De administrando imperio

[Kole11]

Je li; znali su da su potomci Dačana dok nisu ni čuli za Dačane?

Svaka tradicija ima svoj početak i kraj. I sredinu, u kojoj se mogu pratiti niti njene evolucije (menjanja konteksta, modifikacija, itd.). Mislio sam da si barem do sada naučio da se ne može govoriti oduvek u ovim stvarima.

Dakle, da ponovim pitanje: od kada su Srbi smatrali da su isto što i Dačani? Šta je terminus post quem za nastanak te tradicije? Koji su izvori na osnovu kojih izvlaćiš zaključke?

Znamo za to srpsko misljenje od 14.veka.

E sada, posto svaka tradicija ima svoj pocetak, da cujemo koji bi bili uzroci za pocetak ove lazne tradicije autohtonosti u Srba? I da saznamo za migratornu tradiciju koja je prethodila ovoj autohtonoj. Mozda cuvas nekog keca u svom pripjatskom rukavu..

BTW, mislio sam da su prvotni lazovi glede autohtonosti bili renesansi Dalmatinci. Da li je to nauka dosla do novih saznanja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovu, prvu stavku, preskočio sam iz razloga što, kako sam kaže, uopšte nije argument da se radi o falsifikatu.

Vidi se da je Šargić tu nešto pokušao da se informiše šta su istorijski izvori, ali se sav pogubio. Prvo, ako nešto nije primarni istorijski izvor, to ne znači da nije uopšte izvor. On kao da tretira tih nekoliko rečenica iz DAI i preslikava ih na čitavo delo. Dakle, ako Porfirogenit piše o nečemu i više vekova udaljeno, to znači da celo delo ne može biti (uopšte) izvor? Besmislica. Kao da na momente čovek zaboravlja da to delo ima cele 53 glave, te o čemu se, zapravo, sve govori tamo.

Potom, imamo ovde i potpuno nedoslednu primenu. Šargić ispravno komentariše da Porfirogenit piše u ovom konkretnom detalji oko cela tri veka kasnije i da se, zato, mora uz ogromnu dozu rezerve uzeti sve što piše tu, usled čega i mnogi smatraju upravo da je dotična priča u ogromnoj meri, ako ne i u gotovo celosti, plod Porfieogenitove mašte (ili nekog njemu bliskog, možda malo starijeg, izvora).

Ai s druge strane, on upada sam sebi u usta, jer se poziva na izvore da su Srbi Dačani, Geti, Tribali,...što su sve znatno pozniji izvori, koji nemaju nikakve veze sa tom antičkom epohom. Da dodatno poentiram to, koliko toliko kasni izvori, koji su proizvod rane istoriografije, koja se razvija počev od vremena humanizma i renesanse, otvorio sam ove dve teme:

Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

Turci kao Trojanci i srce antičke kulture - od humanizma i renesanse do turske autohtonističke škole

Najlakše je istrgavati stvari iz konteksta i posmatrati, primera radi, isključivo Srbe. Kada se proučavaju i slučajevi razvoja istoriografije kod drugih naroda, sve ove iluzije padaju u vodu. To je slučaj i da ovim Šargićevim argumentom.

A što se tiče ove besmislene opservacije da DAI treba zabraniti, ostaviti po strani...ne znam šta da kažem sem da se vide uticaji vremena dok je studirao teologiju. Upotrebio je čak i termin da je DAI citiram, apokrifna knjiga.

Ako išta, sad je jasno odakle @Kole11 upija verno i nekritički sve tvrdnje, te ih ovde reprodukuje. Kole11 je nedavno sastavljao spisak istorijskih izvora za eliminaciju. On vremenom raste sve više i više; dakle, to je ta Šargićeva škola o uvođenju Index librorum prohibitorum za istorijske izvore. I to, svakako, ironije li.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znamo za to srpsko misljenje od 14.veka.

E sada, posto svaka tradicija ima svoj pocetak, da cujemo koji bi bili uzroci za pocetak ove lazne tradicije autohtonosti u Srba? I da saznamo za migratornu tradiciju koja je prethodila ovoj autohtonoj. Mozda cuvas nekog keca u svom pripjatskom rukavu..

BTW, mislio sam da su prvotni lazovi glede autohtonosti bili renesansi Dalmatinci. Da li je to nauka dosla do novih saznanja?

Znači, od kraja XIV stoleća postoje srpski pisani izvori koji poistovećuju Srbe sa Dačanima? Valjda ćeš se složiti da je prilično krvi to predstaviti kao srednjovekovni Srbi su sebe smatrali potomcima Dačana?

Odgovor na to pitanje si već dobio, više puta. Ali svaki put zaboraviš i samo ciklično ponavljaš jedno te isto pitanje: https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38929070

Ako se pomenuta tradicija javlja tek posle Paralipomena, na osnovu čega smatraš da ona ima izvore koji su nezavisni od Izvoda iz istorije Jovana Zonare? Da li postoje ikakvih dokazi koji bi ukazali na drugačije izvore, van ovog, prilično banalno najočiglednijeg, nastalog prevođenjem vizantijske istoriografije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ova tačka br. 5...isto se nisam odmah osvrnuo jer je bez smisla.

Prvo čovek kaže, moramo da se pravimo da DAI ne postoji iz čisto političkih razloga, odnosno radi političke korektnosti. To bi samo po sebi trebalo da bude prilično dovoljno da ne zavređuje komentar, jerbo tumačili nešto uvredljivim ili ne, ne možemo se praviti kao da postoji ili ne na osnovu toga. Van svake pameti bi to bilo.

Ali, osvrnimo se na ovu opasku, vezanu za tvrdnje o navodnom falsifikatu, i to iz (!) početka XVII stoleća. Postoji celi niz istorijskih izvora, značajno ranijih, koji pokušava da srpsko ime, zahvaljujući sličnosti sa latinskim terminom za roblje, uspostavi tu neku vezu. To čak nije ni nužno maliciozno, iako nekada nesporno jeste (a i kad jeste, ne može se prosto ignorisati) ali svakako se može isključiti bilo kakav pokušaj smeštanja DAI u kontekst ranog XVII st. Evo i Opisa Evrope iz 1308. godine:

Secunda pars huius regniuocatur Seruia a condicionibus populorum, sic dicta quia quasiomnes sunt seruilis condicionis.​

​

Drugi deo ovog kraljevstva naziva se Srbija. Ime je dobila po prilikama u kojima se nalazi narod, jer su skoro svi u ropskom položaju. ​

https://www.academia.edu/7305294/Anonymi_Descriptio_Europae_Orientalis

Uzrok ovoga, pre svega, jeste ono što nazivamo pučka etimologija. I pojava, kao što vidimo, uopšte nikakve veze nema sa prilikama s početka XVII stoleća i tadašnjom politikom Vatikana.

 

[Kole11]

Sta mislis

Znači, od kraja XIV stoleća postoje srpski pisani izvori koji poistovećuju Srbe sa Dačanima? Valjda ćeš se složiti da je prilično krvi to predstaviti kao srednjovekovni Srbi su sebe smatrali potomcima Dačana?

Odgovor na to pitanje si već dobio, više puta. Ali svaki put zaboraviš i samo ciklično ponavljaš jedno te isto pitanje: https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38929070

Ako se pomenuta tradicija javlja tek posle Paralipomena, na osnovu čega smatraš da ona ima izvore koji su nezavisni od Izvoda iz istorije Jovana Zonare? Da li postoje ikakvih dokazi koji bi ukazali na drugačije izvore, van ovog, prilično banalno najočiglednijeg, nastalog prevođenjem vizantijske istoriografije?

Odgovor nisam dobio nijednom.

Ako ti tvrdiš da su srednjevekovni Srbi bili lažovi po tom pitanju onda to treba i da obrazložiš a ne da očekuješ da neko dokazuje da su bili u pravu. Ti se ono beše kuneš u nauku?

Dobar si ti u tome, recimo Marnavića si razvlačio na 618 stranica, mnoge druge autore takođe, red je da čujemo razloge zašto su srednjevekovni srpski rodoslovci falsifikovali poreklo Srba od Dačana. Zašto je monah Nikodim falsifikovao poreklo Srba od Tribala?

Da čujemo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sta mislis

Odgovor nisam dobio nijednom.

Ako ti tvrdiš da su srednjevekovni Srbi bili lažovi po tom pitanju onda to treba i da obrazložiš a ne da očekuješ da neko dokazuje da su bili u pravu. Ti se ono beše kuneš u nauku?

Dobar si ti u tome, recimo Marnavića si razvlačio na 618 stranica, mnoge druge autore takođe, red je da čujemo razloge zašto su srednjevekovni srpski rodoslovci falsifikovali poreklo Srba od Dačana. Zašto je monah Nikodim falsifikovao poreklo Srba od Tribala?

Da čujemo?

Dobio si odgovor, a čak sam ti postavio u citiranlj objavi ka njemu: https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38929070

Imaš tačan citat iz Zonarinih istorijskih izvora, kao i citat iz srpskog prevoda, u kojem je svaki Dačanin, po ključu, preveden kao Srbin. Pre prevoda Zonarine hronike, u srpskoj pisanoj tradiciji toga nema. Dakle, imaš čak i u pero sve, kako je i kada nastajala ta tradicija.

Pre toga, u srpskoj pisanoj tradiciji dotičnog nema. Potpuno je nelogično pretpostaviti sa je puka slučajnost, odnosno da dotično prevođenje romejskog izvora nema nikakve veze sa tim. Nema nikakvog razloga za traganjem alternativnog obrazloženja, po kojem bi učeni Srbi, navodno, znali i pre Paralipomena da su antički Dačani bili Srbi i da su zato to tako preveli, a ne zbog toga što su Romeji nazivali Srbe Dačanima.

Pravo je pitanje, šta tu tebi nije jasno, tačno i kakvi su ti protivargumenti, ako se ne slažem sa iznesenim. A to je ono na šta, sa tvoje strane, zaista nikad odgovora nije bilo. Zanemariću da si me upravo terao da po ko zna koji put prekucavam jedno te isto, samo zato što si previše lenj da jedan hiperlink otvoriš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O ovim brojkama smo već mnogo pričali. Dosta nas i to baš iscrpno. Prikazali smo i ozbiljne propuste dosadašnje istoriografije, na polju npr. čitanja brojnlg stanja hrvatske konjice. Citirali smo šta su pisali i Manojlović i Živković i Logos i drugi; nema se šta posebno dodati.

Sve u svemu, ako se nalaze preuveličane črocene raspoloživog stanja neke vojske, to ne može biti dokaz da se radi o falsifikovanom dokumentu. Ovo je kao ono, pošto Porfirogenit ne zna koje je poreklo etnonima Konavljani i daje besmislenu etimologiju, dakle mora da je falsifikat! U prevodu, traži se svaka moguća nelogičnost i ako su neki podaci nerealni, a već jesu činjenicom da Srbi nisu dobili ime ni po kakvoj obući, što pomenusmo, eto to mora da znači da je falsifikat...

Mada jasno mi je odakle teze @Kole11. On uglavnom reprodukuje stvari koje pokupi na kanalu Srbija Global, a odatle o ovo da, kao, nastaju Hrvati posle 1611. godine, a DAI - u kojoj je granica Srbije daleko na zapad od Drine, uključuje Bosnu, u kojoj su Zahumljani, Konavljani i Travunjani Srbi, te po kojoj čak i Neretljani sa 4 cela dalmatinska ostrva, Srbi su. Dokument DAI jedan je od temelja u moderno vreme srpske nacionalne ideologije, kao i lingvističke škole po kojoj bi srpska nacija trebalo da se okupi oko štokavaca, što je osnovna crta srpskog etničkog prostora. Zbog čega su Hrvati uvek bili i najveći kritičari DAI; tretirali ga sa nepoverenjem...kako ono Vatroslav Jagić reče, to su sve gluposti što tamo piše. I još pazi, DAI nigde ne pominje uopšte nigde Tomislava. Ako su baš tada nastali razni falsifikati i dokumenti koji pominju Tomislava (a čovek vremenski vrlo blizak, gotovo savremen Porfirogenitu), koji bi trebalo i da bude čak i kralj i tako temelj hrvatskoj državnosti, šta im bi da zaborave i ne umetnu ga u DAI?!? Pa DAI je strah i trepet Hrvatima; ne koriste ga kao nikakav stub (bukvalno nikakav) već tradicionalno taj izvor znaju da čak i omalovažavaju. A Šargić se uhvatio ovog citata Anta Starčevića i njegove pasmine.

Ne znam koliko nerazuman treba da bude neko da pomisli da je celi dokument nastao sa tim ciljem, da se napravi nacija Hrvata. Još kad dodamo kontekst nastanka editio princeps Spisa o narodima i ko je sve uključen, vidi se koliko je to sve bukvalno budalasto uopšte i pomišljati. Ne konstituiše ništa sem najobičniju teoriju zavere. I to toliko praznoglavu, da ne znam kako ne dobiju moždani udar oni koji to pomisle, od samih razmera ljudske gluposti tu, kad se ovako nešto pomisli i na sekund.

 

[sumljiv_tip]

Mada jasno mi je odakle teze @Kole11. On uglavnom reprodukuje stvari koje pokupi na kanalu Srbija Global, a odatle o ovo da, kao, nastaju Hrvati posle 1611. godine, a DAI - u kojoj je granica Srbije daleko na zapad od Drine, uključuje Bosnu, u kojoj su Zahumljani, Konavljani i Travunjani Srbi, te po kojoj čak i Neretljani sa 4 cela dalmatinska ostrva, Srbi su. Dokument DAI jedan je od temelja u moderno vreme srpske nacionalne ideologije, kao i lingvističke škole po kojoj bi srpska nacija trebalo da se okupi oko štokavaca, što je osnovna crta srpskog etničkog prostora. Ne znam koliko nerazuman treba da bude neko da pomisli da je celi dokument nastao sa tim ciljem...

Ali Srbija je bila do Istre, ne do tamo neke Cetine!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali Srbija je bila do Istre, ne do tamo neke Cetine!!

Kalif umesto kalifa. Uvek i samo kalif umesto kalifa.

 

[Kole11]

Imaš tačan citat iz Zonarinih istorijskih izvora, kao i citat iz srpskog prevoda, u kojem je svaki Dačanin, po ključu, preveden kao Srbin.

Aman, zašto je to učinjeno, zašto je lažiran Zonara, ko je to učinio i sa kojim motivom?

Pre prevoda Zonarine hronike, u srpskoj pisanoj tradiciji toga nema

A čega ima pre Zonarinog prevoda u srpskoj tradiciji? Da nema možda migracije na Balkan?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aman, zašto je to učinjeno, zašto je lažiran Zonara, ko je to učinio i sa kojim motivom?

Odgovoreno ti je. Pošto je Dačanin bio sinonim za Srbina, po ključu, svaka referenca je prevedena, prilično dosledno, kao srpsko. Pošto je to vršeno prilično dosledno i van konteksta, jer su prevođene kako savremene odrednice, tako i antičke, došlo je i do potpuno apsurdne zabune, brkanjem antičke Dakije i (rimske) dijeceze Dakije, koja je (potonja) Srbija. I tako se čak i stara Sarmizegetusa našla u Srbiji, južno od Dunava (a Dekeval bio postao srpski kralj).

A čega ima pre Zonarinog prevoda u srpskoj tradiciji?

U starijoj tradiciji, po žitijima i najstarijim srpskim letopisima i zapisima pominje se i Konstantin Veliki. Nigde, apsolutno nigde, nema nikakve veze sa carem Likinijem, ili nekakvog poistovećivanja sa antičkim Dačanima. Nemanjići sami, to ne čine nikada; zašto bi oni sve to prećutkivali, ako je postojalo i ranije? Pa valjda bi Milutin, kome je bilo u interesu da se izbori za svoja prava i poreklo i koji je bio, ono, živahan čovek velikih apetita, barem to činio? Ako je postojala ikakva svest o vezi sa Konstantinovim rodom, zašto ne nijedan u ratu protiv Vizantije isticao da je i on poreklom od carske rimske loze? Zašto Stefan Dušan nije to učinio, nakon što je odlučio da se proglasi za cara 1345. godine? Zašto nigde niko nikakvog traga ne bi ostavljao, od Svetog Save i Svetog Simeona na dalje, ako je ta tradicija postojala pre kasnog XIV stoleća?

Odgovor: zato što nije. Produkt je druge polovine XIV stoleća; posledica prevođenja vizantijske istoriografije. Nastaje tada.

 

[Kole11]

Odgovoreno ti je. Pošto je Dačanin bio sinonim za Srbina, po ključu, svaka referenca je prevedena, prilično dosledno, kao srpsko. Pošto je to vršeno prilično dosledno i van konteksta, jer su prevođene kako savremene odrednice, tako i antičke, došlo je i do potpuno apsurdne zabune, brkanjem antičke Dakije i (rimske) dijeceze Dakije, koja je (potonja) Srbija. I tako se čak i stara Sarmizegetusa našla u Srbiji, južno od Dunava (a Dekeval bio postao srpski kralj).

Opet nisi odgovorio na pitanje koji je bio motiv za ovo lažiranje.

Ako je Dačanin u 14.veku bio sinonim za Srbina, zašto smatraš da je reč o nekakvoj neistini kada je 700 godina ranije kod Simokate, nešto kasnije kod Lava Mudrog, Dačanin/Get bio Sinonim za Sklava?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet nisi odgovorio na pitanje koji je bio motiv za ovo lažiranje.

Rekao sam ti šta je razlog. Zašto ti zamišljaš da je prevodilac imao da ako piše Dačanin u ovom kontekstu, onda prevodi ovako, a ako piše Dačanin u nekom drugom, onda prevodi drukčije? Ne; nije imao. On je pored sebe imao Dačani=Srbin. I, vodeći se tim ključem, sve je tako prevodio. Uključujući i kad bi bilo reči o antičkim Dačanima.

Ja ti napišem da je sve prevodio po ključu Srbin=Dačanin, a ti opet postaviš isto pitanje, pa još i vrlo kontroverzno tj. tendenciozno koristiš reč lažiranje. To je malčice pogrešan izraz u ovom slučaju, jerbo prejudicira da je prevodilac svesno pokušao izvršiti nekakav falsifikat, a što ti konstantno insinuiraš.

Ako je Dačanin u 14.veku bio sinonim za Srbina, zašto smatraš da je reč o nekakvoj neistini kada je 700 godina ranije kod Simokate, nešto kasnije kod Lava Mudrog, Dačanin/Get bio Sinonim za Sklava?

Reč je o potpuno različitim stvarima. Srbi su bili nazivani Dačanima iz razloga što je Srbija bila istovretna rimskoj dijecezi Dakiji. Ta se Dakija prostirala južno od Dunava i uglavnom je odgovarala prostranstvima Srpske zemlje. Isto kao što su i Albance nazivali Ilirima, zato što su živeli u Iliriku. To nije antički Ilirik, već ilirički dukat, koji je obuhvatao samo prostor Albanije.

Geti su egzonim koji se koristio za narode koji bi dolazili na područje Rimskog carstva iz antičke Dakije; dakle, sasvim drugog prostora.

 

[Kole11]

Rekao sam ti šta je razlog. Zašto ti zamišljaš da je prevodilac imao da ako piše Dačanin u ovom kontekstu, onda prevodi ovako, a ako piše Dačanin u nekom drugom, onda prevodi drukčije? Ne; nije imao. On je pored sebe imao Dačani=Srbin. I, vodeći se tim ključem, sve je tako prevodio. Uključujući i kad bi bilo reči o antičkim Dačanima.

Ja ti napišem da je sve prevodio po ključu Srbin=Dačanin, a ti opet postaviš isto pitanje, pa još i vrlo kontroverzno tj. tendenciozno koristiš reč lažiranje. To je malčice pogrešan izraz u ovom slučaju, jerbo prejudicira da je prevodilac svesno pokušao izvršiti nekakav falsifikat, a što ti konstantno insinuiraš.



Reč je o potpuno različitim stvarima. Srbi su bili nazivani Dačanima iz razloga što je Srbija bila istovretna rimskoj dijecezi Dakiji. Ta se Dakija prostirala južno od Dunava i uglavnom je odgovarala prostranstvima Srpske zemlje. Isto kao što su i Albance nazivali Ilirima, zato što su živeli u Iliriku. To nije antički Ilirik, već ilirički dukat koji je obuhvatao samo prostor Albanije.

Geti su egzonim koji se koristio za narode koji bi dolazili na područje Rimskog carstva iz antičke Dakije; dakle, sasvim drugog prostora.

Aham, Srbi su sami sebe nazvali Dačanima zato što su se naselili u rimsku provinciju Dakiju?
Pa su potom sve pomešali i pomislili kako su i antički Dačani bili Srbi?

Da li sam dobro razumeo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aham, Srbi su sami sebe nazvali Dačanima zato što su se naselili u rimsku provinciju Dakiju?
Pa su potom sve pomešali i pomislili kako su i antički Dačani bili Srbi?

Da li sam dobro razumeo?

Pa vidiš da ipak sediš na ušima ili stalno zaboravljaš, kad pišeš kako tek sad kapiraš ili kako, tobože, nisi dobio odgovore. Nadam se da sad više nećeš ponavljati isto pitanje u krug.

Da, to je slučaj što si naveo, a krajem XIV i početkom XV stoleća to je bilo i poslužilo kao ideološki osnovi za ostvarivanje veze sa antičkim svetom. Poštp si imao pisane izvore koji su direktno svedočili o tome da je jedan rimski car bio Srbin, savršena je podloga bila za utemeljenje tadašnje vladarske ideologije i može da se izvrši translatio imperii na srpsku vladajuću dinastiju, u vreme kada je krv i poreklo dinastija bilo sve i svja. I to nije, naravno, bila nikakva anomalija.

Traženje veze sa carem Likinijem preko Dačana, bilo je savršeno u duhu tog vremeba i opšta evropska pojava. Svi su to činili; od francuskih kraljeva, preko Žigmunda Luksemburškog, papa do Turaka, koji su bili uvereni u to da su naslednici drevne Troje. Ne postoji ništa neobično u vezi sa tradicijom o caru Likiniju i Dačanima kao Srbima; ništa svojstveno samo Srbima, a što nisu delili bukvalno svi u toj epohi, od Turaka Osmanlija do Iraca. Samo kod drugih naroda, to su bili Julije Cezar, Oktavijan Avgust, Eneja Trojanac, kralj Prijam, Aleksandar Makedonski, Pir Veliki (Albanci su tada verovali da su potomci drevnih Epiraca) i slično. Ovde je Likinije, kao Srbin/Dačanin, savršeno ispunio tu ulogu. Nijedna od tih tradicija nije posledica neke hiljadugodišnje predaje koja bi situaciono bila zapisana, već posledica izmišljanje tradicije, u potrazi za vezom sa antičkim svetom, u duhu izvesnih tendencija renesanse i humanizma koje su obeležile to doba. Zamisli samo eru Ričarda Lavljeg Srca i Saladina. Koliko li je samo nezamislivo da se tada percipira zajedničko poreklo muslimana i hrišćana, a u ovo vreme su ljudi potpuno otvoreno pisali da su maloazijski Turci i žitelji Papske države od istog poroda (od trojanske kraljevske dinastije).

 

[Kole11]

Traženje veze sa carem Likinijem preko Dačana, bilo je savršeno u duhu tog vremeba i opšta evropska pojava. Svi su to činili; od francuskih kraljeva, preko Žigmunda Luksemburškog, papa do Turaka, koji su bili uvereni u to da su naslednici drevne Troje.

Nemanjići sami, to ne čine nikada

Da zanemarimo sada ovu izjavu da Nemanjići nisu učestvovali u lažiranju svog porekla od cara Likinija, zanima me koji je bila svrha tvrdnje o Dekevalu Srbinu i kojoj je tačno osobi ili vladarskoj lozi služila ova laž?

 

[Pumpaj Dinstanović]

[..]

A ovo poslednje je, ono, šlag na tortu.

1) tačka br. 1: pseudo-Porfirogenit ne navodi izvor, nije primarni izvor jer piše tri veka docnije; dakle, pošto nema izvora, totalno je nebitno #apokrifnispis #stopDAI #pravdazaderetića

2) tačka br. 7: e, ipak ima izvora, pronašao ga je Tibor; nastao je oko 70 godina pre Porfieogenitovog vremena, čime su vesti značajno približene Iraklijevom vremenu



Meni nije jasno zašto ovi alternativni istoričari bar ne pokušavaju da malo realnije utemelje svoje tvrdnje. Mislim, vidi se da su u ogromnoj meri opsednuti bukvalno Hrvatima i da im se sve uvek vrti oko Hrvata i Vatikana i to je, verujem, glavni problem. Ne mogu da se otarase te matrice i sve uvek, koliko god očajničko ili nelogično, pokušavaju da uguraju u taj tor.

Razlog zašto ovako reagujem jeste što me nervira koliko je, prosto, glupo sve.

Da oni pokušaju makar malčice da prikažu da nisu totalno bolesno opsednuti Vatikanom i da mogu malo da mućkaju svojom glavom, tj. da učine svoje teze realnijom, ja se ne bih uopšte ni javljao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da zanemarimo sada ovu izjavu da Nemanjići nisu učestvovali u lažiranju svog porekla od cara Likinija,

Zašto? Da li sam napisao nešto što nije tačno? Imaš neki citat nekog pisma nemanjićkog vladara; neko žitije koje je napisao, nešto?

zanima me koji je bila svrha tvrdnje o Dekevalu Srbinu i kojoj je tačno osobi ili vladarskoj lozi služila ova laž?

Sam prevodilac je automatski prevodio svaku odrednicu dačko kao srpsko. Da je pisalo dački odred romejske vojske (pod nadležnošću komandanta dačke dijeceze), preveo bi kao srpski odred.

Da li je i naručilac prevoda eksplicitno hteo da ostvari vezu sa antikom na taj način, ili se ta ideja tek kasnije razvila i pod uticajem prevoda koji je bio prilično mehanički izvršen, diskutabilno je i vrlo teško dokazivo u ovom ili onom smeru (ali i po ovu diskusiju, ne preterano bitno). Ono što je sasvim izvesno, jeste da je prevodilac imao pored sebe neki ključ kako prevoditi neke termine sa (staro)grčkog jezika i jedan od tih je bio da se Dačanin prevodi kao Srbin; odstranjujući te vizantijske egzonime koji nisu bili u duhu srpske nomenklature tj. pisane tradicije.

Ono što jeste bitno, a preko čega vrlo nemo preskačeš, jeste da je to izvor za tradiciju o Srpstvu cara Likinija i antičkih Dačana. Pre toga; pre Zonarinog uticaja, toga kod Srba nema. I ti ne pružaš bukvalno niti jedan jedini protivargument ovog tumačenju, niti uopšte neku alternativu.

 

[sumljiv_tip]

Meni nije jasno zašto ovi alternativni istoričari bar ne pokušavaju da malo realnije utemelje svoje tvrdnje. Mislim, vidi se da su u ogromnoj meri opsednuti bukvalno Hrvatima i da im se sve uvek vrti oko Hrvata i Vatikana i to je, verujem, glavni problem. Ne mogu da se otarase te matrice i sve uvek, koliko god očajničko ili nelogično, pokušavaju da uguraju u taj tor.

To se dobro prodaje

 

[Pumpaj Dinstanović]

To se dobro prodaje

Ma jasno. Ali to je onda čist jeftini populizam; hajde da ubacimo neke stvari na koje se ljudi lože, da više privučem pažnje na sebe ili bolje prodam priču.

Tako je npr. malopre Ilija Ogorelica bukvalno i vanzemaljce uveo u priču o Troji (pored vikinga)(Ne za*$#avam). Gotovo svi kao da krenu tim putem, valjda kad vide da im se priča ne prima. I sve radi pregleda, lajkova, itd...kao što je i Šargić naprasno od rata u Ukrajini postao rusofil, iako je bio do tog dana februara prošle godine neprikriveni rusofob.

Nego mi nisu jasni ljudi koji ne kapiraju to, a tol'ko je providno šta ti ljudi rade.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I pazi ti dalje, @sumljiv_tip, samo razmere ovih gluposti. Oni tumače da, to što je jedna glava DAI bila poznata u Dubrovačkoj republici barem jedan celi vek pre nego što je prvi put Van Meurs delo izdao, znači da ostale 52 glave uopšte nisu postojale. Dakle, da je neko u 10 godina između 1601. i 1611. godine išao po Evropi, uključujući i u francusku kraljevsku biblioteku, i falsifikovao sva četiri postojeća rukopisa tog dela. Očigledno dopisujući 52 glave, samo da bi izmislio vesti o Hrvatima.

A onda, vesti o Srbima mimo same seobe koja je naravno falsifikat, ne tumače kao falsifikat, iako se one nalaze van glave br. 29 i iako niko od trojice Dubrovčana koji su pre Meursija bili koristili DAI (Tuberon, Ranjina i Orbini) ne zna ni za reč toga, jer su njihova saznanja ograničena isključivo na to poglavlje. Kad je reč o tome, onda niko od njih ne postavlja uopšte pitanje zašto Orbini ništa o tome ne zna (ni o kakvom Višeslavu, Vlastimiru, Mutimiru, itd.) i niko od njih ne primenjuje sopstvenu logiku i principe, na osnovu kojih bi to moralo značiti da je neko Srbe interpolirao u Porfirogenitov spis između 1601. i 1611. godine i da sam istorijski Porfirogenit iz sredine X stoleća za Srbe uopšte ni ne zna.

Onda u isto vreme to što je izvor bio kasnijoj vizantijskoj istoriografiji nepoznat, koriste kao dokaz da uopšte nije ni postojao, da bi onda pardon taj izvor ipak zapravo postojao jer ga citira Mavro Orbini u svom Kraljevstvu Slovena (???).

Umesto što koriste ispravno, vesti Tuberona, Ranjine i Orbinija iz 29. gl. DAI koja je komplementarna tekstu koji nam je doneo Van Meurs kao u najdirektnijem smislu potvrdu autentičnosti, oni iz toga izvlače...da je to dokaz da se radi o falsifikatu i da taj izvor u vreme dok je Orbini pisao dokument još uvek nije ovako izgledao (iako očigledno jeste, jer nijedan od trojice autora koji su koristili Porfirogenita pre prvog izdanja ne donosi podatke koji su u koliziji)?!?

I dođe neko, zamisli samo, i tvrdi da je mu je to savršeno logično...

 

[Mrkalj]

Tako je npr. malopre Ilija Ogorelica bukvalno i vanzemaljce uveo u priču o Troji (pored vikinga)(

Ne. Ti si bukvalan i bezobrazno podmećeš Iliji dezorijentaciju, a pri tom ne vidiš da čovek govori o književnom delu i govori o idejno-duhovnom svetu tadašnjih ljudi.

Možeš samo da sanjaš da si dorastao Iliji.

 

[Mrkalj]

I pazi ti dalje, @sumljiv_tip, samo razmere ovih gluposti. Oni tumače da, to što je jedna glava DAI bila poznata u Dubrovačkoj republici barem jedan celi vek pre nego što je prvi put Van Meurs delo izdao, znači da ostale 52 glave uopšte nisu postojale.

Ovde sada ponavljaš laž stoti put po Goebbelsovom uputsvu? Sebe lažeš jer svako naučno nepoštenje diskvalifikuje naučni autoritet, kamo li naučni autoritet u pokušaju. Ali, ako ti je cilj da budeš Hroboatos - napreduješ, nema sumnje.

Dakle, valjda bi Dubrovčani pomenuli doseljavanje, bilo Srba, bilo Hrvata da su imali uvida u DAI Pseudoporfirogenita pre 1611. To je, zaboga, glavni događaj za Južne Slovene, a Dubrovčani za njega ne znaju, jer bi tako krupan događaj pominjali da im je ma od kud poznat.

@Kole

 

[Mrkalj]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se vratimo na temu.

Pažljivo sam pročitao ovo što je napisao Komatina. Moram priznati da mi je Živković ubjedljiviji. Jer je Živković naveo čitav niz fraza, prakično bukvalno prepisanih iz djela "O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca" koji se nalaze u odjeljcima 30-35 DAI. Komatina se na te tvrdnje nije osvrnuo već je prešao preko njih.
Komatina različite Origo gentis-e kod Hrvata i Srba uzima kao neki od dokaza da nije bilo jedinstvenog spisa o njima i njihovom pokrštavanju. Ali i taj ko je napravio taj hipotetički spis o njihovom pokrštavanju uzeo je iz nekih drugih izvora Origo gentis-e za Hrvate i Srbe. I kako bi to mogao biti dokaz da nije bilo zajedničkog spisa o Hrvatima i Srbima? Pa i on kada je nastao (ako je uopšte nastao) nastao je od raznih ranijih izvora i informacija.
Neubjedljiv mi je Komatina spram Živkovića po ovom pitanju. Naravno znam da je Živkovićev rad poprilično inovativan i djelimično hipotetičan, a Komatina se oslanja na stariju istorografiju. U takvom sukobu uvijek se daje prednost starijim interpretacijama u odnosu na nove, bar u tim prvim godinama i decenijama. Jer takvi radovi obično privuku interesovanje i ostalim istoričarima koje ta nova gledišta nadograđuju na osnovu nekih mogućih novih činjenica, dok ne postanu opšteptrihvaćena. Za to su nerijetko potrebne decenije.

Slažem se sa većinom tvojih opaski.

Sem što je Komatina lično proizvod da kažemo tradicionalističke istoriografije, u maksimovićevskom duhu, treba naglasiti da je, a što je profesionalna deformacija, srpska istoriografija izrazito konzervativna. To se oseća i kod Predraga Komatine.

Znam i da je u zajednici bitnijih istoričara Tibor Živković i malčice nepopularan. Komatina Tibora u onoj raspravi o Dukljanima nije čak ni citirao da postoji, a ovde ga nije mogao izbeći. Kod njih, a još i više kod običnog čoveka, iz razloga što je prihvatao razne pomake i napravio tri koraka unapred, Tibor je percipirano kao neko ko je previše u duhu modernih liberalnih ideja; kao građanista, ili drugosrbijanac, kako bi ga možda neko okarakterisao.

Tim više zato što su i istoričari, a to je opet i nekako opravdani stereotip, uglavnom nacionalističke orijentacije. Iako se za Tibora definitivno ne može reći da je bio baš nacionalista, mislim da je pogrešno rastumačen iz prostog razloga zbog kojeg se on, naprotiv, upravo suprotstavljao svim pomodarskim tendencijama u istoriografiji; kritikovao ovaj trend nihilizma koji je danas sve popularniji. Ali zbog svojih stavova, po kojima je posmatrao srpsku zajednicu kao maleni savez plemena koji se u prvoj polovini VII st. doseljava na Balkan sa slovenskog severa, a srpski identitet u ranom srednjovekovlju tumačio vrlo decidno kao politički konstrukt koji zavisi od vrhovne vlasti srpskog kneza (što bi značilo da neki Južni Sloveni postaje i prestaje biti Srbinom u skladu sa promenama političkih granica) i zbog nekih drugačijih tumačenja ranosrednjovekovne etnogeneza naroda, Tiborovi stavovi deluju vrlo kontroverzno i osetljivo u jeku današnjih političkih pritisaka i sukoba u Republici Srpskoj, kao i crnogorskog nacionalnog pitanja. Pre svega zato što ljudi (više nego ne) dovode te stvari u direktnu vezu i kroz tu prizmu posmatraju, u zavisnosti od stava, da li se on može koristiti za, politički govoreći, jačanje ili slabljenje određenih uglavnom zastarelih ali kod nas i dalje u 21. veku popularnih, raspri i pretenzija. Takvom čoveku deluje da je Živković podilazio Bošnjacima i (suverenističkim) Crnogorcima, iz današnje retrospektive.

Na kraju, mislim da tu između Komatine i Živkovića ima i možda malčice sujete.