Црногорци - Срби или посебан народ

[АнаиванГорд]

Pa eto, paralelno se koriste dva termina u smislu sinonima.

Да, о вероватно дуго у народу, али у повељама око 1235. па надаље краљеви су српске и поморске , касније и западних страна.

 

[Casino Royal]

A kada prestaje da se koristi Duklja u stranim izvorima?

Mislim da se zadnji kao dioklitijski gospodin titulisao Skenderbeg Crnojević u prvoj polovini XVI vijeka, a tada taj termin da je rodom iz Dioklitije koristi i štampar Božidar Vuković Podgoričanin, moguće i njegov sin, sad nisam siguran. Ali to je već određeni stepen arhaizacije učenih ljudi toga doba. Termin Dioklitija se više nije koristio.
A pitanje je upravo koliko se i koristio kod običnih ljudi i ranije, to što nalazimo na titulama i natpisima na grčkom i latinskom ne znači da se koristilo kod slovenskog stanovništva, možda je čak i za vrijeme Vojislavljevića preovladivao termin Zeta. Pa je kasnije uslijed tih titula stranog porijekla donekle prodro i kod slovenskog stanovništva i tako su se koristila oba termina Zeta i Dioklitija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako su dioklijski vladari od Vizantije dobijali titule arhonata Dioklije, onda su ti vladari kao što znamo imali pečate gdje je ta titula bila zapisana na grčkom jeziku. Znamo za pečat arhonta Petra i onaj kasniji Bodinov. U latinskim spisima se takođe spominje Dioklija (mada kada država dosegne veći opseg ona je tamo Sklavonija, odnosno kraljeve nazivaju kraljevima Slovena). U slovenskim poveljama ako ih je bilo oni su sebe vjerovatno nazivali županima Zete, kasnije kraljevima. Ali moguće je da su vremenom usvojili to grčko-latinsko titulisanje sa pečata, kao što će se i kod Nemanjića u nekim ćirilskim poveljama se javljati termin raška zemlj-e kao sinonim za srpsku zemlju-e, čak i prije Deževskog sporazuma.

Javlja se u, tipa, samo nekoliko. Znači da je reč o anomaliji, isključivo na samom početku XIII stoleća.

 

[Brđanin]

Mislim da se zadnji kao dioklitijski gospodin titulisao Skenderbeg Crnojević u prvoj polovini XVI vijeka, a tada taj termin da je rodom iz Dioklitije koristi i štampar Božidar Vuković Podgoričanina, moguće i njegov sin, sad nisam siguran. Ali to je već određeni stepen arhaizacije učenih ljudi toga doba. Termin Dioklitija se više nije koristio.
A pitanje je upravo koliko se i koristio kod običnih ljudi i ranije, to što nalazimo na titulama i natpisima na grčkom i latinskom ne znači da se koristilo kod slovenskog stanovništva, možda je čak i za vrijeme Vojislavljevića preovladaivao termin Zeta. Pa je kasnije uslijed tih titula stranog porijekla donekle prodro i kod slovenskog stanovništva i tako su se koristila oba termina Zeta i Dioklitija.

Država Balšića se pominje samo kao Zeta, nema Duklje u tom periodu.

 

[АнаиванГорд]

Pa eto, paralelno se koriste dva termina u smislu sinonima.

Рецимо, мислим да краљ Урош нигде није потписан као владар Рашке земље, већ искључиво српске. Негде од половине владавине краља Владислава Рашка земља полако одлази у други план. Радослав и Владислав би били једини примери код првих Немањића.

 

[Brđanin]

Могуће је да за Србе у примеру који је навео Брђанин мисли на народ ( у етничком смислу) јел каже ' што су некад били Срби'. Од ових назива једино је српски у етничком смислу, остали су у политичком. Зато ја сматрам да је на поменутим територијама живео српски народ у неком већем проценту, или су нпр. Неретвљани су потомци некрштених Срба. Они су или били Срби пре политичког назива Неретвљани или су као неко словенско племе дошли са Србима ( под њиховим вођством у некој врсти савеза или потчињености).

Mislim da se i Srbi tu koriste kao politički termin, da nema etniciteta. A da su etnički vjerovatno i Zahumljani i Travunjani Srbi.

 

[Casino Royal]

Могуће је да за Србе у примеру који је навео Брђанин мисли на народ ( у етничком смислу) јел каже ' што су некад били Срби'. Од ових назива једино је српски у етничком смислу, остали су у политичком. Зато ја сматрам да је на поменутим територијама живео српски народ у неком већем проценту, или су нпр. Неретвљани су потомци некрштених Срба. Они су или били Срби пре политичког назива Неретвљани или су као неко словенско племе дошли са Србима ( под њиховим вођством у некој врсти савеза или потчињености).

A to ne možemo baš da znamo. Možda je tako kako ti kažeš. A možda uopšte i nije. Ako je Travunija u nekom periodu pripadala Srbiji, normalno je da su za Porfirogenita njeni stanovnici Srbi. Ali oni za njega prestaju biti Srbi političkim osamostaljenjem Travunije. I Porfirogenit misli da su prije osamostaljenja oni oduvijek bili Srbi jer su oduvijek pripadali Srbiji. Ali to je informacija na osnovu njemu dostupnog znanja. On ne zna da li su Travunjani u nekom periodu ranije bili samostalni pa uključeni u sastav Srbije pa se kasnije opet osamostalili. Tek ne zna koji su to Sloveni formirali Travuniju, kako je tekao taj proces osnivanja sklavinija. On to ne zna. Mi to ne znamo. Ali ono što na osnovu povelje pape Zaharija znamo je da je Travunija postojala kao samostalan politički subjekt sredinom VIII vijeka i znamo da je kasnije potpala pod Srbiju i da se kasnije opet osamostalila.

 

[АнаиванГорд]

Ово је нпр Владислав Дубровнику

 

[Brđanin]

A to ne možemo baš da znamo. Možda je tako kako ti kažeš. A možda uopšte i nije. Ako je Travunija u nekom periodu pripadala Srbiji, normalno je da su za Porfirogenita njeni stanovnici Srbi. Ali oni za njega prestaju biti Srbi političkim osamostaljenjem Travunije. I Porfirogenit misli da su prije osamostaljenja oni oduvijek bili Srbi jer su oduvijek pripadali Srbiji. Ali to je informacija na osnovu njemu dostupnog znanja. On ne zna da li su Travunjani u nekom periodu ranije bili samostalni pa uključeni u sastav Srbije pa se kasnije opet osamostalili. Tek ne zna koji su to Sloveni formirali Travuniju, kako je tekao taj proces osnivanja sklavinija. On to ne zna. Mi to ne znamo. Ali ono što na osnovu povelje pape Zaharija znamo je da je Travunija postojala kao samostalan politički subjekt sredinom VIII vijeka i znamo da je kasnije potpala pod Srbiju i da se kasnije opet osamostalila.

Mislim da su Srbi u DAI-u ujedno i politički i etnički termin. Al' kad priča o Zahumljanima i ostalima mislim da on tu samo navodi da su se osamostalili od srpske države, a ne da su etnički Srbi. Mada su oni po mom mišljenju srpskog etniciteta. Za Duklju to ne kaže, jer ona nije ulazila u sastav srpske države nikada, pa prije nisu bili ništa u političkom smislu osik Dioklićani. Za etnicitet Dukljana ne znamo.

 

[Casino Royal]

Па не баш, рашка је одвојена од моравичке нпр. дабарске,итд. Ту се мисли на Рашку у ужем смислу. Зато ја мислим да је такав појам постојао и за Зету.

Gdje je raška odvojena od ovih župa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Negdje sam pročitao da Porfirogenit u DAI-u uopšte ne pominje narodnost, već samo političke termine. Kada kaže da su Neretljani potomci nekrštenih Srba, on tu kaže da su Neretljani bili u sastavu Kneževine Srbije, pa da su se odvojili. Dok Duklja nije bila u sastavu Srbije za vrijeme Iraklija, te stoga ne pominje nikakvo srpsko ime u njoj.

Tako je; kada se pročita tekst to se vrlo jasno vidi. Pisac DAI piše da je neko Srbin od do, ograničavajući njegovo Srpstvo razdobljem kojim se nalazi pod političkim suverenitetom srpskog vladara.

To je, uostalom, i sasvim normalno za to vreme. Vrlo malo de mogu nazreti nekakvi etnički obrisi. Ogromna većina etnonima koji se javljaju, tiču se pre svega političkih odrednica. Kada piše Huni, misli se na Hunskog carstvo, kada stoji Avari, misli se neretko iz očiglednih razloga i na Slovene, itd. Što je i savršeno logično; to je jedna kolokvijalna upotreba koja je kroz čitavu istoriju preovladavala, pa se koristi i dan danas. I danas se kaže i u medijima Srbi ovo, Srbi ono, misleći zapravo na srpsku političku vlast danas oko Vučića. Niko ne podrazumeva kada tako kaže na, primera radi, Srbe iz Republike Srpske.

Nekome ko je slabo upućen u istoriju to danas zvuči neobično ili posebno jerbo reflektuje neke stvari iz današnjeg sveta, s iz perspektive svih tih stranaca sasvim normalno je bilo da se Srbima dodaju i oduzimaju razne grupacije, shodno promenama političkih okolnosti. I ne samo Srbima, već bilo kojem drugom „narodu“ (navodnici, zato što kada pišemo srpski narod, prevashodno mislimo srpski vladar da svojom porodicom i krupno i bitnije srednje plemstvo; rodovska plemenska aristokratija u ranije vreme, odnosno feudalna vlastela kasnije tj. ti ljudi sa svojim familijama).

 

[АнаиванГорд]

A to ne možemo baš da znamo. Možda je tako kako ti kažeš. A možda uopšte i nije. Ako je Travunija u nekom periodu pripadala Srbiji, normalno je da su za Porfirogenita njeni stanovnici Srbi. Ali oni za njega prestaju biti Srbi političkim osamostaljenjem Travunije. I Porfirogenit misli da su prije osamostaljenja oni oduvijek bili Srbi jer su oduvijek pripadali Srbiji. Ali to je informacija na osnovu njemu dostupnog znanja. On ne zna da li su Travunjani u nekom periodu ranije bili samostalni pa uključeni u sastav Srbije pa se kasnije opet osamostalili. Tek ne zna koji su to Sloveni formirali Travuniju, kako je tekao taj proces osnivanja sklavinija. On to ne zna. Mi to ne znamo. Ali ono što na osnovu povelje pape Zaharija znamo je da je Travunija postojala kao samostalan politički subjekt sredinom VIII vijeka i znamo da je kasnije potpala pod Srbiju i da se kasnije opet osamostalila.

Мислиш да су 'некрштени Срби' политички народ?

 

[АнаиванГорд]

Gdje je raška odvojena od ovih župa?

Не жупе, епископије. Рашка, Моравичка, Дабарска

 

[Casino Royal]

Не жупе, епископије. Рашка, Моравичка, Дабарска

Ali one su kasnije formirane u okviru samostalne srpske crkve i bilo ih je još. Prije toga je postojala samo Raška episkopija u okviru Ohridske arhiepiskopije. To je drugo vrijeme.

 

[Casino Royal]

Kojoj eparhiji su pripadali manastir Morača i Ostrog u srednjem vijeku?

Znaš li ti kada je sagrađen manastir Ostrog? Kakve veze on ima sa srednjim vijekom? Morača je pripadala zetskoj episkopiji.

 

[АнаиванГорд]

Ali one su kasnije formirane u okviru samostalne srpske crkve i bilo ih je još. Prije toga je postojala samo Raška episkopija u okviru Ohridske arhiepiskopije. To je drugo vrijeme.

Аха, ја сам разумео да причамо од проглашења краљевине па на даље.

 

[АнаиванГорд]

Ја лично мислим да што се назива тиче Србија-Рашка и Дукља-Зета, да су спонтано испливали они који су били блиски народу (да тако кажем).

 

[Casino Royal]

Могуће је да се Зета ,нпр . код Дукљанина помиње као област у Дукљи, а негде и у смислу Дукље. Слично је с Рашком, има где је она Рашка у ужем смислу, нпр. као епископија у саставу архиепископије, а у већини случајева се односи на целу државу (тадашњу Србију).

Čisto sumnjam. Mislim da je u pitanju sinonim za Dioklitiju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali u to doba u poveljama na slovenskom jeziku se spominju i termini raška zemlja, raške zemlje kao sinonim za termin srpska zemlja, srpske zemlje. Termin raška zemlja je došao iz latinskih povelja jer se tadašnja srpska zemlja poklapala sa raškom episkopijom.

Ja bih ovde ipak podvukao da je ključno izdvajanje Bosne iz Srbije. Da nije toga bilo, ne bi bilo potrebe ni da se Srpska zemlja imenuje drugačijim egzonimom. To je usko povezano sa tim, a pitanje raške oblasti je u komparaciji sekundarno tj. samo je odredilo koje će to nove ime biti za Srbe.

U rimokatoličkim izvorima tog vremena dosta je decidno da je Bosna zapravo Srbija; da je srpska. Upravo iz tog razloga, zemlja istočno od Bosne, zacrtana je kao Raška.

Možda je moguće i da se u tim pojedinim poveljama iz ranog XIII stoleća javlja i kod samih Srba raško ime, dakle, endonimski, iz razloga što je i u srpskoj državi bilo neke svesti o dotičnome, barem posredno? Te povelje ugrubo koincidiraju vremenu dokumenata Mateja Ninoslava, koji i više od celog veka nakon izdvajanja iz srpskog korpusa podanstvo sopstvene države naziva srpskim etnonimom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Могуће је да за Србе у примеру који је навео Брђанин мисли на народ ( у етничком смислу) јел каже ' што су некад били Срби'. Од ових назива једино је српски у етничком смислу, остали су у политичком. Зато ја сматрам да је на поменутим територијама живео српски народ у неком већем проценту, или су нпр. Неретвљани су потомци некрштених Срба. Они су или били Срби пре политичког назива Неретвљани или су као неко словенско племе дошли са Србима ( под њиховим вођством у некој врсти савеза или потчињености).

Ne bih rekao. Porfirogenit piše da su nekada bili Srbi, a za neke piše čak i tačno od kad do kad su.

Prilično je nedvosmisleno da je reč o političkoj vlasti srpskog kneza ili vojvode.

 

[Casino Royal]

Ja bih ovde ipak podvukao da je ključno izdvajanje Bosne iz Srbije. Da nije toga bilo, ne bi bilo potrebe ni da se Srpska zemlja imenuje drugačijim egzonimom. To je usko povezano sa tim, s pitanje raške oblasti je u komparaciji sekundarno tj. samo je odredilo koje će to nove ime biti za Srbe.

U rimokatoličkim izvorima tog vremena dosta je decidno da je Bosna zapravo Srbija; da je srpska. Upravo iz tog razloga, zemlja istočno od Bosne, zacrtana je kao Raška.

Možda je moguće i da se u tim pojedinim poveljama iz ranog XIII stoleća javlja i kod samih Srba raško ime, dakle, endonimski, iz razloga što je i u srpskoj državi bilo neke svesti o dotičnome, barem posredno? Te povelje ugrubo koincidiraju vremenu dokumenata Mateja Ninoslava, koji i više od celog veka nakon izdvajanja iz srpskog korpusa podanstvo sopstvene države naziva srpskim etnonimom.

Slažem se sa ovim. Mislim da ovo nije sporno. Ali ovdje govorimo da taj termin raška zemlja postaje sinonim za termin srpska zemlja koji i dalje preovladava u titulisanju.

 

[АнаиванГорд]

Čisto sumnjam. Mislim da je u pitanju sinonim za Dioklitiju.

Могуће да си у праву....
Шта мислиш о овом пасусу код Дукљанина где се помињу Дукља и Зета? Синоними или област и држава? То би доста објаснило схватање тих назива.

 

[Casino Royal]

Država Balšića se pominje samo kao Zeta, nema Duklje u tom periodu.

Pa upravo je to ono što je interesantno. Zašto bi termin Zeta u vrijeme Nemanjića i kasnije Balšića i Crnojevića preovladao u odnosu na mnogo stariji termin Dioklitija ako su bili u pitanju sinonimi?
Kod nekih naših pseudoistoričara koji ne razumiju uopšte srednji vijek sam čuo tezu da su Nemanjići namjerno potiskivali termin Dioklitija da bi zatrli sjećanje na slavnu dukljansku kraljevinu Vojislavljevića prije njih. Što je glupost par ekselans. Baš je bilo suprotno, mnogi od njih su se pozivali na to dioklitijsko naslijeđe.
Po nekom mom razmišljanju moguće da termin Zeta zapravo i nije preovladao nad terminom Dioklitija već je oduvijek bio dominantan u odnosu na njega.

 

[АнаиванГорд]

Ali one su kasnije formirane u okviru samostalne srpske crkve i bilo ih je još. Prije toga je postojala samo Raška episkopija u okviru Ohridske arhiepiskopije. To je drugo vrijeme.

Пре тога би требало да су Рашка+Босна=Србија, отприлике.

 

[Casino Royal]

Пре тога би требало да су Рашка+Босна=Србија, отприлике.

Jeste. Ali ni to ne znači da je tako bilo oduvijek, jer po svemu sudeći nije. Ali je ta potčinjenost Bosne Srbiji bila duga u ranom srednjem vijeku.