Црногорци - Срби или посебан народ

Sto su crnogorci

  • Zaseban narod

    glasova: 1 20,0%
  • Srpska regija

    glasova: 2 40,0%
  • Crvena Hrvatska

    glasova: 2 40,0%
  • Ostalo

    glasova: 0 0,0%

  • Ukupno glasova
    5
Да, о вероватно дуго у народу, али у повељама око 1235. па надаље краљеви су српске и поморске , касније и западних страна.

U narodu ne verujem da je imalo zaživeo taj pojam. Deluje da je bio, čisto, kratkotrajna kancelarijska pojava, da se tako izrazim.

No, nešto drugo bih ja ovde podvukao. Mislim da uvek treba stavljati stvari u širi kontekst. Kada se javljaju, tačno, te povelje u kojima se srpski vladari nazivaju raškima? Kakav je bio regionalni odnos tada? Kakvi su bili srpsko-bosanski i srpsko-ugarski odnosi? Koja je bila šira slika na području jugoistočne Evrope, tada?

Ugarski kraljevi su u svojoj tradiciji isticali da imaju pretenzije nad Bosnom preko srpske titule. Pošto su oni srpski kraljevi, i to u njihovim očima od iskona; od vremena i dinastije Vukanovića, a od Vukana Nemanjića i formalno iskazuju pretenzije nad srpskim vladarima.

Moje je tumačenje da je pojava raškog imena u pojedinim izvorima nedugo posle sticanja krune 1217. godine, posledica izvesnih regionalnih odnosa. Srpski vladari, na taj način, odricali su se teritorijalnih pretenzija nad Bosnom. Izjašnjavanjem kao raški kraljevi, nisu izražavali da im pripada i Bosna, koja je bila u sferi interesa Ugarskog kraljevstva i Rimokatoličke crkve koja je pokretala i krstaške ratove protiv tamošnjih krstjanskih jeretika. Rim je verovatno posle postupaka Svetog Save bio razočaran, jer je u vreme Stefana Nemanjića izgledalo da će možda biti nešto od prihvatanja pape. Kad nema od toga ništa, bolje da je to Raško kraljevstvo, šizmatičko, zato što je Srpsko ono nešto zapadnije, mahom s druge strane reke Drine.
 
Pa upravo je to ono što je interesantno. Zašto bi termin Zeta u vrijeme Nemanjića i kasnije Balšića i Crnojevića preovladao u odnosu na mnogo stariji termin Dioklitija ako su bili u pitanju sinonimi?
Kod nekih naših pseudoistoričara koji ne razumiju uopšte srednji vijek sam čuo tezu da su Nemanjići namjerno potiskivali termin Dioklitija da bi zatrli sjećanje na slavnu dukljansku kraljevinu Vojislavljevića prije njih. Što je glupost par ekselans. Baš je bilo suprotno, mnogi od njih su se pozivali na to dioklitijsko naslijeđe.
Po nekom mom razmišljanju moguće da termin Zeta zapravo i nije preovladao nad terminom Dioklitija već je oduvijek bio dominantan u odnosu na njega.
С овим се ја потпуно слажем, мишљења сам да су раније били барем једнаки у употреби у свакодневном животу ( можда и у повељама, нажалост немамо их сачуване). Свакако да је Зета спонтано испливала, а мени је ту Дукљанин место где може да се разуме нешто што је блиско народу и нешто што је 'елитистички'.
 
Jeste. Ali ni to ne znači da je tako bilo oduvijek, jer po svemu sudeći nije. Ali je ta potčinjenost Bosne Srbiji bila duga u ranom srednjem vijeku.
Ма, у реду, слажемо се да не постоји неко апсолутно правило, али отприлике би било тако.
 
Ali one su kasnije formirane u okviru samostalne srpske crkve i bilo ih je još. Prije toga je postojala samo Raška episkopija u okviru Ohridske arhiepiskopije. To je drugo vrijeme.

Pa i nije se poklapala tada srpska zemlja samo sa teritorijom raške eparhije. Zaboravljaš npr. lipljansku eparhiju?
 
U narodu ne verujem da je imalo zaživeo taj pojam. Deluje da je bio, čisto, kratkotrajna kancelarijska pojava, da se tako izrazim.

No, nešto drugo bih ja ovde podvukao. Mislim da uvek treba stavljati stvari u širi kontekst. Kada se javljaju, tačno, te povelje u kojima se srpski vladari nazivaju raškima? Kakav je bio regionalni odnos tada? Kakvi su bili srpsko-bosanski i srpsko-ugarski odnosi? Koja je bila šira slika na području jugoistočne Evrope, tada?

Ugarski kraljevi su u svojoj tradiciji isticali da imaju pretenzije nad Bosnom preko srpske titule. Pošto su oni srpski kraljevi, i to u njihovim očima od iskona; od vremena i dinastije Vukanovića, a od Vukana Nemanjića i formalno iskazuju pretenzije nad srpskim vladarima.

Moje je tumačenje da je pojava raškog imena u pojedinim izvorima nedugo posle sticanja krune 1217. godine, posledica izvesnih regionalnih odnosa. Srpski vladari, na taj način, odricali su se teritorijalnih pretenzija nad Bosnom. Izjašnjavanjem kao raški kraljevi, nisu izražavali da im pripada i Bosna, koja je bila u sferi interesa Ugarskog kraljevstva i Rimokatoličke crkve koja je pokretala i krstaške ratove protiv tamošnjih krstjanskih jeretika. Rim je verovatno posle postupaka Svetog Save bio razočaran, jer je u vreme Stefana Nemanjića izgledalo da će možda biti nešto od prihvatanja pape. Kad nema od toga ništa, bolje da je to Raško kraljevstvo, šizmatičko, zato što je Srpsko ono nešto zapadnije, mahom s druge strane reke Drine.
Мислиш није српски јер би се замерио Угарима, већ Рашки, што је за ове прихватљивије? Има логике , али пази, Првовенчани је увек српске земље и Диоклитије и Далмације и Травуније и Захумља. Додуше , Сава је ишао код Андрије нешто да 'испегла':think:
 
Pa i nije se poklapala tada srpska zemlja samo sa teritorijom raške eparhije. Zaboravljaš npr. lipljansku eparhiju?
Када се мало прочешља долази се до закључка да је вероватно постојала и нека Рашка, у смислу жупе.
 
Мислиш није српски јер би се замерио Угарима, већ Рашки, што је за ове прихватљивије? Има логике , али пази, Првовенчани је увек српске земље и Диоклитије и Далмације и Травуније и Захумља. Додуше , Сава је ишао код Андрије нешто да 'испегла':think:

Stefan Prvovenčani, da. U početku, kada se izjašnjavao rimskim papama kao verni sin; kada se predstavljao kao rimokatolik.

Posle, kada nastaje autokefalna Srpska arhiepiskopija sa pravoslavnim, šizmatičkim obredom, deluje kao da se donekle menja situacija.

Naravno, moguće je da je došlo u nekom trenutku do nesporazuma. Ovo su sve više neka moja razmišljanja na glas; ne tvrdim ništa decidno. Ali neki činioci; Kraljevina Ugarska, Bosanska banovina, Rimokatoličks crkva, na ovaj ili onaj način su umešani u to. I deluje da srpski kralj usvaja iz latinske povelje, prevodećl raško ime...kako se nekome ne bi zamerao.

Kome bi se mogao zamerati? I za šta, ako se potpisuje kao srpski kralj? Dve su mogućnosti; jedna je zato što su Ugri sebe doživljavali kao srpske kraljeve. Oni nikada nisu priznali suverene južno od Dunava i Save; uvek su Srbe zvali Rašanima, Racima, itd. I vodiće do kraja ne srednjeg veka, već do kraja istorije dve do modernih vremena takvu politiku prema Srbima. Zato će, na kraju, tako u mađarskom jeziku i prozvati. A drugi je zbog Bosne. A ja mislim da je odgovor možda i u kombinaciji obe mogućnosti.
 
Pa upravo je to ono što je interesantno. Zašto bi termin Zeta u vrijeme Nemanjića i kasnije Balšića i Crnojevića preovladao u odnosu na mnogo stariji termin Dioklitija ako su bili u pitanju sinonimi?
Kod nekih naših pseudoistoričara koji ne razumiju uopšte srednji vijek sam čuo tezu da su Nemanjići namjerno potiskivali termin Dioklitija da bi zatrli sjećanje na slavnu dukljansku kraljevinu Vojislavljevića prije njih. Što je glupost par ekselans. Baš je bilo suprotno, mnogi od njih su se pozivali na to dioklitijsko naslijeđe.
Po nekom mom razmišljanju moguće da termin Zeta zapravo i nije preovladao nad terminom Dioklitija već je oduvijek bio dominantan u odnosu na njega.

Casino, jedan vrlo maleni eskurs. Meni se nije dalo tražiti i listati; možda tebi bude bilo lakše. Ovde svojevremeno navrati jedan ljubitelj teorija zavere koji tako priča da je sve živo u istoriji falsifikat i izmišljeno, pa tako tvrdi i da Travunija nikada nije postojala tj. da je izmišljena u XVI st. i sl. Je li znaš, otprilike, izvore u kojima se pominju Travunija i možda npr. i Konavle? Sem DAI, DC, Popa Dukljanina i falsifikovane povelje pape Zaharija I.
 
Могуће да си у праву....
Шта мислиш о овом пасусу код Дукљанина где се помињу Дукља и Зета? Синоними или област и држава? То би доста објаснило схватање тих назива.
Ne vjerujem da je u pitanju oblast i država. Zapravo siguran sam da nije o tome riječ. Mi imamo jasnu podjelu tog imaginarnog kraljevstva Slovena. Imamo čak i nabrajanje župa u pojedinim oblastima:

"Zatim su se kralju Prelimiru rodila četiri sina, čija su imena ova: prvorođeni Hvalimir, drugi Boleslav, treći Dragislav, četvrti Spelank, i kojima podijeli svoju zemlju ovako:
Hvalimiru dade oblast Zete s gradovima, i ove županije: Luška, Podlužje, Gorska, Kupelnik, Oblik, Prapratna, Crmnica, Budva sa Kučevom i Grbalj:
Boleslavu dade Travuniju sa ovim županijama: Ljubomir, Vetanica, Rudina, Kruševica, Vrm, Risan, Dračevica, Konavli, Žrnovica;
Dragislavu dade Humsku oblast i ove županije:Stantania, Popovo, Yabsco, Luka, Vellica, Gorymita, Vecenike, Dubrava i Dabar;
Prevladu dade oblast koja se slovenski zove Podgorje, latinski Submontana, i ove županije: Onogošt, Morača, Komarnica, Piva, Gerico, Nevesinje, Guisemo, Kom, Debreca, Neretva i Rama. Ove četiri oblasti nazove Tetrarhija.

Pazi ovdje nema Dioklitije. Sa Travunijom i Humom u rangu je Zeta koja s po navedenim župama poklapa sa Dioklitijom. Ne postoji neka župa koja se zove Zeta, to je oblast u ravni sa Travunijom i Zahumljem.

Gdje se uopšte spominje Dioklija u LJPD? Evo da vidimo:

Dvanaestog dana, pošto je završen sabor, rukom vikara Honorija i kardinala i episkopa kralj je krunisan, i to je krunisan po obredu rimskih kraljeva, i načinjeno je veliko veselje u narodu i u cijelom njegovom kraljevstvu.
Poslije toga zapovijedio je kralj da se posvete arhiepiskopi , jedan u Splitu, a drugi u Duklji; isto tako su posvećeni mnogi episkopi, i crkve koje su bile porušene i oskrnavljene, obnovljene su i osvećene. Kralj je odredio takođe, da niko ne ometa ni u čemu nijednu crkvu, ili da ima neku moć pod čijom je jurisdikcijom ta crkva, ako bi pak drukčije činio, povrijedio bi kraljevsku krunu. Poslije ovoga prema sadržaju privilegija, koje su pročitane pred narodom, napisao je privilegije, podijelio pokrajine i oblasti svoga kraljevstva, i njihove granice i krajeve na ovaj način:
prema toku voda koje teku sa planina i ulijevaju se u more na južnoj strani imenova Primorje, a prema vodama koje sa planina teku ka sjevernoj strani i ulijevaju se u veliku rijeku Dunav, nazvao je Srbija.
Zatim je primorje podijelio u dvije pokrajine:od mjesta Dalme đe kralj tada boravljaše, i đe je bio sabor, sve do Vinodola nazva Bijelom Hrvatskom, za koje se kaže i donja Dalmacija. Uz saglasnost gospodina pape Stefana i njegovih izaslanika, ustanovi Salonitansku crkvu kao mitropoliju, pod čiju je upravu stavio ove crkve naime: Split, Trogir, Skradin, Vranu, što je sad tvrdjava Zadra, Nin, Rab, Osor, Krk i Epidaur, koji se sada zove Raguzium.
Isto tako od navedenog mjesta Dalme sve do grada Bamblone, koji se sada zove Drač nazvao je Crvena Hrvatska, za koju se jos kaže Gornja Dalmacija. I kao što je u donjoj Dalmaciji ustanovio Salonitansku crkvu kao mitropoliju, na isti način u Gornjoj Dalmaciji su Dukljansku crkvu, prema drevnom pravu, uredili mitropoliju pod čijom su upravom proglasili ove crkve, a naime: Bar, Budvu, Kotor, Ulcinj, Drač, Skadar, Drivast, Pilot, Srbiju, Bosnu, Travuniju, Zahumlje.
Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine:
jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom.
Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom. Svugdje, pak, u pokrajinama odredio je bana, to jest vojvodu, od svoje braće po krvi, i župane, to jest kneževe, i satnike, to jest, centurione, od plemenitijih ljudi iz istih pokrajina. Dao je pak svakome banu, to jest vojvodi, vlast da ima pod sobom sedam centuriona, koji bi pravo sudili narodu i primali danak, i predavali ga banu. Banovi bi poslije toga polovinu predavali kralju a polovinu zadržavali za sebe. A kneževima, to jest županima, zapovijedio je da svaki ima pod sobom jednog satnika, koji bi s njim jednako pravedno sudio narodu, a dva dijela danka kneževi, to jest župani da, da daju kralju, a treći, pak, da zadrže za svoju upotrebu. Banovima ili vojvodama da ne polažu nikakav račun, već da vladaju županijama istih pokrajina, a račun da polažu samo kralju. Uveo je mnoge zakone i dobre običaje, a ko želi da ih upozna neka čita knjigu o slovenima, koja se zove "Metodijus", tamo će otkriti kakva je sve dobra uveo ovaj veoma dobri kralj. I tako kada je sve obavljeno, kardinali i episkopi, i carevi izaslanici, pošto ih je kralj otpuštio, zahvaljujući Bogu i kralju i sa mnogim darovima koje im je kralj dao, vratili su se u svoja mjesta. Tako isto i banovi i župani, kao i centurioni nedavno postavljeni, sa cijelim narodom hvaleći Boga, i pozdravljajući kralja, otišli su svaki u svoju pokrajinu i oblast.
Ovaj veoma sveti kralj vladao je pored toga četrdeset godina i četiri mjeseca, i rodio je sinove, i kćeri, i umro je sedamnaestog dana mjeseca marta, a sahranjen je u crkvi Svete Marije u dukljanskom gradu sa počastima i sa velikim ispraćajem tada ga je sakupljeni narod plačući ožalio. A u istoj crkvi, u kojoj je sahranjen, izabrali su njegovog sina Svetolika, tu su ga arhiepiskop i episkop posvetili i krunisali. Od toga dana, najzad nastao je običaj da se u istoj crkvi biraju i zaređuju svi kraljevi te zemlje.

Ovdje se Duklja spominje samo kao centar crkve u Gornjoj Dalmaciji.

I imamo još ovaj spomen koji si ti naveo:

Dok je vladao Dobroslav je surovo radio protiv naroda. U to vrijeme, kada su braća i sinovi kneza Branislava čuli da je bio umro kralj Bodin, po nalogu cara dođu u Drač, đe se Gojislav oženi i ostade sa svojim nećacima. A njegov brat Kočapar ode u Rašku i odatle, pošto je sa županom Vukanom sakupio narod, pođe protiv kralja Dobroslava. Kralj pak sakupivši narod htjede da se brani. Kad se, najzad, zače borba u Duklji, na rijeci koja se zove Morača, bude poražena vojska kralja Dobroslava, a sam je zarobljen. Poslije toga Kočapar, poslavši kralja Dobroslava okovanog u Rašku, i Vukan dođu i osvoje Zetu i opustoše veliki dio Dalmacije. Poslije toga Vukan ode u Rašku, a Kočapar ostane u Zeti. Potom je Vukan sa Rašanima postavio zasjede Kočaparu da bi ga ubio, a to čuvši ovaj ode u Bosnu i tu se oženi ćerkom bana Bosne, i poslije ne mnogo vremena pogine u boju u Zahumlju.
 
Када се мало прочешља долази се до закључка да је вероватно постојала и нека Рашка, у смислу жупе.

Ne, pa sigurno je Rasa postojala kao oblast. Sada se ne mogu setiti napamet, ali to je izvesno čak i iz nekih pisanih izvora; govori se o nečemu u Rasi. To je i vrlo jasno jerbo je metatezom likvida od  Arsa nastalo prvo to ime, Arsa-Rasa. Potom, tek kasnije nastaje naziv Ras kao centralno mesto Rase.
 
Stefan Prvovenčani, da. U početku, kada se izjašnjavao rimskim papama kao verni sin; kada se predstavljao kao rimokatolik.

Posle, kada nastaje autokefalna Srpska arhiepiskopija sa pravoslavnim, šizmatičkim obredom, deluje kao da se donekle menja situacija.

Naravno, moguće je da je došlo u nekom trenutku do nesporazuma. Ovo su sve više neka moja razmišljanja na glas; ne tvrdim ništa decidno. Ali neki činioci; Kraljevina Ugarska, Bosanska banovina, Rimokatoličks crkva, na ovaj ili onaj način su umešani u to. I deluje da srpski kralj usvaja iz latinske povelje, prevodećl raško ime...kako se nekome ne bi zamerao.

Kome bi se mogao zamerati? I za šta, ako se potpisuje kao srpski kralj? Dve su mogućnosti; jedna je zato što su Ugri sebe doživljavali kao srpske kraljeve. Oni nikada nisu priznali suverene južno od Dunava i Save; uvek su Srbe zvali Rašanima, Racima, itd. I vodiće do kraja ne srednjeg veka, već do kraja istorije dve do modernih vremena takvu politiku prema Srbima. Zato će, na kraju, tako u mađarskom jeziku i prozvati. A drugi je zbog Bosne. A ja mislim da je odgovor možda i u kombinaciji obe mogućnosti.
Ок, ок, али размишљање ти је на месту, ту је негде то , на том трагу.
 
Pa i nije se poklapala tada srpska zemlja samo sa teritorijom raške eparhije. Zaboravljaš npr. lipljansku eparhiju?
Griješiš. Nemanja je osvojio Lipljan od "grčke zemlje";

"I obnovi svoju dedovinu i bolje utvrdi Božjom pomoću i svojom mudrošću, danom mu od Boga. I podiže propalu svoju dedovinu, i priobrete od morske zemlje Zetu i sa gradovima, a od Arbanasa Pilot, a od grčke zemlje Lab s Lipljanom, Dubočicu, Reke, Zagrlatu, Levče, Lepenicu, Belicu"
 
Griješiš. Nemanja je osvojio Lipljan od "grčke zemlje";

"I obnovi svoju dedovinu i bolje utvrdi Božjom pomoću i svojom mudrošću, danom mu od Boga. I podiže propalu svoju dedovinu, i priobrete od morske zemlje Zetu i sa gradovima, a od Arbanasa Pilot, a od grčke zemlje Lab s Lipljanom, Dubočicu, Reke, Zagrlatu, Levče, Lepenicu, Belicu"

Misliš da su se u skladu sa političkim promenama granice raške eparhije pomerale i poklopale sa srpskom državom, na štetu drugih eparhija Bugarske arhiepiskopije u Ohridu?

Ili ti zapravo govoriš isključivo o eparhijskim sedištima?
 
Casino, jedan vrlo maleni eskurs. Meni se nije dalo tražiti i listati; možda tebi bude bilo lakše. Ovde svojevremeno navrati jedan ljubitelj teorija zavere koji tako priča da je sve živo u istoriji falsifikat i izmišljeno, pa tako tvrdi i da Travunija nikada nije postojala tj. da je izmišljena u XVI st. i sl. Je li znaš, otprilike, izvore u kojima se pominju Travunija i možda npr. i Konavle? Sem DAI, DC, Popa Dukljanina i falsifikovane povelje pape Zaharija I.
Травунију имаш у жичким повељама, мислим да је и Владислав на једној потписан као рашке или српске земље и травуније
 
Травунију имаш у жичким повељама, мислим да је и Владислав на једној потписан као рашке или српске земље и травуније

Dobro, jasno je to; zaboravio sam da napomenem. Nego, kad već pričamo o diokli(ti)jskom imenu, do kada se koristi travunijsko?
 
Griješiš. Nemanja je osvojio Lipljan od "grčke zemlje";

"I obnovi svoju dedovinu i bolje utvrdi Božjom pomoću i svojom mudrošću, danom mu od Boga. I podiže propalu svoju dedovinu, i priobrete od morske zemlje Zetu i sa gradovima, a od Arbanasa Pilot, a od grčke zemlje Lab s Lipljanom, Dubočicu, Reke, Zagrlatu, Levče, Lepenicu, Belicu"
Ако има логике да одређене области прати надлежност епископије ( дакле време од 1220 и даље) онда имамо моравички, дабарску , Рашку, итд. област. Ако би ово било тачно, онда би те области морале постојати пре успостављања архиепископије.
Треба размислити да ли је Топлица била у саставу области великог жупана Вукана, или се то источно од Копаоника касније укључује у Рашку!?
 
Misliš da su se u skladu sa političkim promenama granice raške eparhije pomerale i poklopale sa srpskom državom, na štetu drugih eparhija Bugarske arhiepiskopije u Ohridu?

Ili ti zapravo govoriš isključivo o eparhijskim sedištima?
Ne. Država Stefana Nemanje prije njegovih osvajanja se poklapala sa područjem raške episkopije. I to je jedan od mogućih razloga zašto je nazivana Raškom. Tim prije jer je Bosna već odvojena kako si naveo.
 
Ако има логике да одређене области прати надлежност епископије ( дакле време од 1220 и даље) онда имамо моравички, дабарску , Рашку, итд. област. Ако би ово било тачно, онда би те области морале постојати пре успостављања архиепископије.
Треба размислити да ли је Топлица била у саставу области великог жупана Вукана, или се то источно од Копаоника касније укључује у Рашку!?
Vrijeme od 1220. godine pa nadalje je nešto drugo. Tada srpska crkva postaje samostalna pa se uređuje nova teritorijalna podjela te crkve.
Ali prije dobijanja samostalnosti šta imamo? Prije Nemanjinih osvajanja imamo da se njegova država poklapa sa oblašću raške episkopije koja je u okviru Ohridske arhiepiskopije. Poslije osvajanja u sastav njegove države ulaze i neke druge eparhije ili njihovi djelovi sa područja Ohridke arhiepiskopije (pravoslavne), ali i sa područja Dubrovačke arhiepiskopije (rimokatoličke). Upravo tada Vukan koji dobija na upravu Zetu obnavlja Barsku arhiepiskopiju, a jasno je i zašto - želi da su crkvene oblasti kojima upravlja podređene centru koji se nalazi u njegovoj državi a ne van nje.
 
Vrijeme od 1220. godine pa nadalje je nešto drugo. Tada srpska crkva postaje samostalna pa se uređuje nova teritorijalna podjela te crkve.
Ali prije dobijanja samostalnosti šta imamo? Prije Nemanjinih osvajanja imamo da se njegova država poklapa sa oblašću raške episkopije koja je u okviru Ohridske arhiepiskopije. Poslije osvajanja u sastav njegove države ulaze i neke druge eparhije ili njihovi djelovi sa područja Ohridke arhiepiskopije (pravoslavne), ali i sa područja Dubrovačke arhiepiskopije (rimokatoličke). Upravo tada Vukan koji dobija na upravu Zetu obnavlja Barsku arhiepiskopiju, a jasno je i zašto - želi da su crkvene oblasti kojima upravlja podređene centru koji se nalazi u njegovoj državi a ne van nje.

Interesantno je pitanje, kako bi išla ta istorija da su Nemanjići uspeli osvojiti legendarno neosvojivu Dubrovačku republiku...ne samo ta, već i dalja... :think:
 
Ne. Država Stefana Nemanje prije njegovih osvajanja se poklapala sa područjem raške episkopije. I to je jedan od mogućih razloga zašto je nazivana Raškom. Tim prije jer je Bosna već odvojena kako si naveo.
Мислиш да је топличка била у саставу рашке пре Немањиних освајања? Мислим у саставу Рашке епископије
 
То
Ne. Država Stefana Nemanje prije njegovih osvajanja se poklapala sa područjem raške episkopije. I to je jedan od mogućih razloga zašto je nazivana Raškom. Tim prije jer je Bosna već odvojena kako si naveo.
Топлица, мислим, да је била у саставу Рашке државе али да није била у саставу рашке епископије. Знаш ли нешто о томе ?
 
Morača je pripadala zetskoj episkopiji.
Pa kako je manastir Morača od Zetske episkopije završio u Mitropoliji Zahumsko-hercegovačkoj, pa potom u eparhiji Zahumsko-raškoj?
I kad je manastir Ostrog pravljen, postojala je Sprska pravoslavna crkva. Kojoj eparhiji je tada pripadao.
Znaš li ti kada je sagrađen manastir Ostrog? Kakve veze on ima sa srednjim vijekom?
Znam, Ostrog je sagrađen u 17.vijeku. Pogrešno sam se izrazio, htio sam da pitam kojoj eparhiji je pripadala ta teritorija u srednjem vijeku. Humskoj ili zetskoj?
 
Vrijeme od 1220. godine pa nadalje je nešto drugo. Tada srpska crkva postaje samostalna pa se uređuje nova teritorijalna podjela te crkve.
Ali prije dobijanja samostalnosti šta imamo? Prije Nemanjinih osvajanja imamo da se njegova država poklapa sa oblašću raške episkopije koja je u okviru Ohridske arhiepiskopije. Poslije osvajanja u sastav njegove države ulaze i neke druge eparhije ili njihovi djelovi sa područja Ohridke arhiepiskopije (pravoslavne), ali i sa područja Dubrovačke arhiepiskopije (rimokatoličke). Upravo tada Vukan koji dobija na upravu Zetu obnavlja Barsku arhiepiskopiju, a jasno je i zašto - želi da su crkvene oblasti kojima upravlja podređene centru koji se nalazi u njegovoj državi a ne van nje.
Interesantno je pitanje, kako bi išla ta istorija da su Nemanjići uspeli osvojiti legendarno neosvojivu Dubrovačku republiku...ne samo ta, već i dalja... :think:
Кад сте већ ту око Вукана, Дубровника и Бара (можда мало бежим с теме, а можда и не). Изгледа да је код нас олако прихваћено да су били одређени папини легати који би извршили Стефаново крунисање ( оно које требало бити око 1200). То јесу били папини легати али им је изгледа био задатак да разреше спор између Дубровника и Бара око права на архиепископију, и ништа више.
 
Pa upravo je to ono što je interesantno. Zašto bi termin Zeta u vrijeme Nemanjića i kasnije Balšića i Crnojevića preovladao u odnosu na mnogo stariji termin Dioklitija ako su bili u pitanju sinonimi?
Па то су локалне династије па је преовладало и локално име за ту област, уз чињеницу да сам град Дукља више не представља ништа значајно ако уопште и постоји, док су се уздигли други центри одакле су ти великаши и владали.
 
Pa kako je manastir Morača od Zetske episkopije završio u Mitropoliji Zahumsko-hercegovačkoj, pa potom u eparhiji Zahumsko-raškoj?
I kad je manastir Ostrog pravljen, postojala je Sprska pravoslavna crkva. Kojoj eparhiji je tada pripadao.
Ne znam da je manastir Morača pripadao Mitropoliji Zahumsko-hercegovačkoj? Zahumsko-raškoj jeste od 1878. godine, prije toga je pripadao Mitropoliji cetinjskoj. Oslobođenjem velikog dijela teritorije poslije Veljeg rata i Berlinskog kongresa uspostavljena je na tim teritorijama nova eparhija Crnogorske crkve Zahumsko-raška. Njoj su priopojeni i djelovi dotadašnje cetinjske mitropolije sa lijeve strane rijeke Zete tako da se te od tada Ostrog i Morača nalaze u toj eparhiji, do tada su bili pod cetinjskom mitropolijom.
Znam, Ostrog je sagrađen u 17.vijeku. Pogrešno sam se izrazio, htio sam da pitam kojoj eparhiji je pripadala ta teritorija u srednjem vijeku. Humskoj ili zetskoj?
Zetskoj. Nalazila se na prostoru Zete, to je bar nedvosmisleno jasno. Ono što možda nije jasno kojoj je eparhiji pripadao prostor Travunije, Zetskoj ili Humskoj? Po mom mišljenju Zetskoj. Jer je Travunija bila pod Dioklitijom kada je pala pod Nemanjiće, dok je Humom već od ranije upravljao Miroslav, najvjerovatnije kao vizantijski vazal, a od smrti Manojla Komnina kao Nemanjin vazal. Kasnije pri kraju srednjeg vijeka taj prostor će doći pod jurisdikcuju Hercegovačke eparhije i tu će biti i kasnije sve do 1878. godine.
 

Back
Top