Čiji je naš jezik

Slaven777:
Dobro, pošto sam ja ovako ne baš sjajno upućen uopšteno u lingvistička pitanja, mogu li dobiti malo pojašnjenje ostalih stavki koje su relevantne?
Kliknite za proširenje...

To je već pisano. Standardni jezici o kojima govorimo razlikuju se osebujnom fizionomijom, izraženom preko jezikoslovnih disciplina (akcentologje, fonologije, morfologije, sintakse, stilisitike,, leksikografije, semantike,..). U slučaju hrv. i srp.( i često navođenih urdskoga i hindskoga) povijest je dovela do raznih standardnih jezika koji nisu nikad bili jedan jezik koji se "razgranao"- ili poprimio lokalni kolorit- kroz kolonizaciju ili prostorno širenje (španjolski, engleski, njemački, francuski,...). Nema zajedniče jezgre za hrv. i srp.- za razliku od ovih navedenih jezika- n.pr. za njemački je jezgra Eckhart, Angelus Silesius, Luther, Goethe, ..za engleski Beowulf, Chaucer, Shakespeare, ..za španjolski Cid, Cervantes, Gongora,...)

U početcima je Heinz Kloss, jedan od osnivača moderne sociolingvistike, mislio da su jezici koji u jezgri imaju praktički istu gramatičku strukturu (hindski/urdski, srpski/hrvatski) varijeteti jednoga jezika, ali nije bio 100% siguran. To bijaše 1960-ih. Onda je vremenom mijenjao mišljenje- nisam siguran dokle je stigao- nu čini se da je došao do onoga što prihvaća većina lingvista koji se uopće bave standardnim jezicima- jezici kojih govornici nemaju kulturno-jezično- nacionalni identitet, ter koji su nastali u okviru raznih kultura, nisu varijeteti jednoga jezika, nego bliski srodni jezici.
 
Urvan Hroboatos:
To je već pisano. Standardni jezici o kojima govorimo razlikuju se osebujnom fizionomijom, izraženom preko jezikoslovnih disciplina (akcentologje, fonologije, morfologije, sintakse, stilisitike,, leksikografije, semantike,..). U slučaju hrv. i srp.( i često navođenih urdskoga i hindskoga) povijest je dovela do raznih standardnih jezika koji nisu nikad bili jedan jezik koji se "razgranao"- ili poprimio lokalni kolorit- kroz kolonizaciju ili prostorno širenje (španjolski, engleski, njemački, francuski,...). Nema zajedniče jezgre za hrv. i srp.- za razliku od ovih navedenih jezika- n.pr. za njemački je jezgra Eckhart, Angelus Silesius, Luther, Goethe, ..za engleski Beowulf, Chaucer, Shakespeare, ..za španjolski Cid, Cervantes, Gongora,...)
Kliknite za proširenje...

Kako nema; pa zar nisi i ti sam pisao koliko je autora sa hrv. područja korišćeno prilikom standardizacije srpskoga jezika?

Kolosjek je zatvoren; dalmatinski pisci uzimaju od srpske epike, srpski lingvisti preuzimaju ta djela i rječnike (koji su nastali na širem području, dobrim dijelom obuhvatajući i srp. krajeve) prilikom standardizacije, na koju se potom nadovezuju hrv. lingvisti prilikom daljnje standardizacije.
Znači svi procesi istorijskog razvoja jezika, izvršeni su u jednom zaokruženom kontinuumu, koji obuhvata srpsko-hrvatski prostor (a ne izdvojeno, jedan ili drugi).

Određena djela na koja mislim (no koja se u Hrvata smatraju isključiov sopstvenim nacionalnim dobrom), izučavaju se prirodno i prilikom proučavanja lingvistike i u Bošnjaka i Crnogoraca; baš zato što čine sastavni dio tog razvojnog procesa.
Dalje, pa najveći su ovoga jezika upravo 'mješanci' - Ivo Andrić i Meša Selimović. Oba autora se izučavaju i u Srbiji i Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori; prvi u određenoj mjeri i Hrvatskoj (a i svakako jeste Hrvat bio).
 
Slaven777:
Dobro, pošto sam ja ovako ne baš sjajno upućen uopšteno u lingvistička pitanja, mogu li dobiti malo pojašnjenje ostalih stavki koje su relevantne?
Kliknite za proširenje...
Имаш појашњење на страни 107, у објавама #2670 и #2671.

Лингвистичке критерије могу и поновити пошто су кратки и јасни::
Разумљивост – лако се мјери, испитаницима се да текст на читање и онда питањима установи колико су разумјели;
Подударност – лако се мјери, испита се, ставку по ставку, шта је исто, а шта различито и тако добије постотак подударности или различитости;
Дијалекатска основа – лако се испита, упореди се дијалекатска основа оба идиома и установи да ли је иста или различита;
 
Bogun2:
I to "tko" ne završava svoje postojanje u istorijskim oblicima srpskog jezika, već traje do savremenog doba. Kada govorimo o standardnom srpskom jeziku, nadam se da tu podrazumevamo Njegoša, Steriju, narodnu epsku klasiku. Od doslednog "tko" kod Venclovića koji je poznat po pisanju na narodnom jeziku tadašnjih Srba u Vojvodini, Sterijinog "tko" u ustima srpske gospode, čuvenog "netkog" Strahinjića Bana i "tko će gorskog upustiti vuka" iz Dahija, Njegoševog "tko", Sarajlijinog, a čak se i kod Pavića nađe, a to je 2. polovina 20 veka. Za manjim piscima, pogotovo onima koji su pisali na rubnim dijalektima, i sporednim zapisima mislim da nema potrebe potezati nakon ovih imena. Jednostavno je moderniji oblik zamenio stariji, kao što prosto "bi" zamenjuje oblike "bismo" i "biste" ("biše" je već nestalo i u književnosti) i kao što je, na kraju krajeva, i samo "tko" postalo od "kto". Zato nije ni čudo što najviše istrajava kod savremenih "fema", kao i kod Sterijine blagorodne Fema koja se i jezikom razlikuje od svog plebejskog okruženja, pa ne pita "ko", već "tko" su svi ti ljudi koji se izdaju za njene srodnike, a sa kojima ona ne želi da se meša niti ima išta s njima, jer nisu "vilozovi" kao ona.
Kliknite za proširenje...

Još nešto, koliko je jak kulturni utjecaj vojvođanskih Srba bio na hrvatske ilirce govori i jedna satirična Brlićeva pjesma od 1839. koju je Robert Auty pronašao u porodičnom arhivu u Slavonskom Brodu.

"Popraviteljom ilirskog narycsja
Sad Iliri nashi nam pishedu
I jezik nam popravljat umydu,
Mysto pravog hoche sad hochedu,
Rych hochedu da nam uvededu.
Bog me neche! jer drugi nechedu
Da za bachki izgovor znadedu,
A vech evo od svud vididu
Njeku huju s' pismom da slydidu,
Tog izreka jerbo nenajdedu
Svu Ilirju ako obidedu,
Osim samo ovd' ondy u Bacskoj
I med Serbim u zemlji Ugarskoj.
A kad ovih josh se shoshta csuje
Nashe uho shto nam nemiluje:
Mysto budem kad reknedu bidnem,
Smuti mi se, malo da nerignem,
Josh i bidnesh i bidne veledu
I bidnemo bidnete bidnedu,
A i bidnu kad i kad se csuje
Al sa svim tim uho nam se truje.
Csicsa kazat uni neumydu
Nego chicha mysto tog reknedu

Pak ovako pero pregibaju:
Od pereta, peretu dodaju,
I pereto kadikad uzmedu
Kad s' peretom hosche da pishedu,
K' tom josh rysci ali neterpedu
Neg mysto nje nu i no uzmedu
S' tim se jezik ne dixe neg pada
Ovo bo se nikom ne dopada. -
Jamte trice! pak bistro pishite
Jer da tako ne valja vidite!
Bar da bistry trud nehudujete
Dosta jezik s' nymasckim trujete
Jer pishete u jeziku nashkom
A mislite kao i u nymacskom,
Il' macxarskom ili u latinskom
Al to bratco! nij' kao v' materinskom."

brlic-1.jpg

R. Auty, An Unpublished Poem by Ignjat Alojzije Brlić, Poseban otisak iz Zbornika matice srpske za filologiju i lingvistiku, Novi Sad, 1969.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Kako nema; pa zar nisi i ti sam pisao koliko je autora sa hrv. područja korišćeno prilikom standardizacije srpskoga jezika?

Kolosjek je zatvoren; dalmatinski pisci uzimaju od srpske epike, srpski lingvisti preuzimaju ta djela i rječnike (koji su nastali na širem području, dobrim dijelom obuhvatajući i srp. krajeve) prilikom standardizacije, na koju se potom nadovezuju hrv. lingvisti prilikom daljnje standardizacije.
Znači svi procesi istorijskog razvoja jezika, izvršeni su u jednom zaokruženom kontinuumu, koji obuhvata srpsko-hrvatski prostor (a ne izdvojeno, jedan ili drugi).

Određena djela na koja mislim (no koja se u Hrvata smatraju isključiov sopstvenim nacionalnim dobrom), izučavaju se prirodno i prilikom proučavanja lingvistike i u Bošnjaka i Crnogoraca; baš zato što čine sastavni dio tog razvojnog procesa.
Dalje, pa najveći su ovoga jezika upravo 'mješanci' - Ivo Andrić i Meša Selimović. Oba autora se izučavaju i u Srbiji i Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori; prvi u određenoj mjeri i Hrvatskoj (a i svakako jeste Hrvat bio).
Kliknite za proširenje...

O ovome je već pisano, i nema potrebe da se ponovo raspisuje po 10000...ti puta. Povijesti jezika i književnosti su, uvijek, prikazivane odvojeno. U manjim pokušajima da se povijest jezika, na razini povijesne gramatike, napiše kao cjelina, pisao je Belić, nu to je staro i pitanje koliko još stoji.

Dakle, povijesna gramatika i leksikografija su odvojene, iako ponegdje kod u Srbiji nose dvočlano ime, u rječniku SANU, nu važnije je što je unutra, koji je to jezik.

Korpusi književnosti i pismenosti su također odvojene, i nezgrapni srpski pokušaju stavljanja hrvatskih auktora (u starije doba kod Pavla Popovića; sada u mnogo naklapanoj ediciji "10 vekova srpske književnosti", nailaze samo na osudu- v. n.pr. reakciju jednog od najvažnijih suvremenih hrv. pisaca Luke Paljetka:
http://www.matica.hr/vijenac/467/Hrvati bježe od vlastitih tradicija/
Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?

Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.

Zašto? Mislite da je to dobro?

Nije dobro, ali to je jedini način. Ne možete nikoga tko vam tvrdi da je sunce zeleno uvjeriti da je ono žuto. Nikoga tko vam tvrdi da je mlijeko crno ne možete uvjeriti da je mlijeko bijelo. To je unaprijed izgubljena bitka. Uzaludna.

Teza glavnog urednika edicije Deset vekova srpske književnosti akademika Mire Vuksanovića o dvojnoj pripadnosti klasika jedne nacionalne književnosti, Marina Držića i Ivana Gundulića, jedinstvena je i još nepoznata u svjetskoj književnoj historiografiji. Za dubrovačke se klasike u Srbiji nije uopće znalo do druge polovice 19. stoljeća, pokoje im je djelo tiskano u Beogradu i Novom Sadu tek u prvoj polovici prošlog stoljeća, kako je upozorio u Forumu akademik Mirko Tomasović.

Pa naravno da se nije znalo. Ali ući u bilo kakvu vrstu dokazivanja, što se znalo ili nije, bespredmetno je jer je riječ o razlozima koji su daleko izvan književnosti. Upravo na tom polju trebalo bi tražiti argumente razuvjeravanja, no oni također ne bi uspjeli. Ne treba trošiti ni nacionalne ni individualne snage na raspravu te vrste. Ako taj netko tko poseže na taj način misli da bez toga njegova književnost ne može, neka uzima što hoće, jer ta ga krađa neće oplemeniti niti će ga učiniti poštenijim.

Mislite da to prisvajanje ne može ipak imati neke implikacije za inozemstvo, primjerice za strana izdanja, antologije, prijevode...

Ne može. Nitko pametan u svijetu ne može takvu antologiju uzeti kao vjerodostojnu. Danas je svijet tako dobro informativno umrežen, danas se svi podaci mogu provjeriti na bezbroj načina i ako neko tako postupi, svima je to znak primitivne ignorancije.
Kliknite za proširenje...

U pogledu Selimovića i Andrića, to su moderni pisci koji mogu imati i dvojaku pripadnost, no glede Andrića, samo jedan dio Andrićeva opusa, oko 20-30% spada i u hrvatsku književnost, ostalo ne (Selimović uopće ne spada). Posve su jasno svrstani, kad smo kod "tko je veći", i najveći pisci 20. st, Ujević, Crnjanski i Krleža, a da ne govorimo o 19. st, o Mažuraniću, Šenoi, i prijelaznim autorima kao Matoš..ili o Lazareviću, Kostiću ili Stankoviću.

Apsurd bi bio razbijati hrvatsku književnost po "izoglosama" ili narječjima, pa bi po toj logici, u hrvatsku renesansu, samo u nju, spadali Hanibal Lucić, Šime Budinić, Petar Zoranić,... dok bi Šiško Menčetić i Džore Držić bili i-i auktori. Po čemu ?

To je apsurdistan, o kom je jasno progovorila hrpa ljudi, inter alia i Mirko Tomasović:
http://www.matica.hr/knjige/847/
http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf

mtom1.png

mtom2.png

mtom3.jpg

mtom4.png

mtom5.png
 
Tandoori Masala:
Još nešto, koliko je jak kulturni utjecaj vojvođanskih Srba bio na hrvatske ilirce govori i jedna satirična Brlićeva pjesma od 1839. koju je Robert Auty pronašao u porodičnom arhivu u Slavonskom Brodu.

"Popraviteljom ilirskog narycsja
Sad Iliri nashi nam pishedu
I jezik nam popravljat umydu,
Mysto pravog hoche sad hochedu,
Rych hochedu da nam uvededu.
Bog me neche! jer drugi nechedu
Da za bachki izgovor znadedu,
A vech evo od svud vididu
Njeku huju s' pismom da slydidu,
Tog izreka jerbo nenajdedu
Svu Ilirju ako obidedu,
Osim samo ovd' ondy u Bacskoj
I med Serbim u zemlji Ugarskoj.
A kad ovih josh se shoshta csuje
Nashe uho shto nam nemiluje:
Mysto budem kad reknedu bidnem,
Smuti mi se, malo da nerignem,
Josh i bidnesh i bidne veledu
I bidnemo bidnete bidnedu,
A i bidnu kad i kad se csuje
Al sa svim tim uho nam se truje.
Csicsa kazat uni neumydu
Nego chicha mysto tog reknedu

Pak ovako pero pregibaju:
Od pereta, peretu dodaju,
I pereto kadikad uzmedu
Kad s' peretom hosche da pishedu,
K' tom josh rysci ali neterpedu
Neg mysto nje nu i no uzmedu
S' tim se jezik ne dixe neg pada
Ovo bo se nikom ne dopada. -
Jamte trice! pak bistro pishite
Jer da tako ne valja vidite!
Bar da bistry trud nehudujete
Dosta jezik s' nymasckim trujete
Jer pishete u jeziku nashkom
A mislite kao i u nymacskom,
Il' macxarskom ili u latinskom
Al to bratco! nij' kao v' materinskom."

brlic-1.jpg

R. Auty, An Unpublished Poem by Ignjat Alojzije Brlić, Poseban otisak iz Zbornika matice srpske za filologiju i lingvistiku, Novi Sad, 1969.
Kliknite za proširenje...

Ne vidim što se hoće s ovim citatom I.A. Brlića, koji je jedva pripadao HNP-u (dugo, možda do kraja, nije koristio ni Gajev slovopis). On je zaseban pisac, svakako ne u matici "ilirskih"auktora: Ljudevita Gaja, Ivana i Antuna Mažuranića, Vjekoslava Babukića, Ivana Kukuljevića, Petra Preradovića, Dimitrija Demetra, Bogoslava Šuleka, Stanka Vraza,Dragutina Rakovca, Ivana Frane Jukića, Ivana Trnskog, ....ter predšasnika i ranih članova i stratega kao Antun Mihanović, Janko Drašković, Ivan Derkos, ... ili onih tek kasnije stekavših priznanje, poput Dragojle Jarnević, kao i važnih pisaca koji su dijelom sudjelovali u pokretu, dijelom mu se suprotstavljali, nu u većoj se mjeri identificirali s nacionalnom integracijom, poput Šime Starčevića, Jure Augustinovića, Ante Kuzmanića, Frana Kurelca, Vinka Pacela, ..

I.A. Brlić, a još više njegov sin A.T. Brlić, iako ne "vukovci", po nizu su zamisli bili bliži Vuku Karadžiću i njihova djela nisu utjecala na vladajuće jezične tipove u HNP-u: ilirski, s nasljednikom u jeziku Zagrebačke škole; Riječki ter Zadarski krug.
 
Mrkalj:
To je u lingvistivci jasno definisano.

http://kovceg.tripod.com/mk_identitet_jezika.htm
Kliknite za proširenje...

Miloš Kovačević ? :rotf::rotf:

On je oličenje jezičnonacionalne paranoje, kud' baš njega....
Taj je pisao nebuloze tipa (šteta što je izravna poveznica ugašena - http://www.glas-nedelje.co.yu/arhiva/1999/03/1999_03_03/05.html, nu ima drugdje sačuvano):

Časopis "Srpsko nasleđe" objavio je kritički osvrt u kome se negiraju stavovi nekih filologa o tome da je, pored ćirilice, i latinica srpsko
pismo.Ali, ta negacija doživela je brzo svoju negaciju. Prenosimo dva suprotstavljena stava o srpskoj latinici

DA LI JE ĆIRILICA SRPSKA A LATINICA HRVATSKA

Prof. dr Veljko Đurić:

Ne postoji srpska latinica

Ako je istorija pokazala da je latinizacijom rasrbljavano srpstvo (čitaj: kroatizovano) Šta su tvrdnje iz "Slova o jeziku" o nekakvoj
"srpskoj latinici"? Nova latinizacija?
..................
Prof.dr Miloš Kovačević:

ĐURIĆ PROVODI HRVATSKI LINGVISTIČKI PROGRAM

Gotovi svi Dubrovčani bili su Srbi "rimskoga zakona".

A dubrovačka i bokokotorska književnost srednjeg veka pisana je latinicom. Isključiti iz srspkog nasleđa te književnosti - za šta se
inače zdušno zalažu hrvatski filolozi - značilo bi Srbe pretvoriti u jedini evropski narod bez dva veka književnosti
¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸ ¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸

Isključenjem te književnosti i njenog jezika iz srpske književnosti i jezika, kako to hrvatski filološki program nalaže, Srbi bi bili jedini
narod u Evropi bez dva vijeka književnosti (bez čitavog srednjeg perioda), a osim toga, naučno bi dali neoboriv argument Hrvatima da je Vuk uzeo od Dubrovčana kao Hrvata hrvatski jezik i podmetnuo ga Srbima, tj. da su Srbi od Hrvata, a ne oni od nas, uzeli književni jezik.



Uzeo, podmetnuo,...eto ti "nauke"...
Paranoja.
 
Mrkalj:
Slavene, bio je bosanski katolik srpskog porekla.
Kliknite za proširenje...

Mrkalje, znamo da je Hrvat. Imamo izvore po kojima je Hrvat; za sada ih niko nije osporio. Pisao je hrvatski u početku.

Nema razloga za bježanje od Andrićeva Hrvatstva.
Što se tiče srpskog porijekla - ne znam kako to možeš dokazati.

Urvan Hroboatos:
O ovome je već pisano, i nema potrebe da se ponovo raspisuje po 10000...ti puta. Povijesti jezika i književnosti su, uvijek, prikazivane odvojeno. U manjim pokušajima da se povijest jezika, na razini povijesne gramatike, napiše kao cjelina, pisao je Belić, nu to je staro i pitanje koliko još stoji.

Dakle, povijesna gramatika i leksikografija su odvojene, iako ponegdje kod u Srbiji nose dvočlano ime, u rječniku SANU, nu važnije je što je unutra, koji je to jezik.

Korpusi književnosti i pismenosti su također odvojene, i nezgrapni srpski pokušaju stavljanja hrvatskih auktora (u starije doba kod Pavla Popovića; sada u mnogo naklapanoj ediciji "10 vekova srpske književnosti", nailaze samo na osudu- v. n.pr. reakciju jednog od najvažnijih suvremenih hrv. pisaca Luke Paljetka:
http://www.matica.hr/vijenac/467/Hrvati bježe od vlastitih tradicija/


U pogledu Selimovića i Andrića, to su moderni pisci koji mogu imati i dvojaku pripadnost, no glede Andrića, samo jedan dio Andrićeva opusa, oko 20-30% spada i u hrvatsku književnost, ostalo ne (Selimović uopće ne spada). Posve su jasno svrstani, kad smo kod "tko je veći", i najveći pisci 20. st, Ujević, Crnjanski i Krleža, a da ne govorimo o 19. st, o Mažuraniću, Šenoi, i prijelaznim autorima kao Matoš..ili o Lazareviću, Kostiću ili Stankoviću.

Apsurd bi bio razbijati hrvatsku književnost po "izoglosama" ili narječjima, pa bi po toj logici, u hrvatsku renesansu, samo u nju, spadali Hanibal Lucić, Šime Budinić, Petar Zoranić,... dok bi Šiško Menčetić i Džore Držić bili i-i auktori. Po čemu ?

To je apsurdistan, o kom je jasno progovorila hrpa ljudi, inter alia i Mirko Tomasović:
http://www.matica.hr/knjige/847/
http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf

Pogledajte prilog 334119
Pogledajte prilog 334120
Pogledajte prilog 334121
Pogledajte prilog 334122
Pogledajte prilog 334123
Kliknite za proširenje...

Urvane, pa ti mi nisi nikakav odgovor dao napitanje. Ja te lijepo pitam sa primjerom objašnjavajući da se razvoj književnog jezika i standardizacija ne mogu razmatrati razdvojeno, i čak navedem zbog četa to pišem. Ti mi pišeš o srpskim pretenzijama nad dubrovačkom književnosti i o sporu da li ili ne treba da se ona nađe u 10 vekova srpske književnosti. :dontunderstand:

Još, kažem ti da su Selimović i Andrić najbolji primjeri te mješovitosti, pa ti onda govoriš o procentima. Ne razumijem što je poenta, da li da bih bio u pravu ukoliko bi bilo 50% hrvatsko, a 50% srpsko?
 
Slaven777:
Još, kažem ti da su Selimović i Andrić najbolji primjeri te mješovitosti, pa ti onda govoriš o procentima. Ne razumijem što je poenta, da li da bih bio u pravu ukoliko bi bilo 50% hrvatsko, a 50% srpsko?
Kliknite za proširenje...

100% je srpsko i u pogledu njihovog stvaralaštva i u pogledu njihovog porekla. Je li moguće da ljudi o ovakvim velikanima neupitno srpske književnosti raspravljaju u postotku k'o na pijaci ? :confused:
 
Zarathustra:
100% je srpsko i u pogledu njihovog stvaralaštva i u pogledu njihovog porekla. Je li moguće da ljudi o ovakvim velikanima neupitno srpske književnosti raspravljaju u postotku k'o na pijaci ? :confused:
Kliknite za proširenje...

Kao prvo, pa pogledaj njegov početni opus. A kao drugo upravo u tome je poenta. Nisam ga naveo kao da ga treba dijeliti, hirurškom rukom, već kao dokaz o zajedničkom korpusu najvećih književnika. Urvan je naveo da srpsko-hrvatski jezik nema neke velikane koje bi svi cijenili, kao drugi jezici, tj. kao jedan od argumenata da su u pitanju samostalni jezici. Pa ja sam upravo zato njih kao primjer naveo (i da podsjetim sve da je štošta jednostavno pitanje odluke, hoćemo li nekoga čitati ili ne, kao što se od raspada SFRJ sprovode razne 'čistke').
Činjenica ostaje da su dvojica najbolji pisci u Srbiji i BiH, a čitaju se i 'svojataju' i u CG. Ako već postoji manje interesa u Hrvatskoj zbog jednog pomalo intenzivnijeg jezičkog ekskluzivizma, da li se onda izdaje da se na području BiH, CG i SRB govori jednim jezikom?
 
Urvan Hroboatos:
značilo bi Srbe pretvoriti u jedini evropski narod bez dva veka književnosti
¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸ ¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸

Isključenjem te književnosti i njenog jezika iz srpske književnosti i jezika, kako to hrvatski filološki program nalaže, Srbi bi bili jedini
narod u Evropi bez dva vijeka književnosti (bez čitavog srednjeg perioda), a osim toga, naučno bi dali neoboriv argument Hrvatima da je Vuk uzeo od Dubrovčana kao Hrvata hrvatski jezik i podmetnuo ga Srbima, tj. da su Srbi od Hrvata, a ne oni od nas, uzeli književni jezik.



Uzeo, podmetnuo,...eto ti "nauke"...
Paranoja.
Kliknite za proširenje...

Dakle ako mi Srbi kao jedini narod u Evropi nemamo dva veka knjizevnosti, onda treba da se kitimo tudjim perijem, da popunimo tu rupu inace smo najgori u Evropi. Pokusajmo da maznemo Hrvatima njihovo i da pripisemo sebi da mozemo da kazemo nismo najgori i najjadniji u Evropi, da kazemo imamo i mi necime da se pohvalimo. :D
 
Marin80:
Dakle ako mi Srbi
Kliknite za proširenje...

Prelaziš u Srbe ?

Kako su tri vere razdelile isti srpski narod sa istim srpskim jezikom, lepo je objasnio Aleksandar Fjodorovič Giljferding, putujuću kroz Bosnu sredinom 19. veka
On , tačnije kaže: tri naroda iz istog srpskog plemena:

GILJF_srbi_tri_vere_u_bosni.png

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Собрание_сочинений_А._Гильфердинга._Том_третий_(1873).djvu

GILJF_srbi_katolici_na_ki_jezik.png

http://www.scribd.com/doc/233487728/Putovanje-Po-Hercegovini-Bosni-i-Staroj-Srbiji
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Miloš Kovačević ? :rotf::rotf:

On je oličenje jezičnonacionalne paranoje, kud' baš njega....
Taj je pisao nebuloze tipa (šteta što je izravna poveznica ugašena - http://www.glas-nedelje.co.yu/arhiva/1999/03/1999_03_03/05.html, nu ima drugdje sačuvano):

Časopis "Srpsko nasleđe" objavio je kritički osvrt u kome se negiraju stavovi nekih filologa o tome da je, pored ćirilice, i latinica srpsko
pismo.Ali, ta negacija doživela je brzo svoju negaciju. Prenosimo dva suprotstavljena stava o srpskoj latinici

DA LI JE ĆIRILICA SRPSKA A LATINICA HRVATSKA

Prof. dr Veljko Đurić:

Ne postoji srpska latinica

Ako je istorija pokazala da je latinizacijom rasrbljavano srpstvo (čitaj: kroatizovano) Šta su tvrdnje iz "Slova o jeziku" o nekakvoj
"srpskoj latinici"? Nova latinizacija?
..................
Prof.dr Miloš Kovačević:

ĐURIĆ PROVODI HRVATSKI LINGVISTIČKI PROGRAM

Gotovi svi Dubrovčani bili su Srbi "rimskoga zakona".

A dubrovačka i bokokotorska književnost srednjeg veka pisana je latinicom. Isključiti iz srspkog nasleđa te književnosti - za šta se
inače zdušno zalažu hrvatski filolozi - značilo bi Srbe pretvoriti u jedini evropski narod bez dva veka književnosti
¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸ ¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸

Isključenjem te književnosti i njenog jezika iz srpske književnosti i jezika, kako to hrvatski filološki program nalaže, Srbi bi bili jedini
narod u Evropi bez dva vijeka književnosti (bez čitavog srednjeg perioda), a osim toga, naučno bi dali neoboriv argument Hrvatima da je Vuk uzeo od Dubrovčana kao Hrvata hrvatski jezik i podmetnuo ga Srbima, tj. da su Srbi od Hrvata, a ne oni od nas, uzeli književni jezik.



Uzeo, podmetnuo,...eto ti "nauke"...
Paranoja.
Kliknite za proširenje...

Podebljano crvenom bojom. Vuku se često prigovara da je namjerno izostavio ili napustio najnovije jotovanje suglasnika d i t (đevojka, ćerati) i uveo 1839. g. arhaičniji način po uzoru na dubrovačku književnost (djevojka, tjerati, itd.) ali u narodnim govorima Srba Bosanske krajine odsustvo najnovijeg (i)jekavskog jotovanja nije zanemarljiva stvar.

"Jotovanje grupe dě ne vrši se dosljedno u krajiškim govorima. Izuzetaka ima priličan broj: djevojaka, djevojka, djecom, djece, djecu, dječak..."

005-3.jpg


Milorad Dešić, Zapadnobosanski ijekavski govori, Srpski dijalektološki zbornik, XXI, Beograd 1976, str. 159.


Osim toga, zapis Silvestra Ljubotine (ličko prezime), paroha crkve Sv. Đorđa u Islamu Grčkom (sjeverna Dalmacija) na narodnom jeziku iz sredine 18. vijeka na praznoj stranici jednog četverojevanđelja opet pokazuje da ta, navodno, karakteristika dubrovačkog govora (diedu, tj. djedu umjesto đedu) nije bila samo ograničena na Dubrovnik.

1750: Марко полакь
плати 40н(и)це сину ШимииРади

на:1749: меца декемрана :2:
нека дасе знаде како исти Ђуро
Бруић ипоп Силивестар рекоше
међусе и Ђуро даде едан ћуракь
задушу своме брату Павлу засарандар
изачетрдеснице аја попь даму дадемь
утермена три гроша :14: више тога
штосмо погодили јапоп Силивестар плати
све
--------------------------------------------------------------------
на :1749: декемра :4:
нека дасе знаде како мои пашь Ђуро
Вукашиновић даде иписа свету п(а)р(усију) брату
Симеѿну у цркву светага и дамусе
ѿслужи попь Силивата : ијаплатисве
--------------------------------------------------------------------
на :8 декемра :1752 : уИсламу
некасе знаде како мои пашь Ђуро Вукашиновић инегов
синовац Марко писаше свети сарандар уцркву
светога Ђеѿрђија азадушу Сави Маркову
диеду Доићу даѿслужи поп Силивестар
и ѿслужи лиепо аѿнплати

900acaa-1.jpg


Quattuor Evanglia, lingua Slavica veteri, charactere Cyrilliano, familiæ Serbicæ. Codex chartacheus Sec. XVmi / Serbian Tetrevangelion, 266r.
Signatura: NKS 2 b folio
Det Kongelige Bibliotek, København
http://www.kb.dk/

Dušan Berić, Zapisi popa Silvestra iz Islama sredinom XVIII vijeka, Prilozi za književnost, jezik, istoriju i folklor, knj. 28, sv. 1-2, Beograd, 1962, str. 158-166.
Biljana Šljivić-Šimšić, Ćirilski zapisi iz polovine XVIII veka na praznoj stranici kopenhaškog rukopisnog četverojevanđelja, Zbornik Filozofskog fakulteta u Beogradu, knj. IV/2, Beograd, 1959, str. 337-347.


Još nešto me zanima. Volio bih da mi neko odgovori po čemu se ova istočna ijekavska štokavština popa Silvestra u pisanom obliku (diedu, liepo) razlikuje od zapadne ijekavske štokavštine majke Ivana Gundulića (ispouiednik, suiesti, vieke, te diezze na sljedećoj stranici testamenta), osim strana svijeta i pisma (grafije), naravno?

Oporuka Gundulićeve majke (1627)

jqev.jpg


Alfred Jensen, Gundulic und sein Osman, Göteborg, 1900, 87.
 
Poslednja izmena:
Opet ovaj prokleti unitarizam na djelu.

Tandoori Masala:
Tandoori Masala:
Milka Ivic je pisala detaljno 1996. o "dragovoljac", "dragovoljno" u Vukovim djelima (kao i D. Paunov u N. jeziku 1936.)
Kliknite za proširenje...
Pardon, htjedoh reći i kod Karađorđa, što se može vrlo lako provjeriti u Perovićevim aktima i pismima.
Kliknite za proširenje...

Topola, 3. juna, 1808.

Karađorđe K. K. Rodofinikinu - o tekućim pojedinostima.

"A osobito razumeo sam da ste dragovoljno razumeli što smo vama pisali da smo u soli u kunpaniji zajedno i da ćete za svašto uređivati;"

karadjodjedragovoljno-1.jpg

(Ispisi V. Bogišića, III, str. 43.)
Radoslav Perović, Prvi srpski ustanak: akta i pisma na srpskom jeziku, knj. I, 1804-1808, Beograd 1977, str. 392.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
(Ivo Andrić) 1. Mrkalje, znamo da je Hrvat. 2. Imamo izvore po kojima je Hrvat; za sada ih niko nije osporio. 3. Pisao je hrvatski u početku.
Kliknite za proširenje...

1. Ivo Andrić je svesni Srbin. Svesniji od mene. Rodio se kao katolik, rekli mu da je Hrvat kad je bio mali, a onda je, ovaj vrhunski intelektualac i erudita u traganju za identitetom, kao i Selimović, uspeo da dođe do činjenice svoga srpskog porekla.
2. Kakvi izvori, kakav Hrvat, odakle? Iz Sarajeva? Doseljenici u Sarajevo iz Trogira ili Križevaca?
3. Kakav "hrvatski" je pisao, koji, molim te, "hrvatski" u 20. stoleću? Kajkavski? Čakavski?
4. Fata ima sidu.
 
Marin80:
Dakle ako mi Srbi kao jedini narod u Evropi nemamo dva veka knjizevnosti,
Kliknite za proširenje...
Zapitaj se koliko je to blesavo da vam je sasvim normalno i dovoljno to što vam je narodni identitet definisan jedino veroispovešću, koja u većini slučajeva ne dobacuje ni do srednjeg veka, kada je srpski narod konačno verski podeljen crkvenim raskolom. Zapitaj se.
 
Urvan Hroboatos:
Miloš Kovačević ? :rotf::rotf:

On je oličenje jezičnonacionalne paranoje, kud' baš njega....
Taj je pisao nebuloze tipa (šteta što je izravna poveznica ugašena - http://www.glas-nedelje.co.yu/arhiva/1999/03/1999_03_03/05.html, nu ima drugdje sačuvano):

Časopis "Srpsko nasleđe" objavio je kritički osvrt u kome se negiraju stavovi nekih filologa o tome da je, pored ćirilice, i latinica srpsko
pismo.Ali, ta negacija doživela je brzo svoju negaciju. Prenosimo dva suprotstavljena stava o srpskoj latinici

DA LI JE ĆIRILICA SRPSKA A LATINICA HRVATSKA

Prof. dr Veljko Đurić:

Ne postoji srpska latinica

Ako je istorija pokazala da je latinizacijom rasrbljavano srpstvo (čitaj: kroatizovano) Šta su tvrdnje iz "Slova o jeziku" o nekakvoj
"srpskoj latinici"? Nova latinizacija?
..................
Prof.dr Miloš Kovačević:

ĐURIĆ PROVODI HRVATSKI LINGVISTIČKI PROGRAM

Gotovi svi Dubrovčani bili su Srbi "rimskoga zakona".

A dubrovačka i bokokotorska književnost srednjeg veka pisana je latinicom. Isključiti iz srspkog nasleđa te književnosti - za šta se
inače zdušno zalažu hrvatski filolozi - značilo bi Srbe pretvoriti u jedini evropski narod bez dva veka književnosti
¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸ ¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸¸

Isključenjem te književnosti i njenog jezika iz srpske književnosti i jezika, kako to hrvatski filološki program nalaže, Srbi bi bili jedini
narod u Evropi bez dva vijeka književnosti (bez čitavog srednjeg perioda), a osim toga, naučno bi dali neoboriv argument Hrvatima da je Vuk uzeo od Dubrovčana kao Hrvata hrvatski jezik i podmetnuo ga Srbima, tj. da su Srbi od Hrvata, a ne oni od nas, uzeli književni jezik.



Uzeo, podmetnuo,...eto ti "nauke"...
Paranoja.
Kliknite za proširenje...

Ne znam čemu ovakvo majmunisanje.

1. Link prema radu dr Kovačevića dao sam Slavenu na pitanje o opšteprihvaćenim lingvističkim kriterijima istosti-različitosti dvaju jezika jer sadrži te, opšteprihvaćene lingvističke kriterije koje nije Kovačević izmislio.

2. Iako si nepotrebno skrenuo sa teme - srpska latinica je latinica srpskog jezika koja je sačinjena za srpski jezik. Kontinuitet sa katoličkom književnošću srpskog jezika nije nužno održavati istrajnom upotrebom standardne srpske latinice, jer se pre svega, radi o različitim verzijama latinice, ergo različitim pismima. Srpskost dubrovačke književnosti kao i srpskost ostalih katoličkih pisaca srpskog jezika = pisaca srpske književnosti (Andrije Kačić-Miošića, Matije Divkovića - koji piše ćirilicom, Antuna Matije Reljkovića, Vida Došena, Matije Petra Katančića itd.) dovoljno je naučno braniti - nije potrebno robovati nekom parcijalnom grafijskom kontinuitetu, kao što Hrvati nemaju potrebu da upotrebljavaju glagoljicu da bi ukazali na hrvatskost glagoljičkih rukopisa.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
77
Pregleda
1.025
Nebojsa.bg
Nebojsa.bg
Nina
Kako je nastala pesma „Kreće se lađa francuska“
Odgovora
17
Pregleda
339
Povijest
P
Nina
Podvig koji je ušao u istoriju
Odgovora
3
Pregleda
232
Nina
Nina

Back
Top