Црногорци - Срби или посебан народ

[Brđanin]

Нити један од понуђених одговора. Разборито објашњење и закључак је дао српски историчар Тибор Живковић, и једно (више него логично и проницљиво) објашњење до којег ће доћи било ко ко је proчитао, па и летимично "прелетио", Порфирогенитов рукопис "De Administrando Imperio".

Gdje može da se nađe zaključak Tibora Živkovića?

 

[RickRoss]

Koja dilema, nisam u toku? Tako da ništa nisam ni tražio. Znam da je strijeljan od partizana kao kolaborant koji je podržavao Narodnu upravu i to struju blisku četnicima.

Pročitah na internetu (ne znam koliko je tačno) da je u svom memorandumu silama Osovine tražio da se kraljevina Crna Gora obnovi i da sebi pripoji sve srpske zemlje, odnosno zemlje na kojima žive Srbo-Crnogorci (ne znam ni šta to tačno znači).

 

[Khal Drogo]

Gdje može da se nađe zaključak Tibora Živkovića?

Ма већ смо то ко зна колико пута на теми приложили, имаш у овој објави коју сам приложио на 64.стр.теме.
Елем, Тибор Живковић у свом дјелу ДЦЦС на стр 122 закључује

да је то поглавље 35 које нам је доступно само нацрт који ће се временом по пристизању потребних сазнања допуњавати садржајем. Исто важи (ово је мој закључак, не Тиборов, који морам поменути ради бољег разумијевања материје) и за поглавља 12 које се састоји од једне једине реченице, 18 које се састоји тек од двије реченице и још неколико.
Једноставно, композиција рукописа је таква да је замишљено да се недовршена поглавља допуњавају временом одговарајућим садржајем, у том науму су Косту спречили биолошки закони.

Шта би временом још дописао у поглављу 35 о Доклеји,која је како написах тек нацрт

35. О Доклејанима и земљи у којој сада станују
Земљу Доклеју раније су посједовали Римљани (Романи) које је цар Диоклецијан преселио из Рима, као што је речено у причи о Хрватима и била је под управом цара Ромеја. Али и ову земљу су Авари подјармили и опустошили па је поновно насељена у вријеме цара Ираклија, баш као што су биле и Хрватска и Србија и земља Захумље и Травунија и земља Конавље. Доклеја је добила своје име од града у тој земљи који је основао цар Диоклецијан, али је сада то опустели град, премда се и сада назива Доклеја.
У земљи Доклеји налазе се велики насељени градови и то Градац, Новиград, Лонтодокла.

на који би начин и да ли би поменуо Србе, можемо тек нагађати..
Овдје морам примијетити да Константин гријеши, није Доклеју основао цар Диоклецијан већ је град постојао давно прије времена Диоклецијана, а могуће (хипотеза једног историчара, мислим да је из Никшића) је Диоклецијан баш добио то четврто име по граду рођења (обично је прихваћено да је рођен у Салони) Доклеји, односно у комотном преводу би га звали Доклећанином, или у модерној верзији,Дукљанином, а занимљиво да га је и блаженопочивши митрополит Амфилохије звао проклетим царом Дукљанином.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poprilično je precizna. Odnosi se na period poslije 1474. godine kada su osmanlije ovladale periodom Gorne Zete (prostor od Zete pa negdje do blizu rijeke Tare i prostor do rijeke Morače). Na osnovu povelja Ivana Crnojevića i osmanskih deftera iz tog doba iscrtane su ove granice.
I tada se država nazivala Zetom, ali sve češće se zamjenski naziva i Crnom Gorom, jer se ta srednjovjekovna Zeta tada svela na prostor jedne njene oblasti koja se zvala Crna Gora. Crna Gora je ostatak ostataka Zete koja je uspjela da se očuva poslije 1474. godine.

To govoriš o podeli na Gornju i Donju Zetu?

 

[Casino Royal]

Broj 4 definitivno nije razlog; ne funkcioniše ni na jednom nivou.

Tačno.

Broj 3 neće biti, jerbo su Dioklićani u tom delu dosledno izostavljeni.

Tačno

Broj 2 se podrazumeva, ali postavlja se pitanje kakvo to ima veze.

Tačno.

Broj 1 je najverovatniji odgovor. Dioklitija je za Porfirogenitva gotovo pa terra incognita. On joj posvećuje jednu malenu rečenicu i ne dodaje ništa dalje. Vrlo je jasno da se sve informacije koje crpi Porfirogenit tiču vrlo striktno Dalmacije, bez područja Prevalitane. Iako je Duklja pod intenzivnim romejskim uticajem, dakle geografski i kulturološki bliža Vizantiji, ispostavlja se da se o Zahumljanima i Neretljanima u komparaciji mogu napisati romani, što je vrlo jasni indikator da je tako nešto po sredi. On gotovo ništa ne zna o toj zemljici, jer u svojim izvorima u suštini ništa nije ni pronašao.

I ovo je tačno.

Tu treba imati na umu i na ovaj delić iz DAI:

Pogledajte prilog 1169211

Vrlo je zanimljivo da se Romeji od Avara skljanjaju u Dalmaciju i Drač, vezano za područja koja će naseliti Srbi.

E na ovo se poziva Predrag Komatina da bi dokazao da je i prostor Dioklitije bio naseljen Srbima, zapravo da je Dioklitija nastala kasnije odvajanjem Srbije. Jer se ovdje spominje oblast Drača. Pa bi se tako i u zaleđu teme Drač naselili Srbi.
Ali ovo objašnjenje je veoma, veoma nategnuto. Ovdje car piše da su Avari istjerali Romane koji sada (u njegovo vrijeme) žive u oblasti tema Dalmacije i Drača. A da je car naselio Srbe u ove zemlje: Srbiju, Paganiju, Zahumlje, Travuniju i zemlju Kanalita. I u radu je naveo proksimativo i granice ovih zemalja. Ako se u glavi 30 navodi da je Dioklitija susjed gradovima Drača (misli se na temu) i navodi ih (Lješ, Ulcinj i Bar) a planinskom stranom se graniči sa Srbijom, logično je slijedeći Porfirogenitov narativ da su se neki Romani iz unutrašnjosti sa prostora onog što će kasnije biti Srbija spustili nekih stotinjak kilomatara ka jugu preko onog što će kasnije biti Dioklitija do primorskih gradova Bara i Ulcinja (vjerovatno i Budve), kao i do Skadra i Lješa. To ne implicira da su se Srbi definitivno naselili na prostor Dioklitije jer bi sam Porfirogenit to jasno naveo u radu u poglavlju 32. gdje piše o Srbima, ali onda i u poglavlju 35. gdje piše o Dioklićanima.

Dok o ovome pričamo, uzgred, treba imati na umu falsifikat papinske bule, pape Zaharija I iz 743. godine:

Ovaj je dokument kao što rekoh falsifikat, nedvosmisleno, ali geografski prostor je nesporno zasnovan na nekom stvarnom, autentičnom, predlošku. S obzirom da se pominju Srbija, Zahumlje i Travunija, kao i pojedinačni gradovi dalje na istok, a koji bi trebalo da su u susedstvu Duklje, ovo znači da Duklje u ovom dokumentu jednostavno uopšte nema.

Sama bula je falsifikat. Međutim ovaj falsifikat je nastao na osnovu prave bule pape Zaharija iz 743. godine. Da je to tako, sem imena grčkog pape, imamo i sačuvana imena pisara, takođe Grka Teodora i Teofilakta, a na autentični stariji predložak nas upućuje i stariji oblik naziva za Dubrovnik - "Labusedi" (Laus). Zemlje koje su stojale podređene dubrovačkom velikodostojniku (u falsifikatu arhiepiskopu - u originalu nije mogao bit arhiepiskop) u izvornom tesktu papske bule su bile "regnum" Zahumlje,"regnum" Srbija i "regnum" Travunija (ovdje je riječ "regnum" upotrebljen u smislu "država"), a vjerovatno i kotorska i risanska episkopija (Risan je izgleda tada van Travunije), dok su one ostale dodate u falsifikatu. Ostale episkopije južno od Kotora su bile pod crkvenom jurisdikcijom Drača, a naravno u to doba i sama Dioklitija. I zato je ona preskočena, dok su ostale biskupije kasnije dodate upravo zbog borbe Dubrovnika i Bara.
Bula pape Zaharija je prvi trag početaka crkvene organizacije u zemljama u dalmatinskom zaleđu. Starost ove organizacije upravo se oslikava u geografskoj veličini episkopija koje se izjednačavaju sa političkim teritorijama - Zahumljem, Srbijom i Travunijom. Isti je slučaj i sa Hrvatskom, gdje se u najranijim poveljama uvijek pominje jedan jedini hrvatski episkop.
Dubrovnik je određen kao centar za šire pokrštevanje i uspostavu crkvene jurisdikcije u zaleđu, baš kao što je takvu ulogu imao Split na sjeveru Jadrana. Dva crkvena centra u Dalmaciji su moguće i uslovljena jer je teritorija nekrštenih Neretljana tada fizički razdvajala ove oblasti vizantijske Dalmacije na sjeveru i jugu, a moguće i samo zbog lakšeg funkcionisanja na većem prostoru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koja dilema, nisam u toku? Tako da ništa nisam ni tražio. Znam da je strijeljan od partizana kao kolaborant koji je podržavao Narodnu upravu i to struju blisku četnicima.

Postoje kontradiktorni podaci o Plamencu u vreme Drugog svetskog rata.

Pri početku rata, nedugo posle Petrovdanskog sabora 1941. godine, pisao je Musoliniju u Hitleru moleći ih da je razdvaja Crnu Goru od Srbije, insistirajući na zajedništvu dve zemlje.

S druge strane, uzeo je jedan hrvatski pseudonim i pisao hvalospeve Anti Paveliću.

Jesu li to ukazatelji na sve pragmatične protivrečnosti Plamenca (i neki četnici bi, po potrebi, ljuto ali ipak, sarađivali sa ustašama).

 

[Brđanin]

Postoje li ikakvi dokazi da je popis iz 1909. sadržavao odjeljak za nacionalnost?

 

[RickRoss]

...

Apropo Duklje, zar nije bilo Porfirogenitu logično da zaključi da su se i u Duklji naselili Srbi, ako i sam kaže da su naselili zemlje oko Duklje, kao i to da u isto vreme? Pogotovo što sam navodi da u isto vreme kada su došli Srbi i Hrvati i naselili sve navedene zemlje neki ljudi su došli i naselili i Duklju, ali samo za Duklju ne navodi koji tačno ljudi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Apropo Duklje, zar nije bilo Porfirogenitu logično da zaključi da su se i u Duklji naselili Srbi, ako i sam kaže da su naselili zemlje oko Duklje, kao i to da u isto vreme? Pogotovo što sam navodi da u isto vreme kada su došli Srbi i Hrvati i naselili sve navedene zemlje neki ljudi su došli i naselili i Duklju, ali samo za Duklju ne navodi koji tačno ljudi.

Dela tog žanra i tog vremena nisu apsolutno nikakvi elaborati. Tu nema nikakvih zaključaka; ne tu, nego gotovo nigde u tom delu. To nije nikakva rasprava. To su ispisi i prepričavanja iz sopstvenih izvora, bilo u formi direktnog citata, bilo uz parafrazu. Među izuzecima nalaze se opaske npr. kada Porfirogenit naleti na neku reč, pa ubaci neku pučku etimologiju, na šta ga asocira kako ona zvuči. Još je ređe išao dalje od toga. Ne bi bilo ni u skladu sa tadašnjim izvesnim naučnim standardima, da ubacuje previše proizvoljnosti; autentično oslanjanje na izvore bilo je u Porfirogenitovoj viziji ideal učenog polihistora vizantijskog sveta X stoleća.

Tako da, odgovor je zapravo ne.

 

[Khal Drogo]

Dela tog žanra i tog vremena nisu apsolutno nikakvi elaborati. Tu nema nikakvih zaključaka; ne tu, nego gotovo nigde u tom delu. To nije nikakva rasprava. To su ispisi i prepričavanja iz sopstvenih izvora, bilo u formi direktnog citata, bilo uz parafrazu.

На страну што је смараћује освртати се на заједљиве и малициозне објаве хрваћанских, монтенегринских, војвоЏанерских и иних тролова, али заправо има. Препричавачки стил у неким поглављима јесте често присутан, али и постоје поглавља, рецимо поглавље 29, поглавље 13, има их још гдје Константин итекако износи своје закључке, некад ако сматра до излагање може одвести на погрешан колосјек поставља питања као у рецимо поглављу 13

For if any nation of these infidel and dishonorable tribes of the north shall ever demand a marriage alliance with the emperor of the Romans, and either to take his daughter to wife, or to give a daughter of their own to be wife to the emperor or to the emperor’s son, this monstrous demand of theirs also you shall rebut with these words, saying: “Concerning this matter also a dread and authentic charge and ordinance of the great and holy Constantine is engraved upon the sacred table of the universal church of the Christians, St. Sophia, that never shall an emperor of the Romans ally himself in marriage with a nation of customs differing from and alien to those of the Roman order, especially with one that is infidel and unbaptized, unless it be with the Franks alone; for they alone were excepted by that great man, the holy Constantine, because he himself drew his origin from those parts; for there is much relationship and converse between Franks and Romans. And why did he order that with them alone the emperors of the Romans should intermarry?

и даје своја наширока објашњења зашто и закључке.
Објашњење у вези поглавља 35 дао је, како сам већ горе приложио Тибор Живковић, сачувани садржај поглавља је само нацрт, који ће се временом по пристизању сазнања надограђивати потребним садржајем. И то није једино тако кратко поглавље у рукопису, има и краћих, и закључак (то да је само нацрт) до којег ће доћи било који мислећи читалац, поглавље 35 се састоји буквално од само 4 реченице, недоречене са очигледним разлогом да се временом допуне.

Е сад, ако си запазио Slavene у серији "Игре пријестоља" да књигу о историји седам краљевстава пишу тако да свакој личности или догађају отворе страницу са насловом и оставе празних неколико страница које временом по пристизању сазнања или ако та личност то завриједи својим дјелима, попуњавају садржајем.
Мишљења сам да је Константин тако писао свој рукопис, зато и толике разлике у поглављима гдје некима посвети и по 10ак листова (20ак страница) а некима тек једну или двије реченице.
Наравно, аутентични Костин рукопис није сачуван већ препис непознатог аутора гдје је преписивач (под претпоставковком да није понешто преправљао или дописивао) редом уносио садржај рукописа

 

[Casino Royal]

Apropo Duklje, zar nije bilo Porfirogenitu logično da zaključi da su se i u Duklji naselili Srbi, ako i sam kaže da su naselili zemlje oko Duklje, kao i to da u isto vreme? Pogotovo što sam navodi da u isto vreme kada su došli Srbi i Hrvati i naselili sve navedene zemlje neki ljudi su došli i naselili i Duklju, ali samo za Duklju ne navodi koji tačno ljudi.

Po mom sudu Porfirogenit je podatke da su Travunjani i Zahumljani Srbi izveo iz nekog spisa O Srbima (ili o Hrvatima i Srbima, svejedno) koji mu je bio pri ruci. Tamo je našao podatak da su ove dvije države koje su u njegovo vrijeme bile samostalne ranije bile pod vrhovnom vlašću Srbije (hora je zemlja, horion - zavisna zemlja, ne "zemljica" kako se u bukvalnom prevodu smatralo). To je bila i Bosna, ali je ona za razliku od Zahumlja i Travunije u takvom statusu zavisnosti od vrhovne vlasti Srbije bila i u njegovo vrijeme. U carskom arhivu je našao podatak da je i Paganija bila ranije pod vrhovnom vlašću Srbije, ne i u tom spisu O Srbima. To objašnjava i raspored poglavlja. On je prvo pisao o temi Dalmaciji, pa onda o Hrvatima, pa onda o Srbima, pa onda o Zahumljanima i Travunjanima (o kojima je našao podatke u spisu O Srbima jer su bili dio srpske države u prethodnom periodu), a onda je dodao šture podatke o Dioklićanima i Paganima. O Paganima je našao dodatne informacije u carskom arhivu i dopunio je priču o njima, kao što je dopunio priču o Zahumljanima gdje je našao podatke o Mihailu Viševiću.
Tako da on činjenicu da su Zahumljani i Travunjani nekada pripadali Srbiji, percipira da su oni nekada bili Srbi. U arhivu nalazi i bivšu političku zavisnost Paganije od Srbije pa i za njih kaže da su nekada bili Srbi (porijeklom od nekrštenih Srba). O Dioklićanima ne nalazi previše podataka tako da poglavlje o njima ostaje dosta šturo.
Ovo sve može značiti da po dolasku na Balkan Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Pagani i Bosanci moguće i nisu bili Srbi već su tako percipirani padom pod srpsku državu u kasnijem periodu od strane učenog Porfirogenita jer je to najraniji podatak koji on nalazi o njima (našavši podatke da su nekada bili dio Srbije on smatra da je takvo stanje bilo i dolaskom na Balkan, a ne nekim kasnijim slijedom događaja - samim tim došli su kao Srbi). Tako su po njemu Zahumljani, Travunjani i Pagani u njegovo doba posebni narodi, ali on ističe da vode porijeklo od Srba (jer su nekada bili dio Srbije), a stanovnici Bosne su to još uvijek u njegovo doba.

 

[Krishna]

Ovo sve može značiti da po dolasku na Balkan Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Pagani i Bosanci moguće i nisu bili Srbi već su tako percipirani padom pod srpsku državu u kasnijem periodu od strane učenog Porfirogenita jer je to najraniji podatak koji on nalazi o njima

Никакви Захумљани, Травуњани, Конављани, Пагани, Дулљани и Босанци нису дошли на Балкан из словенске постојбине. То су били регионални називи за Србе као данас Шумадинци, Сремци, Личани, Банаћани итд.

 

[Casino Royal]

Никакви Захумљани, Травуњани, Конављани, Пагани, Дулљани и Босанци нису дошли на Балкан из словенске постојбине. То су били регионални називи за Србе као данас Шумадинци, Сремци, Личани, Банаћани итд.

To jesu regionalni nazivi, ali pitanje da li baš dijelova Srba koji su došli na Balkan ili nekih drugih Slovena. Većina slovenskih plemena su i nosila imena po nazivima rijeka i raznih drugih geografskih objekata. To ne znamo sa sigurnošću a vjerovatno nećemo ni znati.
Na kraju krajeva to i nije najbitnije za etnogenezu nekog naroda. Recimo današnji Englezi nose ime po Anglima, a znamo da oni nisu nastali samo od Angla, već i od Saksonaca, Jita, vjerovatno i djelova Friza i Franaka, kasnije se stapali sa Dancima, romanizovanim Normanima iz Franačke, sa starosjediocima Britima.

 

[veliki krang]

To jesu regionalni nazivi, ali pitanje da li baš dijelova Srba koji su došli na Balkan ili nekih drugih Slovena. Većina slovenskih plemena su i nosila imena po nazivima rijeka i raznih drugih geografskih objekata. To ne znamo sa sigurnošću a vjerovatno nećemo ni znati.
Na kraju krajeva to i nije najbitnije za etnogenezu nekog naroda. Recimo današnji Englezi nose ime po Anglima, a znamo da oni nisu nastali samo od Angla, već i od Saksonaca, Jita, vjerovatno i djelova Friza i Franaka, kasnije se stapali sa Dancima, romanizovanim Normanima iz Franačke, sa starosjediocima Britima.

Ne postoje drugi Sloveni na Balkanu, stoga sve slovensko ovde potiče isključivo od Srba. Pa i Crna Gora

 

[RickRoss]

Ne postoje drugi Sloveni na Balkanu, stoga sve slovensko ovde potiče isključivo od Srba. Pa i Crna Gora

Dragovići se recimo spominju pre Srba na Balkanu kao slovensko pleme koje je opsedalo Solun. Bilo ih je još nekoliko.

 

[veliki krang]

Dragovići se recimo spominju pre Srba na Balkanu kao slovensko pleme koje je opsedalo Solun. Bilo ih je još nekoliko.

Otkad su pleme i narod isto?

 

[Casino Royal]

Ne postoje drugi Sloveni na Balkanu, stoga sve slovensko ovde potiče isključivo od Srba. Pa i Crna Gora

Znači po tebi i Guduščani, Hrvati, Dioklićani, Obodriti, Braničevci, Timočani, Brsjaci, Strumljani, Rinhini, Sagudati, Smoljani, Velegeziti, Dragovići, Jezerci, Milinzi i još 5-7 plemana na teritoriji današnje Bugarske vode porijeklo od Srba? A kako da ne
Tvrdnje od strane Porfirogenita za tako nešto imamo samo za Zahumljane, Travunjane i Neretljane (Pagane) a posredno i za Konavljane. Da nije bilo Porfirogenita ne bilo istorijskog izvora u ranom srednjem vijeku koji bi ova plemena uopšte mogao povezati sa Srbima.
Ali ono što se kod Porfirogenita uočava je da on ova plemena u svoje doba smatra posebnim narodima i svima poklanja posebno poglavlje u svom "Spisu o narodima", samo im porijeklo dovodi u vezi sa Srbima. I onda se postavlja pitanje na osnovu čega ih smatra posebnim narodima? Očito samo na osnovu političke samostalnosti njihovih sklavinija. Ako je to tako, onda bi povratkom u prošlost mogli reverzibilno posmatrati stvari - oni su u prošlosti za njega bili Srbi jer nisu imali samostalne države već su one imale neku vrstu autonomije u okviru srpske države. I sada se postavlja pitanje da li su Zahumlje i Travunija nastale odvajanjem od Srbije ili su nastale od nekih Slovena odmah po dolasku na Balkan? Postoji čitav niz indicija da je znatno vjerovatnije ovo drugo, počevši od ove bule pape Zaharija iz sredine VIII vijeka koji spominje tri regnuma-države Srbiju, Zahumlje i Travuniju (Sloveni su došli malo preko vijeka ranije), preko podataka o rodu Mihaila Viševića koji za sebe kaže da je od Licika (ili Dičića, svejedno) sa rijeke Visle (ne kaže da je Srbin, a sama Visla se više može dovesti u vezu sa Hrvatima), preko podataka o Travunjanima za koje kaže: "Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog arhonta koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza" što bi značilo da su Travunjani bili Srbi do Vlastimira - do njihovog osamostaljenja, a ono se desilo kada je srpski arhont Vlastimir udao ćerku za Krajinu, Belojeva sina i učinio ga nezavisnim. Poslije toga Travunjani više nisu Srbi, znači eto potvrde da je politički status za Porfirogenita povezan sa narodonosnom pripadnošću tih plemena.

 

[RickRoss]

Otkad su pleme i narod isto?

Poštedi me. Jasno si napisao:
''Ne postoje drugi Sloveni na Balkanu, stoga sve slovensko ovde potiče isključivo od Srba.''
To je netačna konstatacija. I Srbi su bili pleme pre nego što su postali nacija.
Pa i Timočane i Braničevce Ajnhard navodi kao posebna plemena u odnosu na Srbe. To što su u međuvremenu posrbljeni ili pobugareni je druga priča.

 

[veliki krang]

Znači po tebi i Guduščani, Hrvati, Dioklićani, Obodriti, Braničevci, Timočani, Brsjaci, Strumljani, Rinhini, Sagudati, Smoljani, Velegeziti, Dragovići, Jezerci, Milinzi i još 5-7 plemana na teritoriji današnje Bugarske vode porijeklo od Srba? A kako da ne

Da, sećam se priče o nekih sedam slovenskih plemena koja su se stopila sa bugarskom hordom. S obzirom na to da Bugari sami ne umeju da navedu njihova imena, pretpostavićemo da su se zvala Srbi, Srbi, Srbi, Srbi, Srbi, Srbi i Srbi. Što se Hrvata tiče

Poštedi me. Jasno si napisao:
''Ne postoje drugi Sloveni na Balkanu, stoga sve slovensko ovde potiče isključivo od Srba.''
To je netačna konstatacija. I Srbi su bili pleme pre nego što su postali nacija.
Pa i Timočane i Braničevce Ajnhard navodi kao posebna plemena u odnosu na Srbe. To što su u međuvremenu posrbljeni ili pobugareni je druga priča.

Ti misliš da je Srbi plemenski naziv u rangu sa nekakvim Dragovićima?

 

[RickRoss]

Ti misliš da je Srbi plemenski naziv u rangu sa nekakvim Dragovićima?

Da. Srbi su na Balkan došli kao pleme, koje je u međuvremenu postalo državotvorno i moćno i počelo da upija ostala slovenska plemena u svoj korpus. I ne samo ostale Slovene nego i starosedeoce.

Tvrdnje od strane Porfirogenita za tako nešto imamo samo za Zahumljane, Travunjane i Neretljane (Pagane) a posredno i za Konavljane. Da nije bilo Porfirogenita ne bilo istorijskog izvora u ranom srednjem vijeku koji bi ova plemena uopšte mogao povezati sa Srbima.

U neku ruku indirektno i Ajnhard to potvrđuje, dosta pre Porfirogenita. On kaže da Srbi drže veliki deo Dalmacije, a ako je jugozapadna Srbija krajnji istok Dalmacije, onda se podrazumeva da su morali posedovati i veliki deo Bosne, verovatno i primorja.

 

[veliki krang]

Da. Srbi su na Balkan došli kao pleme, koje je u međuvremenu postalo državotvorno i moćno i počelo da upija ostala slovenska plemena u svoj korpus. I ne samo ostale Slovene nego i starosedeoce.

Jasno ti je da je deo srpskog naroda i danas podeljen na plemena, zar ne? Ako je tvoja teza tačna, Srbi su bili jedno pleme koje je upilo druga plemena, a potom su se ti isti prošireni Srbi opet podelili na plemena, s tim što potonja podela nema nikakve veze sa prethodnom. Meni je to neodrživo, odnosno da među samim Srbima ne ostane ni traga tim navodnim plemenima koja su ušla u naš korpus.

 

[Casino Royal]

Da. Srbi su na Balkan došli kao pleme, koje je u međuvremenu postalo državotvorno i moćno i počelo da upija ostala slovenska plemena u svoj korpus. I ne samo ostale Slovene nego i starosedeoce.

Tako je. Kad malo bolje pogledamo nekako uočavamo da su sami Sloveni teško stvarali sopstvene države. Obično je to radilo neko neslovensko pleme na čelu neke slovenske grupacije, bilo da su u pitanju Avari, Bugari, germanski Rusi. Moguće je da su i Srbi i Hrvati tamo gore u prapostojbini bila neslovenska plemena Alana koja su stala na čelu nekih Slovena. Kada su njihovi djelovi došli na Balkan naravno oni su došlli definitivno kao Sloveni. I čak su se i na Balkanu jedva održali, Bugari su bili na dobrom putu da ih usisaju u svoj plemenski savez, ali se to slijedom istorijskih prilika ipak nije desilo i ta dva plemena su postali zameci ukrupnjavanja na Balkanu (a kao što vidimo Srbi su to bili i prije dolaska Bugara).

U neku ruku indirektno i Ajnhard to potvrđuje, dosta pre Porfirogenita. On kaže da Srbi drže veliki deo Dalmacije, a ako je jugozapadna Srbija krajnji istok Dalmacije, onda se podrazumeva da su morali posedovati i veliki deo Bosne, verovatno i primorja.

Tačno.

 

[RickRoss]

Jasno ti je da je deo srpskog naroda i danas podeljen na plemena, zar ne? Ako je tvoja teza tačna, Srbi su bili jedno pleme koje je upilo druga plemena, a potom su se ti isti prošireni Srbi opet podelili na plemena, s tim što potonja podela nema nikakve veze sa prethodnom. Meni je to neodrživo, odnosno da među samim Srbima ne ostane ni traga tim navodnim plemenima koja su ušla u naš korpus.

Navedena je ovde masa slovenskih plemena koja se doselila na Balkan. Među njima neka su obitavala i na prostoru današnje Srbije. Ne znam šta nije jasno. Casino je i naveo Engleze kao odličan primer naroda koji je mešavina raznih germanskih i keltskih plemena, iako nose ime samo po jednom plemenu - Anglima.

 

[veliki krang]

Navedena je ovde masa slovenskih plemena koja se doselila na Balkan. Među njima neka su obitavala i na prostoru današnje Srbije. Ne znam šta nije jasno. Casino je i naveo Engleze kao odličan primer naroda koji je mešavina raznih germanskih i keltskih plemena, iako nose ime samo po jednom plemenu - Anglima.

Kao što rekoh, mislim da su to samo plemena u okviru većeg srpskog naroda. U prevodu, srpsko ime nikad nije bilo plemensko. Uzgred, navedeni primer je prilično specifičan i neprimenjiv na druge krajeve, jer su Angli bili najmanje značajna grupacija u etnogenezi Engleza, a opet su isplivali kao ime kompletnog naroda. Ako bismo pravili paralele sa tom situacijom, onda bi Srbi bili neko beznačajno pleme koje je nekim čudom nametnulo svoje ime drugim znatno brojnijim plemenima.

 

[RickRoss]

Kao što rekoh, mislim da su to samo plemena u okviru većeg srpskog naroda. U prevodu, srpsko ime nikad nije bilo plemensko. Uzgred, navedeni primer je prilično specifičan i neprimenjiv na druge krajeve, jer su Angli bili najmanje značajna grupacija u etnogenezi Engleza, a opet su isplivali kao ime kompletnog naroda. Ako bismo pravili paralele sa tom situacijom, onda bi Srbi bili neko beznačajno pleme koje je nekim čudom nametnulo svoje ime drugim znatno brojnijim plemenima.

Nema na osnovu čega to da tvrdi. Srbi su došli kao pleme na Balkan. Po nekima kao ratničko pleme sa pretežno muškarcima, te su zato lako i brzo širili svoju moć i uticaj. Već sam spomenuo Dragoviće, a oni se imenom spominju nezavisno i pre Srba na Balkanu. To ko je bio koliko brojan nije mnogo ni bitno. Čist primer su Mađari i Bugari. Pa ni Crnogorci genetski nisu većinom slovenskog porekla, ali su se Sloveni nametnuli kao vladajuća klasa na prostoru Crne Gore, te je slovenski karakter i preovladao do dana današnjeg.