Црногорци - Срби или посебан народ

[Casino Royal]

Casino Royal, šta Vi mislite o tezi da je srpstvo označavalo samo pravoslavlje u Crnoj Gori?

Označavalo je i to. Ali ne samo to. Bio je to i narodonosni identitet najkasnije od XVI vijeka. Ali opet ne treba to zamišljati u potpunosti nalik identitetima današnjeg vremena. Kod tadašnjih stanovnika primarna je bila pripadnost plemenu, pa onda kraju, pa tek onda nekom širem narodonosnom identitetu. Naravno vremenom se i to mijenjalo, pogotovo tokom XIX i XX vijeka.

 

[Brđanin]

Označavalo je i to. Ali ne samo to. Bio je to i narodonosni identitet najkasnije od XVI vijeka. Ali opet ne treba to zamišljati u potpunosti nalik identitetima današnjeg vremena. Kod tadašnjih stanovnika primarna je bila pripadnost plemenu, pa onda kraju, pa tek onda nekom širem narodonosnom identitetu. Naravno vremenom se i to mijenjalo, pogotovo tokom XIX i XX vijeka.

Ta teza se zasniva na tome da su muslimani nazivani Turcima, rimokatolici Latinima, a pravoslavci Srbima.

 

[veliki krang]

Не, и једно и друго су били словенско-палеобалкански генетски (аутосомални) микс, уз германски уплив код мушкарца. Код Дукљанке је аутосомална словенска генетика око 60% а палеобалканска око 40%, слично као код данашњих Молдаваца, Бошњака из БиХ и Срба. Код Дукљанина је мање словенске компоненте, али он има солидан германски уплив за ове просторе.
Молдавци су више генетски Словени него палеобалканци (Власи), а Румуни су око 50-50. То су показала модерна аутосомална истраживања популација ових простора која су упоређивана са аутосомалним резултатима старих скелета (словенских, германских, трачких итд).

Au, ovo mu dođe mac - mac za Pravog Vlaha

 

[RickRoss]

Јеси погледао мој предзадњи пост који сам цитирао у задњем?
Женски скелет из 8-9. века и мушки из 10-12. са локалитета Доклеја-Бјеловине су ближи генетски (аутосомално) данашњим Србима него Црногорцима. Дукљанско-монтенегрински усташлук истиче 'Дукљане' као директне претке модерних Црногораца, а ти исти Дукљани су генетски ближи Србима против којих се дукљанско-монтенегринске усташе боре него њима. Ја да сам дукљанско-монтенегрински усташа скренуо бих потпуно с ума након тих чињеница. Да ми они за које мислим да су ми преци заправо нису преци и то каже прецизна наука генетика, то је озбиљан удар на њихов новопечени и иначе несигурни идентитет.

Zaključio si na osnovu dva skeleta ko je generalno bliži Dukljanima - Srbi ili Crnogorci i to upoređujući odnos procenata određenih genetskih udela?
Ubeđen sam da si i sam svestan da je to smešno i besmisleno činiti, ali valjda bez obzira na sve narativ mora da se gura.

 

[Krishna]

Zaključio si na osnovu dva skeleta ko je generalno bliži Dukljanima - Srbi ili Crnogorci i to upoređujući odnos procenata određenih genetskih udela?
Ubeđen sam da si i sam svestan da je to smešno i besmisleno činiti, ali valjda bez obzira na sve narativ mora da se gura.

Dva po dva... Uskoro će genetski biti analizirao još 6 srednjovekovnih skeleta iz nekropole Dokleja-Bjelovine. Smeo bih se opkladiti da će većina ako ne i svi biti autosomalno bliži Srbima nego Crnogorcima.
Današnji Crnogorci jednostavno nisu potomci stanovništva feudalne tvorevine Dulklje, već su potomci kasnijih doseljenika iz okolnih krajeva (Raška, severna Albanija, Kosovo, Makedonije, Hercegovina, Bosna) koji su došli u kasnom srednjem veku.

@Demagogic

 

[Brđanin]

Kada je kruna Stefana Dečanskog došla u Crnu Goru? Prema jednoj verziji, Mojsije Putnik ju je poklonio Petru l 1784. godine. Prema drugoj, Arsenije lll Čarnojević ju je poklonio Cetinjskom manastiru 1688. Zna li ko nešto više o tome?

 

[Brđanin]

Dva po dva. Uskoro će genetski biti analizirao još 6 srednjovekovnih skeleta iz nekropole Dokleja-Bjelovine. Smeo bih da se opkladim da će većina ako ne i svi biti autosomalno bliži Srbima nego Crnogorcima.
Današnji Crnogorci jednostavno nisu potomci stanovništva feudalne tvorevine Dulklje, već su potomci kasnijih doseljenika iz okolnih krajeva (Raška, severna Albanija, Kosovo, Makedonije, Hercegovina, Bosna) koji su došli u kasnom srednjem veku.

@Demagogic

Jovan Cvijić je napisao da su 90% Crnogoraca potomci doseljenika iz Srbije, Bosne i Hercegovine Svetog Save, koji su tu došli usled najezde Turaka. Ali mi je nejasno kako se zadržao taj kontinuitet jezika.

 

[Krishna]

Jovan Cvijić je napisao da su 90% Crnogoraca potomci doseljenika iz Srbije, Bosne i Hercegovine Svetog Save, koji su tu došli usled najezde Turaka. Ali mi je nejasno kako se zadržao taj kontinuitet jezika.

I genetska istraživanja su pokaza da je matica većine plemena današnje CG u drugim okolnim krajevima. Npr. za Ozriniće se ispostavilo da im je matica u Hercegovini, što se poklapa i sa jednim njihovim predanjem da su starinom sa Neretve. Sa genetikom plemena današnje CG sam donekle upoznat, @Demagogic je puno bolji poznavalac od mene i može nešto opširnije napisati o tome.

 

[Demagogic]

Jovan Cvijić je napisao da su 90% Crnogoraca potomci doseljenika iz Srbije, Bosne i Hercegovine Svetog Save, koji su tu došli usled najezde Turaka. Ali mi je nejasno kako se zadržao taj kontinuitet jezika.

Зато што није дошло до нагле и масовне најезде извањаца на простор Дукље, него је то ишло постепено.
Тако је измијењена и генетска слика санџачких муслимана, који су од популације која је била огромном већином српског поријекла временом постали популација мијешаног српско - албанског поријекла. А зетско - санџачки дијалект којим су тад говорили опстао је до дан данас.

 

[Brđanin]

Зато што није дошло до нагле и масовне најезде извањаца на простор Дукље, него је то ишло постепено.
Тако је измијењена и генетска слика санџачких муслимана, који су од популације која је била огромном већином српског поријекла временом постали популација мијешаног српско - албанског поријекла. А зетско - санџачки дијалект којим су тад говорили опстао је до дан данас.

Захваљујем.
Да ли је истина да су досељеници бројчано надмашили старосједиоце, и из ругања их прозвали разним именима попут Мацура,...?

 

[RickRoss]

Kada je kruna Stefana Dečanskog došla u Crnu Goru? Prema jednoj verziji, Mojsije Putnik ju je poklonio Petru l 1784. godine. Prema drugoj, Arsenije lll Čarnojević ju je poklonio Cetinjskom manastiru 1688. Zna li ko nešto više o tome?

To najverovatnije nije nikakva kruna već mitra.

 

[Demagogic]

Захваљујем.
Да ли је истина да су досељеници бројчано надмашили старосједиоце, и из ругања их прозвали разним именима попут Мацура,...?

Имаш ту свакаквих случајева.
Рекло би се да су сва та племена првобитно била разнородна, па су послије многа од њих попримила филогенетски карактер, ако би се неки род намножио и бројчано надмашио остале. С тим што су нека племена од самог почетка била филогенетски устројена и нису асимиловали туђинце, нпр. Васојевићи. Код њих се је увијек водило рачуна о томе да се прави разлика између Васојевића и "Србљака" (старосједилаца).
Пјешивци су првобитно били нахија, па су тек касније постали племе, а временом је тај J2a-M92 род стекао бројчану премоћ унутар племена.

 

[Brđanin]

To najverovatnije nije nikakva kruna već mitra.

Odakle Vama to?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Casino Royal, šta Vi mislite o tezi da je srpstvo označavalo samo pravoslavlje u Crnoj Gori?

Ja znam da su ove potrošena slova i slova pa treba i vremena da se pročitaju tone teksta, posebno treba probati jer je nažalost dosta trolova kroz godine ostavilo svoje...ali stvarno, zašto ne prođete barem kroz pretraživač da pregledaš te neke najopštije stvari?

Ne želim da me shvatite pogrešno; ne pokušavam da kritikujem, već prosto, nekada je i naporno ponavljati se. Posebno ako se iste teme provlače već mnogo puta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dva po dva... Uskoro će genetski biti analizirao još 6 srednjovekovnih skeleta iz nekropole Dokleja-Bjelovine. Smeo bih se opkladiti da će većina ako ne i svi biti autosomalno bliži Srbima nego Crnogorcima.
Današnji Crnogorci jednostavno nisu potomci stanovništva feudalne tvorevine Dulklje, već su potomci kasnijih doseljenika iz okolnih krajeva (Raška, severna Albanija, Kosovo, Makedonije, Hercegovina, Bosna) koji su došli u kasnom srednjem veku.

@Demagogic

Pošalji mi na PP prvom kad stignu rezultati.

 

[Brđanin]

To najverovatnije nije nikakva kruna već mitra.

Do sada nisam čuo nikog da negira da je u pitanju kruna Svetog Stefana Dečanskog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaključio si na osnovu dva skeleta ko je generalno bliži Dukljanima - Srbi ili Crnogorci i to upoređujući odnos procenata određenih genetskih udela?
Ubeđen sam da si i sam svestan da je to smešno i besmisleno činiti, ali valjda bez obzira na sve narativ mora da se gura.

Zavisi iz koje tačke ugla posmatraš.

Ako je narativ gle genetika dokazuje da su Dioklićani bili više Srbijanci nego Crnogorci, onda jeste poprilično smešno.

S druge strane, ako je poenta u razbijanju dukljanomontenegrinske novoromantičarske mitomanije koja percipira Crnogorce kao biološki zaokruženu etničku zajednicu od ranog srednjeg veka, koja je jasno razgraničena od svojih suseda i čiji su u direktnom smislu potomci današnji stanovnici Crne Gore, onda daleko od toga da je smešno i besmisleno.

 

[RickRoss]

Do sada nisam čuo nikog da negira da je u pitanju kruna Svetog Stefana Dečanskog.

Istoričar Rastislav Petrović (inače srpski nacionalista) je u knjizi ''Vladika Danilo i Vladika Sava (1697-1781)'' napisao da je to mitra vladike Danila.
Zar ne misliš da je to zaista kruna Stefana Dečanskog da bi se to negde navelo u starim spisima? Da je Sveti Petar zaista dobio od Mojsija Putnika onda bi valjda to negde i spomenuo, jer ipak je to artefakt od veoma velike istorijske, kulturne, pa i verske važnosti. Nisam čuo ni da je iko iz Karlovačke mitropolije napisao da su predali tu krunu Svetom Petru ili Crnogorskoj mitropoliji.
Po svemu sudeći u pitanju je narodni mit i to relativno novijeg datuma. Mada jeste zanimljivo recimo da je pokojni Radoslav Rotković (crnogorski akademik koji negira srpsko poreklo Crnogoraca i koji je bio poslanik LSCG-a) verovao da je to zaista kruna Stefana Dečanskog.

 

[RickRoss]

Zavisi iz koje tačke ugla posmatraš.

Ako je narativ gle genetika dokazuje da su Dioklićani bili više Srbijanci nego Crnogorci, onda jeste poprilično smešno.

S druge strane, ako je poenta u razbijanju dukljanomontenegrinske novoromantičarske mitomanije koja percipira Crnogorce kao biološki zaokruženu etničku zajednicu od ranog srednjeg veka, koja je jasno razgraničena od svojih suseda i čiji su u direktnom smislu potomci današnji stanovnici Crne Gore, onda daleko od toga da je smešno i besmisleno.

Opet ne može se doneti nikakav zaključak na osnovu 2 skeleta. Da je 20 pa da kažeš ''možda''. Da su Crnogorci genetski heterogeni do je danas opšte poznata stvar. Ova dva skeleta možda ni ne pripadaju izvornim Dukljanima. Možda su neki doseljenici, trgovci i šta ja znam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Istoričar Rastislav Petrović (inače srpski nacionalista) je u knjizi ''Vladika Danilo i Vladika Sava (1697-1781)'' napisao da je to mitra vladike Danila.
Zar ne misliš da je to zaista kruna Stefana Dečanskog da bi se to negde navelo u starim spisima? Da je Sveti Petar zaista dobio od Mojsija Putnika onda bi valjda to negde i spomenuo, jer ipak je to artefakt od veoma velike istorijske, kulturne, pa i verske važnosti. Nisam čuo ni da je iko iz Karlovačke mitropolije napisao da su predali tu krunu Svetom Petru ili Crnogorskoj mitropoliji.
Po svemu sudeći u pitanju je narodni mit i to relativno novijeg datuma. Mada jeste zanimljivo recimo da je pokojni Radoslav Rotković (crnogorski akademik koji negira srpsko poreklo Crnogoraca i koji je bio poslanik LSCG-a) verovao da je to zaista kruna Stefana Dečanskog.

Ne čudi. Bez obzira na nacionalnost, svi mitomani su bili savršeno skloni upijanju budalaština. To je suština njihovog potpunog nerazumevanja principa naučne metodologije; dotično važi prirodno i za Rotkvu.

 

[Konstantin Veliki]

Ne vidim razlog zasto bi sumnjali u bilo koji izvor ukoliko daje svedocanstvo o vremenu u kojem autor zivi i ukoliko je u saglasju sa ostalim izvorima predmetnog vremena. U ovom slucaju papski legat svedoci o Srbima njegovog vremena.
Problem su izvori u kojima se prepricavaju dogadjaji u davnoj proslosti. Kao recimo DAI, gde Car prepricava dogadjaje koji su se odigrali vise od 3 veka pre njegove vladavine, u najboljem slucaju, ako je zaista on pisao to delo, i za koje ne postoji potvrda niti kod jednog drugog autora koji mu prethodi.

Озбиљно зато ти је Француз из 18 века доказ да готска библија је франачки фалсификат.

Поред тога да често не пратиш мејнстрим датирање тих извора, па се постави питање који ти је ту метод.

Шта се тиче твог писања познато је да и Власи и Бугари су једно време користили српску литургишку праксу, али јасно је из свих извора заједно да нити Власи а ни Бугари нису били Срби у етничком смислу, уз изузетак оне западне делове Бугарске, где се и није знало где потиче граница Срба и Бугара. Не може се један извор гледати изоловано. Шира је слика јасна да су Бугари народ који постоји.

Теза има исто толико смисла ко Хрвати који се куну како су Срби прићали руску редакцију црквенословенског јер ето писали су на њима, исти аргумент се користи да се оспори народност Румуна/Влаха и Бугара, ама идентична.

 

[Brđanin]

Opet ne može se doneti nikakav zaključak na osnovu 2 skeleta. Da je 20 pa da kažeš ''možda''. Da su Crnogorci genetski heterogeni do je danas opšte poznata stvar. Ova dva skeleta možda ni ne pripadaju izvornim Dukljanima. Možda su neki doseljenici, trgovci i šta ja znam.

Nije samo Rotković, već svi. Do sada nisam ni na jednom sajtu ( poput AntenaM, CDM, Montenegrina.net, Aktuelno, Analitika), niti kod ijednog istoričara ( Živko Andrijašević, Novak Adžić, Vladimir Jovanović, Miroslav Ćosović,...) čuo da neko negira da se u Cetinjskom manastiru nalazi kruna Stefana Dečanskog.

 

[Brđanin]

Istoričar Rastislav Petrović (inače srpski nacionalista) je u knjizi ''Vladika Danilo i Vladika Sava (1697-1781)'' napisao da je to mitra vladike Danila.
Zar ne misliš da je to zaista kruna Stefana Dečanskog da bi se to negde navelo u starim spisima? Da je Sveti Petar zaista dobio od Mojsija Putnika onda bi valjda to negde i spomenuo, jer ipak je to artefakt od veoma velike istorijske, kulturne, pa i verske važnosti. Nisam čuo ni da je iko iz Karlovačke mitropolije napisao da su predali tu krunu Svetom Petru ili Crnogorskoj mitropoliji.
Po svemu sudeći u pitanju je narodni mit i to relativno novijeg datuma. Mada jeste zanimljivo recimo da je pokojni Radoslav Rotković (crnogorski akademik koji negira srpsko poreklo Crnogoraca i koji je bio poslanik LSCG-a) verovao da je to zaista kruna Stefana Dečanskog.

Pa zar nije kralj Nikola vjerovao da je to kruna Stefana Dečanskog kada ju krunisan njom?

 

[Brđanin]

Istoričar Rastislav Petrović (inače srpski nacionalista) je u knjizi ''Vladika Danilo i Vladika Sava (1697-1781)'' napisao da je to mitra vladike Danila.
Zar ne misliš da je to zaista kruna Stefana Dečanskog da bi se to negde navelo u starim spisima? Da je Sveti Petar zaista dobio od Mojsija Putnika onda bi valjda to negde i spomenuo, jer ipak je to artefakt od veoma velike istorijske, kulturne, pa i verske važnosti. Nisam čuo ni da je iko iz Karlovačke mitropolije napisao da su predali tu krunu Svetom Petru ili Crnogorskoj mitropoliji.
Po svemu sudeći u pitanju je narodni mit i to relativno novijeg datuma. Mada jeste zanimljivo recimo da je pokojni Radoslav Rotković (crnogorski akademik koji negira srpsko poreklo Crnogoraca i koji je bio poslanik LSCG-a) verovao da je to zaista kruna Stefana Dečanskog.

Ja ne mislim da ju je Mojsije Putnik poklonio 1784., ja sam saglasan sa mišljenjem Jovana Markuša, da ju je Arsenije Čarnojević poklonio Cetinjskom manastiru tokom velike seobe Srba. Možda ju je i vladika Danilo koristio pa odatle to.

 

[Krishna]

Opet ne može se doneti nikakav zaključak na osnovu 2 skeleta. Da je 20 pa da kažeš ''možda''. Da su Crnogorci genetski heterogeni do je danas opšte poznata stvar. Ova dva skeleta možda ni ne pripadaju izvornim Dukljanima. Možda su neki doseljenici, trgovci i šta ja znam.

Млађи (мушки) скелет датиран на 10-12. век (презизније између 997. и 1151. године) припада хаплогрупи J2b2a.
Да ствар буде интересантнима иста хаплогрупа је нађена у скелету из исте некрополе (Доклеја-Бјеловине) у узорку који је знатно старији и који је датиран на између 211. и 321. године https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg172442#msg172442
A да ствар буде још интересантнија хаплогрупа J2b2a је нађена у 8 скелета из бронзаног и гвозденог доба из Хрватске - 7 са подручју илирског племена Јапода а 1 са подручја илирског племена Далмата https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg172198#msg172198
У круговима генетичара је већ увелико мејнстрим да су Илири имали велики удео хаплогрупе J2b2a, а неки сматрају да је то била најјача хаплогрупа код њих.

@Q. in perpetuum hibernum @Demagogic @Casino Royal