De administrando imperio

[Сребрена]

А колико је висок Хум, везан за Попово поље, који преграђује За-хумље?
Никако да му нађем фотку или неку репортажу,

 

[Scott Isle]

А колико је висок Хум, везан за Попово поље, који преграђује За-хумље?
Никако да му нађем фотку или неку репортажу,

Mislis kad se penjes recimo od Trebinja prema Niksicu, to je jako visko, visoka su brda, vise od 200 m. Tamo je planina Leotar.
Ali ako se penjes recimo od Kotora, od Risna gore na visoravan prema Dragalju, to je nize. To su bas brda.

Ovo bi bila brda, ja mislim, doduse ja sam iz Mostara, nisam tamo domorodac.

 

[Сребрена]

Mislis kad se penjes recimo od Trebinja prema Niksicu, to je jako visko, visoka su brda, vise od 200 m. Tamo je planina Leotar.
Ali ako se penjes recimo od Kotora, od Risna gore na visoravan prema Dragalju, to je nize. To su bas brda.

Ovo bi bila brda, ja mislim, doduse ja sam iz Mostara, nisam tamo domorodac.

Pogledajte prilog 1285479

Пробај овде, где би био Хум

Требало би да је ово Захумље? јер је ово поглед са Хума на plato Podveležja i vršnu zonu planine Velež

То је одавде, где кажу да су Najstariji poznati nazivi za planinu ВЕЛЕЖ : grčki - Chelmos oros, i latinski Mons Vecenicus.
https://www.dinarskogorje.com/vele382.html

 

[Scott Isle]

Nedosljednost DAI sa Knjizicom o Gotima vezano za potomke Bele. Kako citati?
U oba spisa Bela je u Trebinju. Medjutim, potomci su razliciti. Da li je Bela imao dva sina, Krajinu i Tjesimira?

Knjizica o Gotima:
Pavlimir Belo ima sina Tjesimira,
Sin Tjesimir je vjencan kcerkom bana Hrvatske Cudomira.
Tjesimir i banova kcerka imaju sinove Prelimira i Kresimira.
Raski Ban, neimenovani je vjencao kcer Prehvalu za Prelimira.
Prehvala i Prelimir dobiju sinove: Hvalimira, Boleslava, Dragislava, i Svevlada.

DAI
Bela je Zupan i ima sina Krajinu.
Krajina je vjencan za kcerku Vlastimira princa Srbije.
Krajina vjencanjem postaje princ Trebinja i ima sinove Hvalimira i Cudimira.

DAI je vremenski dosljedan Knjizici o Gotima, po rodoslovu.

DAI: Radoslav ima Prosigoja, Prosigoj ima Vlastimira, Vlastimir ima kcer (praunuka Radoslava)
KoG: Radoslav ima Petrislava, Petrislav ima Pavlimira Bela, Bela im Krajinu (Praunuk Radoslava).

 

[Scott Isle]

Пробај овде, где би био Хум

Требало би да је ово Захумље? јер је ово поглед са Хума на plato Podveležja i vršnu zonu planine Velež

То је одавде, где кажу да су Najstariji poznati nazivi za planinu ВЕЛЕЖ : grčki - Chelmos oros, i latinski Mons Vecenicus.
https://www.dinarskogorje.com/vele382.html

 

[Scott Isle]

Paganija u DAI, striktno Makarska rivjera sa odredjenim ostrvima. (Makarska, Brela, Zaostrog plus ostrva Korcula, Mljet, Brac, Hvar.) (Ne Lastovo, Komiza, Vis, udaljenija ostrva.)

 

[Pumpaj Dinstanović]

U sintetičkoj studiji, posvećenoj Porfirogenitu i Južnim Slovenima, Predrag Komatina ističe manjkavosti i odbacuje teze Tibora Živkovića o postojanju izgubljenog izvora iz 878. godine, koji bi navodno sastavio Anastasije Bibliotekar.

Komatinin zaključak je da podaci o najstarijoj istoriji, od doseljavanja na Balkansko poluostrvo do vremena kneza Vlastimira, potiču od samih Srba, koje je Porfirogenit potom uobličio u origo gentis srpskog naroda.

Evo samo zaključka studije:

* П. Коматина, Константин Порфирогенит и рана историја Јужних Словена, Београд 2021, 339-341.

@Casino Royal

 

[Casino Royal]

U sintetičkoj studiji, posvećenoj Porfirogenitu i Južnim Slovenima, Predrag Komatina ističe manjkavosti i odbacuje teze Tibora Živkovića o postojanju izgubljenog izvora iz 878. godine, koji bi navodno sastavio Anastasije Bibliotekar.

Komatinin zaključak je da podaci o najstarijoj istoriji, od doseljavanja na Balkansko poluostrvo do vremena kneza Vlastimira, potiču od samih Srba, koje je Porfirogenit potom uobličio u origo gentis srpskog naroda.

Evo samo zaključka studije:

Pogledajte prilog 1286278
Pogledajte prilog 1286279
Pogledajte prilog 1286277

@Casino Royal

Iskreno meni je uvijek izgledalo pretenciozno Živkovićevo tražanje samog autora tog hipotetičkog dijela o Hrvatima i Srbima.
Ali sa druge strane Živković je dao ubjedljive argumente da je jedno takvo djelo moglo postojati. Ne vidim da je ovim zaključkom Komatina pobio Živkovićeve teze koje su bile sistematične. Ako Komatina smatra da Živković po tom pitanju nije bio u pravu, onda to treba da napiše i obrazloži, tačku po tačku. Ja to u ovom zaključku ne vidim.
Možda ima u studiji detaljnije o tome jer je još nisam čitao, nisam došao do nje. Ali u samom zaključku nema ništa opipljivo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iskreno meni je uvijek izgledalo pretenciozno Živkovićevo tražanje samog autora tog hipotetičkog dijela o Hrvatima i Srbima.
Ali sa druge strane Živković je dao ubjedljive argumente da je jedno takvo djelo moglo postojati. Ne vidim da je ovim zaključkom Komatina pobio Živkovićeve teze koje su bile sistematične. Ako Komatina smatra da Živković po tom pitanju nije bio u pravu, onda to treba da napiše i obrazloži, tačku po tačku. Ja to u ovom zaključku ne vidim.
Možda ima u studiji detaljnije o tome jer je još nisam čitao, nisam došao do nje. Ali u samom zaključku nema ništa opipljivo.

Eov šta kaže, na str. 183 i 184:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Str. 264-271:

 

[sumljiv_tip]

 

[Casino Royal]

Str. 264-271:

Pogledajte prilog 1286398Pogledajte prilog 1286399Pogledajte prilog 1286400Pogledajte prilog 1286401Pogledajte prilog 1286402
Pogledajte prilog 1286393Pogledajte prilog 1286394Pogledajte prilog 1286395Pogledajte prilog 1286396Pogledajte prilog 1286397

Pažljivo sam pročitao ovo što je napisao Komatina. Moram priznati da mi je Živković ubjedljiviji. Jer je Živković naveo čitav niz fraza, prakično bukvalno prepisanih iz djela "O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca" koji se nalaze u odjeljcima 30-35 DAI. Komatina se na te tvrdnje nije osvrnuo već je prešao preko njih.
Komatina različite Origo gentis-e kod Hrvata i Srba uzima kao neki od dokaza da nije bilo jedinstvenog spisa o njima i njihovom pokrštavanju. Ali i taj ko je napravio taj hipotetički spis o njihovom pokrštavanju uzeo je iz nekih drugih izvora Origo gentis-e za Hrvate i Srbe. I kako bi to mogao biti dokaz da nije bilo zajedničkog spisa o Hrvatima i Srbima? Pa i on kada je nastao (ako je uopšte nastao) nastao je od raznih ranijih izvora i informacija.
Neubjedljiv mi je Komatina spram Živkovića po ovom pitanju. Naravno znam da je Živkovićev rad poprilično inovativan i djelimično hipotetičan, a Komatina se oslanja na stariju istorografiju. U takvom sukobu uvijek se daje prednost starijim interpretacijama u odnosu na nove, bar u tim prvim godinama i decenijama. Jer takvi radovi obično privuku interesovanje i ostalim istoričarima koje ta nova gledišta nadograđuju na osnovu nekih mogućih novih činjenica, dok ne postanu opšteptrihvaćena. Za to su nerijetko potrebne decenije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pažljivo sam pročitao ovo što je napisao Komatina. Moram priznati da mi je Živković ubjedljiviji. Jer je Živković naveo čitav niz fraza, prakično bukvalno prepisanih iz djela "O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca" koji se nalaze u odjeljcima 30-35 DAI. Komatina se na te tvrdnje nije osvrnuo već je prešao preko njih.
Komatina različite Origo gentis-e kod Hrvata i Srba uzima kao neki od dokaza da nije bilo jedinstvenog spisa o njima i njihovom pokrštavanju. Ali i taj ko je napravio taj hipotetički spis o njihovom pokrštavanju uzeo je iz nekih drugih izvora Origo gentis-e za Hrvate i Srbe. I kako bi to mogao biti dokaz da nije bilo zajedničkog spisa o Hrvatima i Srbima? Pa i on kada je nastao (ako je uopšte nastao) nastao je od raznih ranijih izvora i informacija.
Neubjedljiv mi je Komatina spram Živkovića po ovom pitanju. Naravno znam da je Živkovićev rad poprilično inovativan i djelimično hipotetičan, a Komatina se oslanja na stariju istorografiju. U takvom sukobu uvijek se daje prednost starijim interpretacijama u odnosu na nove, bar u tim prvim godinama i decenijama. Jer takvi radovi obično privuku interesovanje i ostalim istoričarima koje ta nova gledišta nadograđuju na osnovu nekih mogućih novih činjenica, dok ne postanu opšteptrihvaćena. Za to su nerijetko potrebne decenije.

Kod Komatine se puno vidi uticaja tradicionalne istoriografije; dosta se poziva na Ljubomira Maksimovića, koji je i urednik knjige.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Najveći falisifkat u istoriji Evrope???

 

[Pumpaj Dinstanović]

2)

1. Teofilakt Simokata za Srbe uopšte ne zna.
2. Teofilakt Simoakata svoje delo završava sa 628. godinom. Navodi svrgnuće sasanidskog vladara Hozroja II kao poslednji podatak. Iraklije je vladao do 641. godine. Ovo je Šargić pokupio od Mitića, koji zgodo izbegava hronologiju kad govori o ovim temama, zato što verujem da i sam zna da se ne uklapa tj. da je ovaj argument poprilično besmislen

P. S. Ono što je ovde prilično interesantno, a što mogu da primetim, jeste koliko olako prelazi preko toga što su se po Simokati Sloveni nekada nazivali Getima. To je vrlo implicitno dokaz da Simokata slovensku populaciju vidi ka one koji su se doselili sa severa iza Dunava. I Šargić i Mitić prelaze doslovno preko toga, optirajući samo da tumače kako ovo znači da je Teofilakt Simokata morao imati neke posebne informacije o tome da su Sloveni (koje u celosti poistovećuju sa Srbima) direktni potomci Geta. Pre toga govori o tome šta je primarni izvor (i šta su istorijski izvori uopšte), tako da je poprilično neobično da ovde smatra da Teofilakt Simokata može uopšte biti i izvor za tako nešto. Još je i dodao da zvanična istoriografija, navodno, odbacuje Teofilakta Simokatu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hoće l' neko više da kaže Šargiću da Van Meurs nije bio nikakav jezuita, ni istaknuti nit' neistaknuti. Blamira se više sa tim; puno puta je to napomenuo i navodi kao ključnu stavku u svojim idejama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je ovaj oblik, tobože, nastao u XIV st., zašto još početkom XIII za Stefana Prvovenčanog imamo I da ne jemlje Srьblinь vlaha bezь suda?

Nema nikakvih osnova da se tvrdi da starosrpsko Srbli(n) nije postojalo u X stoleću.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1286569

Hoće l' neko više da kaže Šargiću da Van Meurs nije bio nikakav jezuita, ni istaknuti nit' neistaknuti. Blamira se više sa tim; puno puta je to napomenuo i navodi kao ključnu stavku u svojim idejama.

Hajde još jednom da ponovimo gradivo, ovo oko editio princeps DAI iz 1611. godine, zato što očigledno ima dosta saplitanja oko toga:

1) Johan van Meurs (1579-1639) nije bio nikakav jezuita. Nije bio ni rimokatolik, uopšte, On je bio arminijanac (protestant). Objavio je De administrando imperio u Lajdenu, jednom od središta reformacije i protestantske revolucije. Van Meursov mentor, Johan van Oldenbarnefelt (1547-1619), čuveni nizozemski nacionalni heroj (i ključna ličnost u stvaranju nezavisne Holandske republike, tj. odvajanja od habzburške vlasti), nedugo potom je zbog svojih uverenja i nastradao. DAI izlazi u Lajdenu, 1611. godine, u vreme dugačkog 80-godišnjeg sukoba između pobunjenika i Kraljevine Kastilje (za vreme kralja Filipa III (1598-1621). Lajdenski univerzitet imao je potpis pape i francuskog kralja sa najvećom osudom; bilo je zabranjeno uopšte i kročiti na njega. Posle Van Oldenbarnefeltove smrti, Van Meurs je otišao u izgnanstvo u Kraljevinu Dansku, da radi tamo uz zaštitu kralja Kristijana IV (1588-1648). Danci su bili tada (kao što su i sada) luterani.

Sam Van Meurs, bio je proglašen od strane Vatikana za zabranjenog autora najgore klase (auctor primae classis) u popisu zabranjenih:

Spojler

2) Čovek koji je Van Meursu dostavio rukopis DAI, flamanski bibliotekar po imenu Jan Gruter (1560-1627), takođe je bio protestant. Njegova je porodica čak i izbegla u Englesku, zbog čega je jedno vreme pohađao i Kembridž, bežeći od verskih ratova koji su tada zahvatali Nizozemsku.

3) Sve se ovo odvija u vreme velikog buđenja interesovanja za Vizantiju. Zapravo, s pravom se kaže i da su protestantni, i to baš luterani, postavili temelje vizantologiji. U duhu humanizma, odbacuje se tretiranje pravoslavaca kao nekakvih šizmatika, otpali od vere. Sam Martin Luter (1483-1546) kaže da su Grci bili najbolji poštovaoci Svetog pisma i najveći hrišćani na zemlji. Na temelju učenja Filipa Melahntona, polako počinje da se javlja ideja o kontinuitetu Vizantije, koja se posmatra kao organska celina sa antikom (sve do Aleksandra Velikog, pa i legendarnog Trojanskog rata) i postoji neko vreme čak i određena fascinacija pravoslavljem. U duhu toga, a delimično i borbe protiv autoriteta rimsko-nemačkog cara i Vatikana, javlja se i želja da se na taj način oživi Romejsko carstvo, zato što bi, s jedne strane, tako oponirali Papskoj državi, Beču i Kastilji, a sa druge, kako bi se mogli hrišćani pomiriti, tražeći zajedničkog neprijatelja u omraženom agarjaninu koji okupira izvorne, autentične hrišćane (pravoslavni živalj).

U tom kontekstu upravo, Hans Dernšvam (naravno, takođe protestant) odlazi da obiđe Osmansko carstvo između 1553. i 1555. godine. Rade, uz izvesno oduševljenje pravoslavcima, za koje kažu da su ostali neiskvareni svim papskim novotarijama, na prikupljanju vizantijskih istorijskih izvora i njihovom objavljivanju. Među prvima se tu objavljuju Jovan Zonara i Nikifor Grigora; tada se priređuje i Laonik Halkokondil i objavljuje se čuveni korpus vizantijskih izvora Hijeronima Volfa, koji će dovesti i do krupnog koraka ka opštoj prihvaćenosti vizantijskog imena. Proizvod upravo ovih tendencija jeste i Van Meursovo (koji je, inače, sastavio i jedan od prvih modernih rečnika grčkog jezika, pisao o Eleusinskim misterijama, Panatinskim igrama i Areopagu, napisao biografije Pejsistrata i Solona,...) priređivanje famoznog Spisa o narodima 1611. godine.

Svi su ovi ljudi prokleti i progonjeni od strane Vatikana. Svi su se oni našli na Index librorum prohibitorum; svi su oni bili izdajnici i raznima su i životi bili ugroženi zbog drugačijih verskih opredeljenja. Sve se ovo događa mimo — kao i uz otpor — Rimokatoličke crkve. Ova fantazija, u kojoj je bukvalno sve izopačeno, izokrenuto, naopačke tumačeno, nema nikakve veze sa zbivanjima početkom XVII stoleća. Tvrditi da su ovo jezuiti koji su za Vatikan tu nešto proizveli, potpuno je ekvivalentno tvrdnjama da je Norveška nedavno izgubila u rukometu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve se ovo odvija u vreme velikog buđenja interesovanja za Vizantiju. Zapravo, s pravom se kaže i da su protestantni, i to baš luterani, postavili temelje vizantologiji. U duhu humanizma, odbacuje se tretiranje pravoslavaca kao nekakvih šizmatika, otpali od vere. Sam Martin Luter (1483-1546) kaže da su Grci bili najbolji poštovaoci Svetog pisma i najveći hrišćani na zemlji. Na temelju učenja Filipa Melahntona, polako počinje da se javlja ideja o kontinuitetu Vizantije, koja se posmatra kao organska celina sa antikom (sve do Aleksandra Velikog, pa i legendarnog Trojanskog rata) i postoji neko vreme čak i određena fascinacija pravoslavljem. U duhu toga, a delimično i borbe protiv autoriteta rimsko-nemačkog cara i Vatikana, javlja se i želja da se na taj način oživi Romejsko carstvo, zato što bi, s jedne strane, tako oponirali Papskoj državi, Beču i Kastilji, a sa druge, kako bi se mogli hrišćani pomiriti, tražeći zajedničkog neprijatelja u omraženom agarjaninu koji okupira izvorne, autentične hrišćane (pravoslavni živalj).

Mislim da sam već pominjao...Antonije Eparh, grčki humanista sa Krfa koji je sastavio jedan od prepisa DAI (i generalno zaslužan za celu hrpu rukopisa što je nabavljao), bio je i u direktnoj prepisci sa Melanhtonom. Na osnovu Eparhovog rukopisa će posle 1509. godine prepis koji će poslužiti Van Meursu kao predložak za objavljivanje dela.

Ta veza (sačuvano je npr. i jedno Eparhovo pismo Melanhtonu iz 1547. godine) uticaće na stvaranje i te šire veze protestanata i pravoslavaca (Melanhton je bio u komunikaciji i sa vaseljenskim patrijarhom) i stvaranja slike koju sam pominjao, a koja će dovesti i to rađanja vizantinologije. Čiji je rezultat i priređivanje Spisa o upravljanju carstvom.

Vatikan ovde i u ovim stvarima, nema čak ni interesa da se uopšte angažuje, stoga strujanja idu uglavnom ka protestantskim Nemcima i drugde.

 

[Kole11]

To je vrlo implicitno dokaz da Simokata slovensku populaciju vidi ka one koji su se doselili sa severa iza Dunava

Anticki Geti su ziveli sa obe strane Dunava, neverovatno je da ne poznajes tu cinjenicu....

 

[Kole11]

Komatinin zaključak je da podaci o najstarijoj istoriji, od doseljavanja na Balkansko poluostrvo do vremena kneza Vlastimira, potiču od samih Srba, koje je Porfirogenit potom uobličio u origo gentis srpskog naroda.

Neverovatno je zaista ko se sve bavi "profesionalno" istorijom.
Srednjevekovni Srbi su smatrali da su potomci Dacana i Tribala, tako da oni nikako nisi mogli Porfirogenitu ispricati kako su se doselili na Balkan u 7.veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neverovatno je zaista ko se sve bavi "profesionalno" istorijom.
Srednjevekovni Srbi su smatrali da su potomci Dacana i Tribala, tako da oni nikako nisi mogli Porfirogenitu ispricati kako su se doselili na Balkan u 7.veku.

Od kada?

 

[Kole11]

Od kada?

Oduvek.
Ako tvrdis suprotno izvoli prilozi dokaze.
Komatinine intimne zelje se ne mogu uzeti kao dokaz.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vatikan ovde i u ovim stvarima, nema čak ni interesa da se uopšte angažuje, stoga strujanja idu uglavnom ka protestantskim Nemcima i drugde.

Interes Vatikana bio je sasvim drugačiji; i oni su bili zainteresovani za veliki krstaški pohod protiv Turaka, ali ne kao utopističmk protestantski humanisti iz hrišćanske solidarnosti, već zato što je to bila prilika da se dohvate četiri istočne apostolske patrijaršije; da vrate stanje iz vremena IV krstaškog rata iz 1204. godine i realizuju ga, po projektima koji su bili zacrtani Firentinskom unijom i u vreme pape Pija II (1458-1464), odnosno što je bilo uobličeno na Tridentskom koncilu (1545-1563).

Sasvim nasuprot tvrdnjama naših novoromantičara, dakle, istina je sušta suprotnost. Vatikan postaje taj koji je osnovni proponent ilirske versko-nacionalne ideologije, koju itekako podražava, prihvatajući i insistirajući da je Ilirik kolevka svih slovenskih naroda. Ideje pokatoličavanja, unije, Svetog Jeronima kao osnovnog prosvetitelja ilirske (slovenske) grupe naroda, itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oduvek.

Je li; znali su da su potomci Dačana dok nisu ni čuli za Dačane?

Svaka tradicija ima svoj početak i kraj. I sredinu, u kojoj se mogu pratiti niti njene evolucije (menjanja konteksta, modifikacija, itd.). Mislio sam da si barem do sada naučio da se ne može govoriti oduvek u ovim stvarima.

Dakle, da ponovim pitanje: od kada su Srbi smatrali da su isto što i Dačani? Šta je terminus post quem za nastanak te tradicije? Koji su izvori na osnovu kojih izvlaćiš zaključke?