De administrando imperio

Ne znam zašto bi to bila poenta, jerbo si dokazao samo da ste onda bespotrebno već koliko trubili o nečemu što niko znaju i vrapci na grani. Da li shvataš da pravite čoveka od slame i vodite prepirku sa fiktivnom drugom stranom (baš slično kao i sa primerom tobožnjeg disanja na trsku)?

Ako te zanima kako su stvarno išle stvari na polju ovog aspekta porfirogenitologije, evo ja ću ti ih ukratko prepričati:
* nakon što je Van Meurs objavio DAI 1611. to postaje opšte poznati izvor i praktično niko uopšte ni ne dovodi u pitanje da su se Srbi doselili sa slovenskog severa u vreme vlasti cara Iraklija (610-641). To piše u svim istorijama naredna dva i po veka i u to veruju i Srbi i verno prenose. U sve udžbenike i istorijske knjige u Srbiji to ulazi, to i mladi Srpčići uče.

* Godine 1856. nemački istoričar sa sa univerziteta u Haleu objavljuje rad Über die alteste Geschichte der Slawen in Dalmatien (549—928). Berlinski đak, inače. Posle toga, bečko-berlinska istoriogafija (pun intended) u potpunosti odbacuje vesti cara Porfirogenita o doseljavanju Srba. Stav nemačke istoriografije se širi dalje i preuzimaju da u suštini svi ostali, uključujući i Srbe i vestima o doseljavanju Srba ne pridaje se skoro pa nikakva pažnja. Posle Berlinskog kongresa (1878) i potpisivanja Tajne konvencije (1881) skoro da niko uopšte ni ne obraća pažnju na Porfirogenitove vesti, koje se razvojem moderne kritičke istoriografije u celosti skoro pa jednoglasno odbacuju. Porfirogenitove vesti o doseljavanju Srba odbacuje i Konstantin Jireček (da, isti taj omraženi Jireček) koji Srbima i utemeljuje stav o odbacivanju DAI. Istoričari kao npr. Vladimir Ćorović, koji je smatrao da u Porfirogenitovom pričanju ima istine zakopane među legendama, među izuzecima su. Šta je bio tada opšti stav, evo ti iz Narodne enciklopedije srpsko-hrvatsko-slovenačke iz 1929. godine, sa rečima tadašnjeg vodećeg srpskog proučavaoca vizantijskih izvora, Dragutina Anastasijevića (1877-1950):

Pogledajte prilog 1280034

Nauka prošloga, pa i ovoga veka proglasila je u licu većine naučnika za legendu celo pričanje Porfiepgenitovo o doseljenju.

Istina je sušta suprotnost onoga što ti misliš. Kao prvo, Porfirogenitu se slepo verovalo (i Mavro Orbini bi ga celog prepisao za Kraljevstvo Slovena, da je imao pristup čitavom delu, a ne samo izvorima iz 29. glave) sve do druge polovine XIX stoleća, od kad se Porfirogenitove vesti decidno odbacuju. U zadnjih vek i po različiti istraživači su iznosili različite stavove, neki kao npr. Tibor Živković zalažući se za rehabilitaciju DAI tj. da treba više poverenja odati Porfirogenitu. Vesti Porfirogenita zauzimaju efemerno mesto i retko se ko njima bavi; tek 1959. godine se javlja kritičko izdanje tih glava sa prevodom i Tiborov rad, koji je u neku ruku maltene samo započet, dokazuje i da je tačno da je DAI generalno zapostavljan izvor za najraniju srpsku istoriju.

Inače, kada već govorimo o stvarima koje su prilično ironične, to je da većina autohtonista vrlo afirmativno govori o Tiboru Živkoviću (sa sve teorijama zavere da je čak u namerno otrovan, tako što su ga zarazili rakom ubacujući mu nešto u čaj, američki ambasador ili neko drugi) iako je to čovek koji se doslovno trudio iz petnih žila da promeni tokove istoriografije koji su bili vrlo nepovoljni prema Porfirogenitu, zadnjih vek i po i koje je uspostavila...nemačka škola. :lol:

Vesti cara Porfirogenita o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo, posle sredine XIX stoleća vrlo su slabo zanimala Srbe. Jedini Srbin koji je posvetio nešto pažnje tome pre stvaranja Jugoslavije, bio je Stanoje Stanojević koji je u drugoj knjizi Vizantija i Srbi (1906) stavio kratku opasku:

Stanoje1906.jpg


Vesto o Gordoservonu u Vitiniji Stanojević je tumačio kao potvrdu da je postojao i deo srpskog naroda u oblasti Strume i Vardara i da je moguće da su se odatle odselili na sever, u ona staništa, ili barem jedan deo tog naroda, ne isključujući da su postojala tu i dva srpska plemena. I to je sve.

Posle stvaranja Jugoslavije, u međuratnom periodu Vladimir Ćorović se od većine izdvaja kao neko ko je smatrao da između legendi postoji puno istine u Porfirogenitovoj naraciji o doseljavanju Srba. Međutim, Ćorović je uglavnom prvenstveno prenosio naraciju i nije uopšte ozbiljnije ulazio u analizu neku; Ćorovićevi komentari stoga nemaju neki posebni značaj i zato oko ovoga on nije praktično ni citiran.

I to je, otprilike, sve još duuugo vremena, Za to vreme DAI ne interesuje Srbe uopšte po pitanju doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo. Ne učestvuju ni u polemikama o tome. Pre svega, po tom pitanju svojevrsnu opsesiju razvijaju Slovenci.

Praktično svi ljudi koji se bave tim pitanjem su Slovenci, listom: Niko Županič prvi, koji u Zagrebu 1920-ih godina počinje stidljivo da se suprotstavlja antiporfirogenitovskom koncenzusu (prvenstveno u polemici sa Hrvatima, koji su uglavnom decidno odbijali Porfirogenitove vesti). Potom, o tome piše i Ljudmil Hauptman, a čovek koji je definitivno otvorio vrata proučavanju Porfirogenitovih vesti o seobi Srba i Hrvata jeste bio posle Drugog svetskog rata Bogo Grafenauer, koji je objavio 1952. godine raspravu Prilog kritici izveštaja Konstantina Porfirogenita o doseljavanju Hrvata. Uz naglasak da se Grafenauer prvenstveno bavio Hrvatima; Srbi su tu efemerno, usputno razmatrani. Čak je i istoričar koji je uemeljio današnju srpsku vizantologiju i otvorio vrata ovoj temi od kasnih 1980-ih godina (od 1987. godine, konkretno), Božidar Ferjančić, poreklom tj. po ocu Slovenac (Ferjančič). I univerzitetski profesor iz Beograda koji se bavio u kasnijem periodu Titove Jugoslavije problematikom doseljavanja Slovena i njihove etnogeneze na Balkanu, (se nije nešto preterano posebno bavio samim vestima o doseljavanju konkretno Srba po Porfirogenitovoj tradiciji; ovde ga navodim prvenstveno zbog nacionalne pozadine), Jadran Ferluga, Slovenac je iz Istre.

Tako da, ako govorimo o Srbima, nakon jedne kratke opaske Stanojevića i posle Ćorovićevog uglavnom beznačajnog prenošenja vesti, ako izuzmemo Ferjančića, prvi Srbin koji se bavi ovom temom jeste Ljubomir Maksimović, 1980-ih godina, koji zaključuje da tek tada počinje da se razvija veći stepen poverenja u Porfirogenitove vesti (od 1980-ih godina). Maksimović, nama savremen čovek, i dan-danas živ. Toliko o tome, @Старо Браничево.
 
Na susednoj temi sam izneo neke svoje opservacije koje smatram da bi trebalo više da pripadaju ovoj temi:

https://forum.krstarica.com/threads...tina-velikog-oko-324-337.963923/post-46205502
https://forum.krstarica.com/threads...tina-velikog-oko-324-337.963923/post-46205925
https://forum.krstarica.com/threads...tina-velikog-oko-324-337.963923/post-46206642

Ovome što sam napisao ću dodati nešto što mi se čini da je vrlo upečatljivo: Počev od 1920-ih godina i Nika Županiča, ređa se veliki broj Slovenaca koji se bave vestima u DAI o doseljavanju Srba i Hrvata, a Slovenci i generalno vode porfirogenitologijom na području Jugoslavije. Rad koji se smatra revolucionarnim, objavio je nedugo posle drugog svetskog rata Bogo Grafenauer.

Meni se čini da se motivi (bez obzira na kvalitet ovih naučnih radova, koji je potpuno nesporno u velikoj meri značajan i potkovan) ovog velikog interesovanja Slovenaca ovde kriju u motivima da se oni sami nacionalno uobliče, odnosno da se izdvoje u odnosu na Hrvate i Srbe. Ako bi se oživela stara teza o doseljavanju Hrvata i Srba koji ulaze i, kako se tada ponavljalo pre širenja kritičke istoriografije, zabijaju kao klin u slovensko stanovništvo, te i odbranila, onda bi Slovenci, koji svoje nacionalno ime nose po slovenskom rodu, mogli da sebe jasnije razdvoje u odnosu na Hrvate i Srbe, pa i da kažu da su naslednici stanovništva koje je tu bilo i pre.

Pre ove istoriografske revolucije, koju su izveli gotovo isključivo Slovenci na ovom području, Hrvate (Ferdinand Šišić je podvlačio da nema savremenih izvora iz perioda cara Iraklija, ili njegovih naslednika, kako bi se mogle potvrditi Porfirogenitove vesti i da se stoga ne možemo u njih pouzdati; vredi napomenuti zato što se Šišić, iako je hrvatski istoričar, bavio delimično i srpskom istorijom, te pisao i objavljivao u Beogradu u srpskim izdanjima i prilagođeno srpskim jezičkim pravilima, te je u srpskoj istoriografiji i citiran) i Srbe su ove vesti o doseljavanju u vreme cara Iraklija (610-641) zanimale malo ili sasvim nimalo. Interesovanje kod Srba za ovo pitanje razvija (poreklom Slovenac) Božidar Ferjančić, koji je pod vrlo značajnim uticajem Grafenauera i koji nekoliko godina posle njegove rasprave (1952) objavljuje kritičko izdanje relevantnih poglavlja DAI uz prevod na naš jezik (1959) i on edukuje celu generaciju vizantologa koji kreću sa (npr. Ljubomir Maksimović) proučavanjem (u afirmativnom pravcu) ovog pitanja u srpskoj sredini počev od 1980-ih godina i 1990-ih godina.

Otprilike, može se reći da je polje interesovanja i da su ova razmišljanja kod Srba dospela od Slovenaca, kao i da je primetno da su postojao u to vreme i u izvesnom smislu raskorak između vizantologa, s jedne strane, koji su bili pod nemalim uticajem Ferjančića i koji su radili na rehabilitaciji prokazanog Porfirogenita, i srpskih (nacionalnih) medievista, koji su bili bliži tradicionalističkom stanovištu kritičke istoriografije, odnosno možda pre reći stavovima istorijske lingvistike, koja je Porfirogenitove vesti odbacivala.
 
Poslednja izmena:
Ovo sam mnogo puta postavljao raznim simpatizerima i autoroma alternativne istorije. Nikada ni od jednog nisam dobio odgovor; samo zaćute posle ovoga, ali posle nastavljaju o tome kako je Porfirogenit, tobože, nekakva Biblija. Toliko je Biblija, da SANU akademik, saradnik instituta i univerzitetski profesor, šef katedre za nacionalnu srednji vek i dosta ugledan (i na međunarodnoj sceni priznat i prevođen) kaže da su to trice i kučine.

Hoćeš li mi možda ti (bio bi prvi u istoriji) reći šta imaš sa kažeš na to?

Pa upravo o tome je tema Becko Berlinci vs Romanticari: Zasto politicki komesari furaju seobe naroda. Imas neko pitanje u vezi DAI, posto je DAI tema?
 
Na kojim pisanim dokumentima vi kritički istoriografi temeljite sagu o hrvatskom kraljevstvu, srpskoj migraciji i raznim balkanskim državicama kada već to ne činite na osnovu DAI?

Pretvorio sam se u uvo.....:per:

I ja sam se pretvarao u uvo u tvom slučaju, pa nikada nije urodilo plodom.

Je li to u citatu neki nastavak tvoje grandiozne misterije o Teofanovim nastavljačima, koje pronalaziš i na forumu?
 

Послушај Радића 25-26 минут. Дакле, као што рекох, прво су дошли Словени, па онда Срби!
С ким ти причаш и о чему, знаш ли уопште или се гађаш насумице коментарима без икаквог реда и смисла? Зашто ми сад скрећеш пажњу на овај снимак и подсећаш да си рекао (мени ниси) да су први дошли Словени, па онда Срби? Какве то везе има с твојом бесмисленом изјавом да је тобоже Порфирогенит (ваљда DAI) некоме ,,Библија и кључни извор"?
 
С ким ти причаш и о чему, знаш ли уопште или се гађаш насумице коментарима без икаквог реда и смисла? Зашто ми сад скрећеш пажњу на овај снимак и подсећаш да си рекао (мени ниси) да су први дошли Словени, па онда Срби? Какве то везе има с твојом бесмисленом изјавом да је тобоже Порфирогенит (ваљда DAI) некоме ,,Библија и кључни извор"?
Па ја сам ти говорио да су прво дошли Словени, па онда Срби, на шта сте ти и @Q. in perpetuum hibernum негодовали и рекли да уопште наша историографија не форсира ту тезу и да Порфирогенита не треба тумачити здраво за готово. Али ево ти ауторитета, он ти је доказ да се баш такав наратив форсира: прво Словени, па онда Срби.
 
Па ја сам ти говорио да су прво дошли Словени, па онда Срби, на шта сте ти и @Q. in perpetuum hibernum негодовали и рекли да уопште наша историографија не форсира ту тезу и да Порфирогенита не треба тумачити здраво за готово. Али ево ти ауторитета, он ти је доказ да се баш такав наратив форсира: прво Словени, па онда Срби.
Ја ништа од тога нисам рекао нити си са мном о томе разговарао. Оно што сам написао, то сам рекао и ништа више. Порфирогенитов DAI није никаква Библија и на такво мишљење нећеш наићи ни у научним круговима ни на овом форуму. Наћи ћеш га искључиво код шарлатана који покушавају да га припишу конвенционалној историографији. Зато сам негодовао. А о доласку Срба и Словена си са Славеном дискутовао, не са мном.
 
Па ја сам ти говорио да су прво дошли Словени, па онда Срби, на шта сте ти и @Q. in perpetuum hibernum негодовали и рекли да уопште наша историографија не форсира ту тезу и да Порфирогенита не треба тумачити здраво за готово. Али ево ти ауторитета, он ти је доказ да се баш такав наратив форсира: прво Словени, па онда Срби.

Ne, ja sam govorio o zabludi da je DAI nekakva Biblija. Taj izvor, koji je bio po pitanju doseljavanja Srba i Hrvata i dosledno odbijan, nije previše zanimao srpske istoričare. Prvi koji počinje njime prilično ozbiljno da se bavi je Tibor Živković, i to relativno nedavno, a prva uopšte monografiju koja se bavi Porfirogenitom i Srbima, izašla je, bukvalno, evo sad, iz pera Predraga Komatine: https://forum.krstarica.com/threads...-komatina-o-konstantinu-porfirogenitu.950709/
 
Ne, ja sam govorio o zabludi da je DAI nekakva Biblija.
Uči se u svakom mogućem udžbeniku istorije za osnovnu i gimnaziju na prostoru bivše SFRJ kao jedan od glavnih izvora za srednjovekovnu istoriju Južnih Slovena.

Prema tome, nemoj bar na Badnje veče da pričaš neistine. DAI jeste "biblija" istorije srednjeg veka naših prostora svim istoričarima srednjeg veka koji ovde nešto znače ili su značili tokom poslednjih 100 godina.
 
Uči se u svakom mogućem udžbeniku istorije za osnovnu i gimnaziju na prostoru bivše SFRJ kao jedan od glavnih izvora za srednjovekovnu istoriju Južnih Slovena.

Prema tome, nemoj bar na Badnje veče da pričaš neistine. DAI jeste "biblija" istorije srednjeg veka naših prostora svim istoričarima srednjeg veka koji ovde nešto znače ili su značili tokom poslednjih 100 godina.

Odbacujem sa gnušanjem opasku kao vrlo zlonamernu, zato što je implicitna poruka da uobičajeno pričam neistine.

Što se tiče toga šta su tvrdili istoričari, postavio sam to. Imaš i, doslovno, citat iz knjige Sime Ćirkovića. Samo što i ti i drugi birate da se u potpunosti pravite ludi i kao da ništa uopšte ni ne vidite.
 
Uči se u svakom mogućem udžbeniku istorije za osnovnu i gimnaziju na prostoru bivše SFRJ kao jedan od glavnih izvora za srednjovekovnu istoriju Južnih Slovena.

Prema tome, nemoj bar na Badnje veče da pričaš neistine. DAI jeste "biblija" istorije srednjeg veka naših prostora svim istoričarima srednjeg veka koji ovde nešto znače ili su značili tokom poslednjih 100 godina.
Не, али поента је прво Словени долазе у VI веку, па тек онда Срби у VII веку! Шта то значи?! То значи да ако су Срби као народ део једне шире целине (Словена), како то да они нису били актери свих тих догађаја у V и VI веку?! Мислим на опсаде Солуна, Цариграда и сви ти ратови и сл. Па зар у оквиру тих Словена није био баш ниједан Србин? Не, они долазе посебном ноћном линијом из Бојке и то врло господски, толико да могу да бирају где ће да живе!
 
Uči se u svakom mogućem udžbeniku istorije za osnovnu i gimnaziju na prostoru bivše SFRJ kao jedan od glavnih izvora za srednjovekovnu istoriju Južnih Slovena.

Samo da napomenemo ovde, da ne dođe negde do zabune — Porfiogenitov Spis o narodima van ikakve sumnje jeste jedan od glavnih izvora za istoriju, ne baš svih Južnih Slovena, ali itekako Srba. I preciznije bi bilo kazati za rano srednjovekovlje. Ali da, to doslovno niko uopšte ni ne dovodi u pitanje; zahvaljujući Porfirogenitu srpska je istorija značajno pomerena unatrag i popunjen je jedan celi vek stare srpske prošlosti i u tom smislu je Porfirogenitovo delo od monumentalnog značaja.

Ono o čemu se ovde vodi diskusija jeste nešto drugo, odnosno Porfirogenitov DAI kao izvor o naseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo u toku ranog VII stoleća. To je nešto sasvim drugačije u odnosu na Porfirogenitovu hroniku srpskih vladara ili npr. značaj tog dokumenta za istorijsku geografiju ranog srednjovekovlja. I ljudi koji su počev od druge polovine XIX stoleća decidno odbacivali Porfirogenitove vesti o seobi, pa sve do današnjeg dana, ili da kažemo od Ernsta Dimlera do Florina Kurte, da kažemo, apsolutno nikada nisu dovodili u pitanje da je DAI jedan od najbitnijih istorijskih izvora rani srednji vek.

A uostalom, ni to što si napisao iznad nije tačno. Evo, najpoznatiji od svih udžbenika iz istorije za 6. razred osnovne škole jeste onaj koji je sastavio Rade Mihaljčić i koji se preštampava i evo koristi u mali milion primeraka, još od 1987. godine, te je i dan-danas izdanje Zavoda za udžbenike.

Mihalj.jpg


U njemu, Mihaljčić doslovno nigde uopšte ni ne pominje Spis o narodima i tradiciju o doseljavanju Srba u vreme cara Iraklija. Da podvučem, reč je najpoznatijem udžbeniku i onom oko kojeg svake godine, pred početak školske godine, deretićevski dižu famu zato što stoji da su Arbanasi nastali od starosedelaca balkanske populacije.

Čovek bi pomislio da su od toliko decenija napadanja Mihaljčića zbog toga i pričanja o ovom udžbeniku, koje je dospevalo i u medije, upoznali se sa sadržajem dotične knjige. Jer da jesu, videli bi da kod Mihaljčića te tzv. Biblije uopšte ni nema.
 
Poslednja izmena:
На другој теми, везано за помен области (територије, земљице) Босне у поглављу 32 имали смо пренесену тврдњу неког Вукосављевића да се одредница хорион (χωρία, χωρίῳ, χωρίον) само на том мјесту преводи као територија или област и нигдје (већ искључиво као село, села) другдје у рукопису. Када неко крене са "епохалном" тврдњом која почиње са никад или нигдје, у девет од десет случајева се покаже нетачном.
Тако је и овдје. Како је примијетио форумаш Q. in perpetuum hibernum појам хорион (χωρίῳ) као област или територија се јавља у поглављу 34 (овдје)
Porphyrogenitus_1967_DAI 0168.jpg

Те у поглављу 33
Porphyrogenitus_1967_DAI 0166.jpg

У оба поглавља се у првом дијелу за Травунију, Конавље и Захуимље каже да су земље (χώρα, χώραν) а у задњем пасусу да се у тим областима (χωρίῳ) налазе насељена мјеста. па набраја која.
Сматрам да нећемо погријешити ако кажемо, да је у оба поглавља и 33 и 34 у првом дјелу за Захумље, Травунија и Конавље назив хора (χώρα) политичка одредница а у задњем пасусу назив хорион (χωρίῳ) територијелна одредница, односно Захумље, Конавље и Травунија су и политичке цјелине и називи за области.

Назив хорион (χωρία, χωρίων), недвосмислено не као село него одредница за област се налази у поглављу 45 (овдје)
Porphyrogenitus_1967_DAI 0216.jpg

Превод на српски;
Ибери никада нису пристали на напад или узимање заробљеника у околини града Теодосиополиса или на његовим областима (територијима), или у граду Абникиону или областима око њега, или у граду Манзикиерту или подручју које он контролише.
Што се тиче области (територија) Фазијане (историјска област на сјевероистоку Анадиолије), куропалат (високи дворски дужносник) устраје у свом захтјеву за цијелом Фазијаном и градом Абниконом, и наводи да има златну повељу цара господара Ромеја....
И овдје је контекст сличан садржају у задњем пасусу поглавља 32, Босна је област у земљи Србији у којој се налазе градови Катера и Десник, Фазијана је област у земљи Иберији (не оној на пиринејском полуострву коју Порфирогенит обрађује у другом поглављу него она на Кавказу која се тада простирала и нешто јужније) у којој се налази град Абникон.
Тако да примјер помена Босне као области (територије, земљице) у Србији није неки изузетак, већ сличан стил и начин писања имамо и у другим поглављима рукописа.
 
Мене збуњују ове позајмице наше.
Еквивалент Хори на словенском је Гора међутим она очигледно раније у српском није имала баш то значење иско су српске земље биле омеђане планинама.

Дакле Гора-Горанци је данас исто што и Брђани.
Међутим Горанци своју домовину и Шар планину зову Гора као и своју земљу Гора.

На нешто слично сам нашао старо Черна Хора за Црну Гору што би одговарало у грчком смислу Црна Земља-Хора
У новословенском Црно Загорје исто су Турци звали и Ваљевске планине међутим ту је важан пут и тврђава према мору.

Сад према Порфирогениту на српском је Гора Хум.
Стара Планина Хелм и Хелмско полуострво.
До позног средњег века земља је Хум што је и Брдо или Гора.
Сад имамо пример клисуре управне јединице Ромеја данас синоним за кањон.

Све ово сада буни са латинскум хумус-земљиште или земља.

Сад да ми неко каже који је ово језик укључујући Превалис-Превалу која је сад стара словенска реч.
 
По онлајн речницима :

χωριό (chorió) n (plural χωριά)
  1. (geography) village
  2. (collectively) villagers
nominativeχωριόχωριά
genitiveχωριούχωριών
accusativeχωριόχωριά
vocativeχωριόχωριά

  • χώρα f (chóra, “town, country”)

и, много слично:

Koine Greek ὅριον (hórion, “a bound, limit; frontier; region, district”) diminutive of Ancient Greek ὅρος (hóros, “boundary, limit; frontier; landmark”)
όριο (ório) n

  1. limit, boundary; border, dividing line
case \ numbersingularplural
nominativeόριοόρια
genitiveορίουόριουορίων
accusativeόριοόρια
vocativeόριοόρια

ὅριον hórion, hor'-ee-on.... a boundary-line, border, coast.​

ὅριον, ὁρίου, τό (from ὅρος (boundary)) ..........a bound, limit,.. equivalent to region, district, land, territory

https://www.blueletterbible.org/lexicon/g3725/kjv/tr/0-1/
 
По онлајн речницима :

χωριό (chorió) n (plural χωριά)
  1. (geography) village
  2. (collectively) villagers
nominativeχωριόχωριά
genitiveχωριούχωριών
accusativeχωριόχωριά
vocativeχωριόχωριά

  • χώρα f (chóra, “town, country”)

и, много слично:

Koine Greek ὅριον (hórion, “a bound, limit; frontier; region, district”) diminutive of Ancient Greek ὅρος (hóros, “boundary, limit; frontier; landmark”)
όριο (ório) n

  1. limit, boundary; border, dividing line
case \ numbersingularplural
nominativeόριοόρια
genitiveορίουόριουορίων
accusativeόριοόρια
vocativeόριοόρια

ὅριον hórion, hor'-ee-on.... a boundary-line, border, coast.​

ὅριον, ὁρίου, τό (from ὅρος (boundary)) ..........a bound, limit,.. equivalent to region, district, land, territory

https://www.blueletterbible.org/lexicon/g3725/kjv/tr/0-1/
То знам али сам запрсво друга питања поставио не знам да ли си разумела или да ли сам правилно написао.

Хора у 10. веку користи за Хрватску , Србију и Дукљу (на једном месту)
Оно што сам схватио од Тибора Живковића мисли се на земљу односно уређену јединицу. Или пак управну јединицу.
Овим другим називом би Хум, Травунију , Паганију са Коновалима условно речено провинцијама управне јединице.

Нисам сигуран којом речју је написао земљу Коновале јер стоји да је она припојена Паганији као друга земља.

Сад имао стари назив на словенском Черна Хора.
Где је евидентно да смо је ми усвојили као Гора.

Сасвим могуће да је реч добила ново значење.
Па сам дао пример Горанаца који Шар Планину зову Гором уједно као и своју земљу и свој етнос Горанци или Горани. Дакле и домовина је Гора.
Данас би то могли превести на црногорска Брда и етницитет Брђани.

Према Порфирогениту српска реч за брдо је Хум или Хлм што је идентично Хелм као Старој Планини или Хелском полуострву као земљи или до позноје средњовековном Хум Хлму.
Опет питање откуд на латинском реч Хумус као земља али (earth)

Чини се да је дошла из латинског али дакле и етноним Захумљани.

По Порфирогениту Захумље значи иза брда на српском (некрштеном)

Ту дођосмо да су господа Хумска годпода Брђани.

Део те Територије јесте у Црној Гори да ли је динстикт настао од Хумљана( Брђана) по новијем.

Стога би превели на старо краљ Никола краљ Црне Горе и Хума.(Брда)
Сад опет имамо синониме,
Краљ Црног брда или краљ Црне Планине и Планина.
Краљ Црне Горе и Гора.

Нисам можда сад способан да ти напишем занима ме одакле су језичке позајмице Хум се чини из латинског хумус еартх земља
На српском према Порфирогениту Брдо Хум ,хумка...
Што је и Гора опет на грчком је Гора Хора -земља на српском Брдо!
Хум на латинском Земља на српском Брдо!
Да ли ме сад разумеш?

Свакако ове језичке везе ако су тачне су старије много од 7. века.
 
занима ме одакле су језичке позајмице Хум се чини из латинског хумус еартх земља
На српском према Порфирогениту Брдо Хум ,хумка...
Што је и Гора опет на грчком је Гора Хора -земља на српском Брдо!
Хум на латинском Земља на српском Брдо!
Да ли ме сад разумеш?
Сигурна сам да је Брдо само до 200м надм.висине, све више од тога су Горе одн.Планине.И брда никада немју шиљат врх, увек су обла или затупаста.
Сигурна сам да је ГОРА старији израз од ПЛАНИНЕ, имају тај израз сви Словени, чак и Ливтванци слично кажу. Види се да је старија "гора" кад кажу "Планина МОКРА ГОРА":zelenko2:

Е сад, која је разлика између Горе и Планине,, кад шта користимо?
Сигурна сам да ГОРОМ именујемо узвисину која је обрасла шумом, нама је Гора везана за дрвеће, свака Гора је шумовита, више или много :)

За планину нисам сигурна шта тачно значи, да ли има везе са равним полјанама из којих вири или има везе са геометријским обликом и неким "просторним планом" али дефинишу је тако да мора да буде јасна ивице планина у односу на равнину около. А код Горе то не постоји, него само зелено, зелено, напредује шума свукуда.Планина увек изгледа као дечји цртеж, јасни су јој обриси са свих страна.

Поводом "хлма" смо имали дугачку дебату на Мркаљевој теми "Ко је измислио Балкан''.
Сличан термин има и у санскриту и у трачанском (само без х на почетку), записао и Херодот итд..
Много је тешка за изговор па је моје лично мишљење да је нашег порекла, затим имају је сви Словени у језицима (други разлог) и ттреће, код нас се користи најразноврсније:од погребне гомиле до брда , у топонимима (село Умка) ид.. На тој Мркијевој теми ја сам се стално питала а и сад исто мислим: пошто је било много Хлмова- планина и сл. ,а странци записивали, како ми данас разликујемо Хлм од Хлма, напр.
ја кад чујем Хлм (који има стеновите каскаде) сигурна сам да се односи на Балкан/Стару планину, а ти ћеш да помислиш на планинчину(?) код реке Неретве, a неко трећи помислиће на пештерски Хум итд..
Врло је незгодно.

И сад, напр. Стару планину звали су Хлмом, али никад Гором.. она је стеновите структуре али има шуме.
На тој старој Мркијевој теми ја сам тумачила да је венац Старе планине, од Зајечара до Црног Мора, венац каменолома, који су се старински називали једноставно л''м. Додаш Х само испред;)
 
Poslednja izmena:
Сигурна сам да је Брдо само до 200м надм.висине, све више од тога су Горе одн.Планине.И брда никада немју шиљат врх, увек су обла или затупаста.
Сигурна сам да је ГОРА старији израз од ПЛАНИНЕ, имају тај израз сви Словени, чак и Ливтванци слично кажу. Види се да је старија "гора" кад кажу "Планина МОКРА ГОРА":zelenko2:

Е сад, која је разлика између Горе и Планине,, кад шта користимо?
Сигурна сам да ГОРОМ именујемо узвисину која је обрасла шумом, нама је Гора везана за дрвеће, свака Гора је шумовита, више или много :)

За планину нисам сигурна шта тачно значи, да ли има везе са равним полјанама из којих вири или има везе са геометријским обликом и неким "просторним планом" али дефинишу је тако да мора да буде јасна ивице планина у односу на равнину около. А код Горе то не постоји, него само зелено, зелено, напредује шума свукуда.Планина увек изгледа као дечји цртеж, јасни су јој обриси са свих страна.

Поводом "хлма" смо имали дугачку дебату на Мркаљевој теми "Ко је измислио Балкан''.
Сличан термин има и у санскриту и у трачанском (само без х на почетку), записао и Херодот итд..
Много је тешка за изговор па је моје лично мишљење да је нашег порекла, затим имају је сви Словени у језицима (други разлог) и ттреће, код нас се користи најразноврсније:од погребне гомиле до брда , у топонимима (село Умка) ид.. На тој Мркијевој теми ја сам се стално питала а и сад исто мислим: пошто је било много Хлмова- планина и сл. ,а странци записивали, како ми данас разликујемо Хлм од Хлма, напр.
ја кад чујем Хлм (који има стеновите каскаде) сигурна сам да се односи на Балкан/Стару планину, а ти ћеш да помислиш на планинчину(?) код реке Неретве, a неко трећи помислиће на пештерски Хум итд..
Врло је незгодно.

И сад, напр. Стару планину звали су Хлмом, али никад Гором.. она је стеновите структуре али има шуме.
На тој старој Мркијевој теми ја сам тумачила да је венац Старе планине, од Зајечара до Црног Мора, венац каменолома, који су се старински називали једноставно л''м. Додаш Х само испред;)

Хвала @Сребрена али овде модерна тумачења нам не могу помоћи јер не знамо и не можемо испратити генезу појма.
Све ово је данас апсолитно тачно.

Краљ Никола проглашен краљ Црне Горе и Брда.
Брда заузимају 2/3 данашње Црне Горе и присаједињавала су се Црној Гори од првих владика до краља Николе. Где се чак и пред законом изједначавају Брђани са Црногорцима.
Овде се дефинитивно не ради о брдима до 200м већ о планинчугама од којих је део припадао Рашкој и Хуму.
 
У том случају био би велики изузетак да у поглављу 32 Порфирогенит говори о две територијалне јединице (Србија са 6 градова и Босна у оквиру Србије са 2 града).Писао је и о Дукљи засебно са само три града, па је свакако могао да издвоји и Босну у посебно поглавље , да је имао намеру.


Мени је садржај последње реченице 32. поглавља овакав: попис 6 градова (утврда), па после тачке додатак - још три оријентирне тачке..( да и , поред тих 6, има хришћана око Босне, око Катере и око Десника).

Ако знамо да је Десник у Епиру (9.по реду у списку) не само град него и велика област око града и реке Деснице, то још више смањује могућност да Порфирогенит описује : У области Србије је Босна, а у области Босне је област Десник. Нелогично.

Ево мапе са теме , мало је тамна, где се виде положаји: описује градове хришћанске (према солунској Сервији) које сам ја уцртала, а затим додаје још три појма, одн. поред тих 6 има још хришћана на северозападу од ових 6 ..

Pogledajte prilog 1281253
За моју тезу уствари уопште није ни битно које је величина Босон у саставу Србије, чак није битно ни да ли је каструм, опида или "земљица" - што год то значило, него где се налази- на ком делу Балканског полуострва и надам се да сам успела на теми да прикажем ,на мапама Епира довољно јасно да се осам (издвајам Салнес, нисам задовољна ) топонима потпуно уклапају у Причу о сеоби из Беле Србије до солунске Србије/Сервије.
Чак и Жваљков прилог теми, о пресељењу богатих становника "хориона Босон" са породицама и стадима због зулума паганског србског владара ,одговара мојој тези да је хришћанска Србија, са Босном, Десничком оласти итд...била у Епиру. Ми увек бежасмо на север. Пренели су називе на нове просторе., као и обично код нас... Посебно што нађох помен разрушеног Босо-града, можда је и то Порфирогенит знао па не помиње утврду Босон него истоимени "хорион" које ји остао после разрушења.

Па и увид у ЛПДукљанина, где се описује како владар дели банства и жупе, одговара мојој тези да се Србија пренемањићког периода простирала у Епиру (и мало шире додуше) : видећеш кад поставим мапу Епирске Босне из ЛПД - од Дрине до упечатљиве Пини планине и суседне Рашке ..Предвидела сам то, али кубурим са слободним временом. А није ни хитно, кад је проблем чекао толико, може још мало.

Тебе молим да слободно тражиш и налазиш и укажеш ми на могуће пропусте или нонсенсе у тези, јер је то начин да се провери исправност исте.

A di dođu tu Cetina i granica sa Hrvatskom?
 
Duklja nije Srbija. To je zasebna hora, regnum; kao i Srbija. Odgovor je prilično jednostavan; Bosna nije izdvojena iz Srbije.
Прочитај ДАИ, види распоред поглавља. Нигде не стоји да Дукља, одн два Градеца и Лонтодокла, нису у Србији нити да јесу. Али, свакоме ко поседује просечну интелигенцију, јасно је да Порфирогенит , после описа крштене Србије, описује и Дукљу са 3 утврђења, што значи да у тим градовима Дукље становништво није христијанизовано.
Молим те да убудуће не дигресираш, погледај увек наслов теме на којој пишеш и колико можеш. укључи мозак кад читаш штиво. А читај и тему на којој си у целини , да се не би срамотио.

Мени је савршено јасно колико се ти не сналазиш у географским одређењима, само у последње време си налупао силне ствари: мешаш Епир и Македонију, Босна ти је у Македонији, Вардар ти је у Босни, реку Валдано си прогласио реком Врбас(!), да не причам колико је то заморно гледати посебно кад се споји са твојом пропагандом аутохтоних Бошњака.
Једино је , у географији, гори од тебе наставник Рахић из Санџака , код кога је Бошња звана Моравом.А можда и први цитирани у овој мојој теми, код кога је Босна Санџак.


Што се Десника и Десничке области тиче у време Порфирогенита, планирам да детаљније образложим Кхал Дрогу тај став, кад постигнем.
Sama grad Desnoj pretvaraš u oblast, a onda zaključuješ da je nelogično. Naravno da je nelogično, kad je to tvoja interpolacija u Porfirogenitove reči.
Тебе само да подсетим да имаш на самој теми Десничку област око реке Деснице на етнографској мапи из 19. века. Прати две дебеле црвене линије, па читај шта пише између њих.

Покрштено становништво Десника (Звонимирове престонице) на реци Десници је у области која се и данас назива Десница. На истој мапи :

planina-bosna.png


Гледано из Грчке, или прве престонице Сервије, област Десница са Десником јесте у правцу планине Босне (Босоне).

I još polaziš od toga da je dokazano da je Desnik u Epiru.
Милиш, то је за мене Епир, а теби је Македонија:zkez:
Што је мени Вардар у Македонији, теби је Вардар у Босни:vzagrljaj:
 
Poslednja izmena:
Хвала @Сребрена али овде модерна тумачења нам не могу помоћи јер не знамо и не можемо испратити генезу појма.
Све ово је данас апсолитно тачно.

Краљ Никола проглашен краљ Црне Горе и Брда.
Брда заузимају 2/3 данашње Црне Горе и присаједињавала су се Црној Гори од првих владика до краља Николе. Где се чак и пред законом изједначавају Брђани са Црногорцима.
Овде се дефинитивно не ради о брдима до 200м већ о планинчугама од којих је део припадао Рашкој и Хуму.
У праву си био.
Листала сам после Голобрдо, Ново брдо итд... и не може да се примени тај критеријум од 200 м. висине.
 

Back
Top