Čiji je naš jezik

[Urvan Hroboatos]

Nepostojanje đekanja nije samo pisana odlika Dubrovčana, na prethodnoj stranici sam postavio rukopis jednog popa iz sjev. Dalmacije (najvjerojatnije Ličanina) u kojem nema striktno pisanog đekanja jer koristi "dieda" (odn. djeda). Stavi Ghiuro umjesto Đuro, dodaj slobodno poneki čakavizam ili talijanštinu, a može i ponešto iz hrvatskih crkvenih knjiga, napiši isti tekst na latinici i dobićeš pljunuti dubrovački govor kod popa Silvestra.
Nejotovani oblici, kao što je rečeno, postoje u zapadnokrajiškim i ličkim (i)jekavskim govorima, razlog za to je što su se ti ljudi rano (15. i 16. v.) odvojili od hercegovačke matice kada najnovije (i)jekavsko jotovanje nije bilo u potpunosti izvršeno u njoj. Upravo ova činjenicau može ići u prilog tezi da je zapadnoštokavski ijekavski jezik Dubrovnika mogao proći kroz sličnu fazu čuvajući arhaične forme ako je već u nekom bližem ili daljem srodstvu (nepotrebno precrtati) s okolnim
ijekavskim govorima bez obzira bili oni istočnoštokavski ili ne.

Drugo, jednosložan izgovor dugoga jata je odlika zapadne štokavštine, veliš. Sem Dubrovnika, ovo je uglavnom odlika govora centralne Hercegovine (A. Peco). Kod zapadnokrajiških ijekavskih govora, postoji određen broj sela, jedno pored drugog, pogotovo u okolici Drvara, govor jednog odlikuje jednosložan, a drugog dvosložan jat.

"Dvosložna zamjena dugog ě karakteristična je za sve zapadnobosanske ijekavske govore. Međutim, jednosložna zamjena dugog ě zastupljena je uglavnom u zapadnim i jugozapadnim govorima."

Milorad Dešić, Zapadnobosanski ijekavski govori, Srpski dijalektološki zbornik, XXI, Beograd 1976, str. 306.

Evo, kako to izgleda na terenu, karta br. 2 iz iste knjige:

Istočnohercegovacke govore (opet, Peco) odlikuje dvosložna zamjena jata, po tom kriterijumu bi govori istočne Hercegovine, Užica, sjevernog dijela Bosanske krajine bili svrstani u istočnu štokavštinu, a govor Dubrovnika, centralne Hercegovine, kao i dobar broj "jednosložnih" sela u zapadnom i jugozapadnom dijelu Bosanske krajine i dobrog dijela Like (1. Refleksi dugog jata, Lika - češće jednosložan, centralna Hercegovina - češće jednosložan, istočna Hercegovina - češće dvosložan) u zapadnu. Zanimljiva logika.

Milan Dragičević, Govor ličkih jekavaca, Srpski dijalektološki zbornik, 1986, tabela na 228. str.

Međutim, kad se kod Dešića pogleda doista iscrpan spisak skoro svih zabilježenih ijekavskih refleksa očigledno je koliko ima varijacija na različitim terenima i unutar istih mjesnih govora, tako da je apsolutno nemoguće i nelogično dijeliti ijekavske govore na zapadnu i istočnu štokavštinu samo na osnovu refleksa jata.

M. Dešić, Nav. djelo, str. 111-113.

Da, o tom se i radi. Dubrovnik je bio u zapadnoj zoni, i govor mu je- dugi jat- kao u centralnome dijelu (Stolac, Čapljina,..). Stvar je u tom što je Dubrovnik zemljopisno "istočno", pa u tom odpada teza da je nastanjivan, pretežito, iz područja istočne Hercegovine (Gacko, Trebinje, Bileća,...). Osim toga, ne miješajmo sinkroniju i dijakroniju:

1. pisana dubrovačka proza, ona koja nije "prilagođavana" adresatu, zapadna je štokavština u starijim knjigama (Vatik. hrv. molitvenik 1400, Akademijin molitv 1450). To je prije migracija. I tu ima malo čakavizama, za razliku od poezije i sl. Ne znamo kako je izgledao "istočni" tekst, jer nemamo čistih, nemiješanih vernakularnih orječja. No činjenica je, na koju je ukazao Ivan Pederin u tekstu o pretvorbi hrv. iz crkvenoga u književni jezik, frazeologija i ostalo je itekako jasna i odijeljujuća.

2. u novije vrijeme, a to je zadnjih 150 godina, dubrovački i okolni govori (konavoski), jasno su odijeljeni od istočnohercegovačkih. To je pokazano u terenskim ispitivanjima od Budmanija preko Ivšića, Brozovića i Ivića do danas.

3. točno je da na zapadu, pravoslavci (Srbi) uglavnom imaju jednosložan izgovor dugoga jata. No, nitko ne tvrdi da se Dubrovnik demografski "punio" iz Topuskoga, Lapca ili Prijedora. Je li taj izgovor posljedica kontakta s "ostalima", ikavcima, ili je autohtoni razvoj- ne znam. Ivšić je pokazao u velikoj studiji o posavskome govoru da je za taj govor (dite-djeteta ili deteta) jatovski razvoj autohton, a ne posljedak kontakta. Kako je za zapadne (i)jekavce- ne znam.

Mislim da je tema uglavnom iscrpljena, pa se ispisujem ...

 

[Urvan Hroboatos]

Nakon svega, postavlja se najvažnije pitanje, da li je dubrovački govor doista jednosložan po pitanju refleksa jata kao što Hrobi tvrdi i zbog toga se svrstava u zapadnu štokavštinu, ili je ipak identičan svome najbližem susjedu, govoru istočne Hercegovine? Iz navedenog Dešićevog rada, Budmanijev podatak (Dubrovački dijalekt, kako se sada govori, str. 156.)

Ovo je suština jezičkog spora između Srba i Hrvata. Dubrovnik.

Ivo je Škarić prešao cijelu knjigu dubrovačke poezije, u Zlatnoj knjizi hrvatskog pjesništva. Uz poneki pjesnički "izlet"- dugi jat je praktički isključivo jednosložan, od 15. do 19. st. To se i najbolje ustanovi baš u poeziji, brojanjem slogova u rimama.

Zato je i predložio- a što bi većina ljudi htjela, no budući da bi zahtijevalo dosta jak iskorak iz sadašnje norme, odbijeno je- jednostavno pisanje jata kao -je-: cjelo djelo. Tako je, na isti način, pisano među svim jekavcima u hrv. književnosti- osim 5-6 iznimaka: bilo kao ie, bilo kao je, bio kao ije, bilo kao iye (liepa dievojka, ljepa djevojka, lijepa dijevojka, liyepa diyevojka).

 

[Пилипенда]

Mislim da je tema uglavnom iscrpljena, pa se ispisujem ...

Издржао си циглих 7 минута „исписан”. Свака част!

 

[Viden]

1512.dubrovački katolički molitvenik

 

[Tandoori Masala]

Ivo je Škarić prešao cijelu knjigu dubrovačke poezije, u Zlatnoj knjizi hrvatskog pjesništva. Uz poneki pjesnički "izlet"- dugi jat je praktički isključivo jednosložan, od 15. do 19. st. To se i najbolje ustanovi baš u poeziji, brojanjem slogova u rimama.

Zato je i predložio- a što bi većina ljudi htjela, no budući da bi zahtijevalo dosta jak iskorak iz sadašnje norme, odbijeno je- jednostavno pisanje jata kao -je-: cjelo djelo. Tako je, na isti način, pisano među svim jekavcima u hrv. književnosti- osim 5-6 iznimaka: bilo kao ie, bilo kao je, bio kao ije, bilo kao iye (liepa dievojka, ljepa djevojka, lijepa dijevojka, liyepa diyevojka).

"Što se tiče ijekavskih oblika, pozabaviću se najprije oko toga kako je uoće D. izgovarao vokal ě u dugim slogovima. Ja sam već iznio da nam metrika Držićeva i pisanje rukopisa A pokazuju da je D. u dosta velikom broju slučajeva brojio dugo ě kao dva sloga u stihu a da A za dugo ě piše redovno ie kao i za kratko, ali da katkada piše i iie, i to samo gdje je slog dug, pa bi i to pokazivalo da je D. u tim događajima izgovarao dva sloga, dakle ije, kao što se i sada piše, a ne jednosložan diftong ie. Ne mogu i neću ovdje ponavljati sve ono što sam tamo već kazao, ali hoću donekle ispraviti i promijeniti svoje tadašnje mišljenje: ostajem pri tome da je u dubrovačkom govoru dugo ě već u prvoj polovini XVI. vijeka bilo ili moglo biti dvosložno u krajnjem otvorenom slogu (nije, dvije, prije) i u završecima pronominalne i adjektivne deklinacije (-ijem itd.), gdje je i sada redovno dvosložno, ali ne mislim više da je vjerovatno da je D., u povodu za talijanskom metrikom (gdje se dugi diftong ie može brojiti kao dva sloga), katkada uzimao dugo ě kao dva sloga u korjenitim slogovima.
Ipak je priličnije istini da je on to činio, jer je tako bar djelomice izgovarao, a to je tim vjerovatnije što od 22 primjera, gdje D. ima dvosložno ě, u 20 je na korijenu silazni akcenat, a u tome se događanju i dandanas u Dubrovniku može čuti dvosložno ije."

M. Rešetar, Jezik Marina Držića, Rad JAZU, 249, Zagreb 1933, str. 35.

Da, o tom se i radi. Dubrovnik je bio u zapadnoj zoni, i govor mu je- dugi jat- kao u centralnome dijelu (Stolac, Čapljina,..). Stvar je u tom što je Dubrovnik zemljopisno "istočno", pa u tom odpada teza da je nastanjivan, pretežito, iz područja istočne Hercegovine (Gacko, Trebinje, Bileća,...). Osim toga, ne miješajmo sinkroniju i dijakroniju:

Rešetar: "Što od 22 primjera, gdje Držić ima dvosložno ě, u 20 je na korijenu silazni akcenat, a u tome se događanju i dandanas u Dubrovniku može čuti dvosložno ije."

Opet, dolazimo do dvosložnog dugog ě i silaznog akcenta kod Budmanija i najčešće na području istočne Hercegovine.

Centralnohercegovački sudeći po svojim najčešćim značajkama otpada iz kombinacije zato što mu je dugi ě najčešće jednosložan (bjel) iako ima doduše ponegdje iste ali ne i potpuno identične značajke jer se sonant "j" nešto drugačije (slabije) izgovara - pogledati primjer "bijel" na kraju.

M. Dešić, Nav. djelo, str. 111-112.

Nakon svega, ozbiljno se dovodi u pitanje koliko je uopće podobna koncepcija zapadne štokavštine u kojoj se nalaže zajedništvo dubrovačkog i centralnog hercegovačkog govora bilo to iz dijakronijske ili sinkronijske perspektive na osnovu jednosložnog refleksa dugog jat jer se ipak radi o dvosložnom refleksu dugog jata u korijenu riječi sa silaznim akcentom što i danas čvrsto povezuje govor Dubrovnika sa govorom istočne Hercegovine, a sudeći pod Držićevim djelima preko navedene Rešetarove studije, kao i nekad u 16. v. Teško da je dugi jat u doba VHM-a mogao za samo stotinjak godina od isključivo jednosložnog da postane skoro isključivo dvosložan kod Držića, i to još u 20 od 22 primjera u silaznom akcentu, što je ogroman postotak.

***

Kad već pričaš da teza o naseljavanju Dubrovnika iz Trebinja i istočnih dijelova Hercegovine (pardon, Huma) otpada, kako onda tokom 14. v. (prije nego što je Vatikanski hrvatski molitvenik ugledao sunce) najintenzivnija naseljavanja šegrta, djevojaka (posluga) i mladića u grad imamo baš iz tih istočnih područja, tzv. istočnoštokavskih? Podaci se nalaze u Dubrovačkom arhivu.

Posluga:

Šegrti:

Spojler

Dušanka Dinić-Knežević, Migracije stanovništva iz bližeg zaleđa u Dubrovnik u XIV. veku, Jugoslovenski istorijski časopis, 1-2, Beograd 1974, str. 19-40.

 

[Urvan Hroboatos]

"Što se tiče ijekavskih oblika, pozabaviću se najprije oko toga kako je uoće D. izgovarao vokal ě u dugim slogovima. Ja sam već iznio da nam metrika Držićeva i pisanje rukopisa A pokazuju da je D. u dosta velikom broju slučajeva brojio dugo ě kao dva sloga u stihu a da A za dugo ě piše redovno ie kao i za kratko, ali da katkada piše i iie, i to samo gdje je slog dug, pa bi i to pokazivalo da je D. u tim događajima izgovarao dva sloga, dakle ije, kao što se i sada piše, a ne jednosložan diftong ie. Ne mogu i neću ovdje ponavljati sve ono što sam tamo već kazao, ali hoću donekle ispraviti i promijeniti svoje tadašnje mišljenje: ostajem pri tome da je u dubrovačkom govoru dugo ě već u prvoj polovini XVI. vijeka bilo ili moglo biti dvosložno u krajnjem otvorenom slogu (nije, dvije, prije) i u završecima pronominalne i adjektivne deklinacije (-ijem itd.), gdje je i sada redovno dvosložno, ali ne mislim više da je vjerovatno da je D., u povodu za talijanskom metrikom (gdje se dugi diftong ie može brojiti kao dva sloga), katkada uzimao dugo ě kao dva sloga u korjenitim slogovima.
Ipak je priličnije istini da je on to činio, jer je tako bar djelomice izgovarao, a to je tim vjerovatnije što od 22 primjera, gdje D. ima dvosložno ě, u 20 je na korijenu silazni akcenat, a u tome se događanju i dandanas u Dubrovniku može čuti dvosložno ije."

M. Rešetar, Jezik Marina Držića, Rad JAZU, 249, Zagreb 1933, str. 35.




Rešetar: "Što od 22 primjera, gdje Držić ima dvosložno ě, u 20 je na korijenu silazni akcenat, a u tome se događanju i dandanas u Dubrovniku može čuti dvosložno ije."

Opet, dolazimo do dvosložnog dugog ě i silaznog akcenta kod Budmanija i najčešće na području istočne Hercegovine.

Centralnohercegovački sudeći po svojim najčešćim značajkama otpada iz kombinacije zato što mu je dugi ě najčešće jednosložan (bjel) iako ima doduše ponegdje iste ali ne i potpuno identične značajke jer se sonant "j" nešto drugačije (slabije) izgovara - pogledati primjer "bijel" na kraju.

M. Dešić, Nav. djelo, str. 111-112.

Nakon svega, ozbiljno se dovodi u pitanje koliko je uopće podobna koncepcija zapadne štokavštine u kojoj se nalaže zajedništvo dubrovačkog i centralnog hercegovačkog govora bilo to iz dijakronijske ili sinkronijske perspektive na osnovu jednosložnog refleksa dugog jat jer se ipak radi o dvosložnom refleksu dugog jata u korijenu riječi sa silaznim akcentom što i danas čvrsto povezuje govor Dubrovnika sa govorom istočne Hercegovine, a sudeći pod Držićevim djelima preko navedene Rešetarove studije, kao i nekad u 16. v. Teško da je dugi jat u doba VHM-a mogao za samo stotinjak godina od isključivo jednosložnog da postane skoro isključivo dvosložan kod Držića, i to još u 20 od 22 primjera u silaznom akcentu, što je ogroman postotak.

***

Kad već pričaš da teza o naseljavanju Dubrovnika iz Trebinja i istočnih dijelova Hercegovine (pardon, Huma) otpada, kako onda tokom 14. v. (prije nego što je Vatikanski hrvatski molitvenik ugledao sunce) najintenzivnija naseljavanja šegrta, djevojaka (posluga) i mladića u grad imamo baš iz tih istočnih područja, tzv. istočnoštokavskih? Podaci se nalaze u Dubrovačkom arhivu.

Posluga:

Šegrti:

Spojler

Dušanka Dinić-Knežević, Migracije stanovništva iz bližeg zaleđa u Dubrovnik u XIV. veku, Jugoslovenski istorijski časopis, 1-2, Beograd 1974, str. 19-40.

Izgleda- možeš u kolo kad hoćeš, ali iz kola...

Da ne duljim.

1. većina je ovih naselja u području zapadne štokavštine, bar sudeći po povijesnim zemljovidima. Da se više- ne ću govoriti konfesionalno- "dvoslogovnih" ijekavaca useljavalo, vjerojatno bi dvosložni izgovor prevladao- kao što je u Njegoša, koji piše -ie- (nije mogao drugačije u ćirilici), no dugi jat mu ima dva sloga, lahko se provjeri čitajući izvorna izdanja "Gorskoga vijenca".

2. Rešetar govori samo o Držiću, a i pitanje koliko je to tumačio kako treba. Znanje o jatu je bitno uznapredovalo od njegova doba- n.pr. Selakov rad: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=25765

3. pokojni fonetičar Škarić sigurno zna o čem piše kad se, suprotstavljajući Brozoviću i njegovim idejama o vraćanju na upis dugoga jata kao -ie-, raspisao ovako (Eppur i muove!, "Jezik", god 46. br.3., veljača 1999.):
....
Za ovu sam prigodu pretražio sve stihove u Pavletićevoj "Zlatnoj knjizi hrvatskog pjesništva od početka do danas" i našao sam da do I. Mažuranića, a do njega ima oko 230 stranica....među 140 dugih jatova ima samo 1 (jedan) dvosložni refleks dugoga jata (tj. 0,07%) i to u pjesmi Mavra Vetranovića "Nadgrobnica Marinu Držiću", u kojoj osmerac glasi: gdje zvijezde s neba sjaju. A mnogi sthovi u toj zbirci upravo od dubrovačkih pjesnika.... Upravo izaziva čuđenje i zahtijeva posebno tumačenje činjenica da hrvatska (i)jekavska književnost, pa i ona pučka, nije ijekavštinu uzdigla na na raznu biranoga književnoga jezika nego baš jekavštinu. ..Tek "nagovoreni" hrvatski pjesnici imaju, doduše ne često, dvosložni jat. Tako u dvjema pjesmama I. Mažuranića ..od 17 dugih jatova ima osam dvosložnih (47%). ....Na jednom sam ovećem uzorku Nazorovih pjesama našao 21% dvosložnih refleksa jata. A za Nazora se zna, što on nije krio, da je jezik učio od Karadžića, Daničića, Broza, Maretića i Ivšića. Postoji opći dojam da je u hrvatskih postvukovskih pjesnika gustoća dvosložnih jatova to veća što im je organski govor dalji od (i)jekavskoga..

Tekar sam sad vidio- ovaj Rešetarov citat o Držićevu jeziku nije korektan zbog djelomičnosti. Rešetar vrlo jasno kaže- u izostavljenom dijelu- da je u Držića dugi jat pretežito jednosložan, što on sam ne može objasniti zbog navednih primjera dvosložnoga jata, kojih je smješnih 20 i nješto, kad se uzme u obzir zamašan opus Držićeve poezije. Tko želi vidjeti, može spremiti cjelu studiju na str. http://dizbi.hazu.hr/?msearch=Rešetar#?msearch=Rešetar&_suid=1405541116694023610633870154796 (ako ne ide izravno, onda na prvotnu poveznicu i u tražilici ukucati Rešetar, i to je rad iz 1933).

Znao sam da nješto nije u redu budući da je Rešetar stalno naglašavao jednosložni izgovor dugoga jata u Dubrovniku, pa onda ovaj dvosložni ne može biti nego anomalija, a ne pravilo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1512.dubrovački katolički molitvenik

Kako pomalo smiješno, da onaj dubrovački molitvenik iz oko 1400. uporno svagdje biva nazivan Vatikanski hrvatski molitvenik (čime se valjda dokazuje insistiranje na njegovu Hrvatstvu), dok taj koji navede iznad, koji se s razlogom zove 'srpskim', nije.

P. S. Bosančicom.

 

[Mrkalj]

Škarić (Eppur i muove!, "Jezik", god 46. br.3., veljača 1999.):

Za ovu sam prigodu pretražio sve stihove u Pavletićevoj "Zlatnoj knjizi hrvatskog pjesništva od početka do danas" i našao sam da do I. Mažuranića, a do njega ima oko 230 stranica....među 140 dugih jatova ima samo 1 (jedan) dvosložni refleks dugoga jata (tj. 0,07%)

Tražio je na pogrešnom mestu. Radi se mahom o lirici, gde kratak metar uslovljava ispuštanje vokala i na manje zgodnim mestima (npr. Ala j' lep ovaj svet) nego što je to dvosložni jat.

 

[Urvan Hroboatos]

Kako pomalo smiješno, da onaj dubrovački molitvenik iz oko 1400. uporno svagdje biva nazivan Vatikanski hrvatski molitvenik (čime se valjda dokazuje insistiranje na njegovu Hrvatstvu), dok taj koji navede iznad, koji se s razlogom zove 'srpskim', nije.

P. S. Bosančicom.

Zašto bi se zvao srpskim ? Zove se zbog Rešetarove srbokatoličke orijentacije koji ga je tako nazvao, a ne zbog jezičnih il idrugih odlika.
Vatikanski se zove hrvatskim jer mu je, s punim pravom, Rački dao to ime kad ga je odkrio 1860-ih, jer ga je smjestio gdje i spada, zajedno
s ostalim tekstovima te vrste. Time mu je dao preciznije ime nego da ga je "krstio" imenom dubrovačkim, ilirskim ili njekim drugim, jer se i u izdanjima starijih djela u kojima se spominje "toskanski" jezik taj uvijek zamjenjuje pojmom "talijanski" i sl.

Kao što je Pandžić s punim pravom u izdanju Kašićeve gramatike naziv "ilirski" zamijenio "hrvatskim", jer to u ono vrijeme znači baš to, ni više ni manje.

 

[Urvan Hroboatos]

Tražio je na pogrešnom mestu. Radi se mahom o lirici, gde kratak metar uslovljava ispuštanje vokala i na manje zgodnim mestima (npr. Ala j' lep ovaj svet) nego što je to dvosložni jat.

Ovo je jedna od bizarnijih objasnidaba. Jedino i isključivo lirikom može se odrediti broj slogova, a napose slogova u dugom jatu, posebice kad s epojavljuju nestandadrni oblici (nać', im'o,..). Broj slogova je jedan i jedini zakon u određivanju dugoga jata.

 

[Пилипенда]

Ovo je jedna od bizarnijih objasnidaba.

Вала бизарније од „објаснидаба” бих и ја тешко смислио.

Успут, прилично си активан за неког ко се јуче „исписао” са теме.

 

[Mrkalj]

Ovo je jedna od bizarnijih objasnidaba. Jedino i isključivo lirikom može se odrediti broj slogova, a napose slogova u dugom jatu, posebice kad s epojavljuju nestandadrni oblici (nać', im'o,..). Broj slogova je jedan i jedini zakon u određivanju dugoga jata.

Ti za epiku nisu čuo?

 

[Milan od Gruze]

Pa nas.

 

[oki1987]

Nas jezik(juzni sloveni) je makedonski. Nastao na podrucju Soluna i gore na sever.
Zanimljivo je da su anticki Makedonci imali dosta slicnih znakova kojima su oznacavali slova, sa danasnjim makedonskim jezikom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto bi se zvao srpskim ? Zove se zbog Rešetarove srbokatoličke orijentacije koji ga je tako nazvao, a ne zbog jezičnih il idrugih odlika.

Hrobi, pa ne zato što ga je Rešetar tako nazvao, već zato što bukvalno stoji u savremenom izvoru da je sačinjen srpskim jezikom i srpskim pismom.

 

[Mrkalj]

Hrobi, pa ne zato što ga je Rešetar tako nazvao, već zato što bukvalno stoji u savremenom izvoru da je sačinjen srpskim jezikom i srpskim pismom.

Morao je i onaj Primas Serbiae štono u Kotoru sjeđaše iz njekijeh ćitaba da propovijeda. Ta, nije sve mogao naizust!

 

[Urvan Hroboatos]

Hrobi, pa ne zato što ga je Rešetar tako nazvao, već zato što bukvalno stoji u savremenom izvoru da je sačinjen srpskim jezikom i srpskim pismom.

Nema toga. U samom molitveniku ne stoji nigdje da je napisan srpskim jezikom:
http://www.matica.hr/vijenac/520/Najstarija hrvatska ćirilicom tiskana knjiga/

Ako je tko- nisam pratio- opalio pečat tipa "lingua serviana", to se ne broji jer znači ćirilicu, Na južnoslavenskom, "dubrovačkom" jeziku, taj molitvenik nije nazvan srpskim (ni njekim sličnim imenom).

http://www.matica.hr/knjige/1037/

To je i manje "srpski" od NZ hrv. protestanata:
http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/
.........
Primjerice, u ćiriličnom izdanju djela Katehismus – Jedna malahna knjiga... hrvatskih protestanata, koja je tiskana 1561, u naslovu piše da je „harvacki istumačena“, a u podnaslovu na njemačkom piše da je tiskana „in der Syruischen Sprach“, tj. na „sirvskom jeziku“, čime se označuje ćirilica. U glagoljskom izdanju te knjige koje je tiskano iste godine u njemačkom podnaslovu piše da je tiskano „in der Crob(o)atischen Sprach“, tj. na »kroboatskom jeziku«, čime se označuje glagoljica. Hrvatski protestantski pisci Stjepan Konzul i Antun Dalmatin željeli su u to nazivlje uvesti reda pa u ćiriličnom Novom testamentu iz 1563. za objavljeni tekst kažu da je preveden u razumljiv „hrvatski jazik“ koji je „štampan“ „ciruličskimi slovi“. Unatoč tomu autor prve slovenske gramatike iz 1584. Adam Bohorič razlučuje hrvatski jezik koji se piše glagoljicom od onoga koji se piše ćirilicom. Jezik koji se piše „hrvatskim pismom“ (glagoljicom) Bohorič zove „hrvatskim jezikom“, a onaj koji se piše ćirilicom, zove „ćirilskim jezikom“. Taj nesklad uočio je utemeljitelj slavistike Josip Dobrovsky i popratio objašnjenjem da je naziv „ćirilski jezik“ u Bohoriča neprikladan jer da je ćirilica samo pismo, a jezik koji Bohorič tu donosi da je hrvatski, a ne ćirilski. Kao što je neprimjeren naziv ćirilski jezik, neprimjeren je i naziv lingua serviana jer je također izveden iz imena pisma.
............

 

[Urvan Hroboatos]

Morao je i onaj Primas Serbiae štono u Kotoru sjeđaše iz njekijeh ćitaba da propovijeda. Ta, nije sve mogao naizust!

Da, rekao je Kukuljeviću 1850-ih, u pismu (Šime Milinović): "Našem čovieku reći da je Srb, opsova bi ga." A iz čega je propovijedao, imao je hrvatskih molitvenika i lekcionara na tone: http://www.ks.hr/sest-stoljeca-hrvatskog-lekcionara

 

[Сребрена]

Nema toga. U samom molitveniku ne stoji nigdje da je napisan srpskim jezikom:
http://www.matica.hr/vijenac/520/Najstarija hrvatska ćirilicom tiskana knjiga/

Ako je tko- nisam pratio- opalio pečat tipa "lingua serviana", to se ne broji jer znači ćirilicu, Na južnoslavenskom, "dubrovačkom" jeziku, taj molitvenik nije nazvan srpskim (ni njekim sličnim imenom).

http://www.matica.hr/knjige/1037/

"Lako vam je danas govorit moj gospodine!
Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medju gospodom, nego jos vise medju seljacima: i to su bili "Raci" i "Sokci"- a Hrvatima kakovim ni traga.
A tko je to ucinio, da su danas i gospoda po Slavoniji vecinom Hrvati, te ima i seljaka, koji ponosno kazu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to ucinio? Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio? To je ucinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!" (Antun Radic u "Domu" od 10.11.1904. )

Игњат Ђорђић (1675-1737), дубровачки песник, у својој писаној оставштини неколико пута спомиње католички приручник, на „лингуа сервиана“ исписан ћирилицом, који се у његово време користио по дубровачким црквама.

Покојни академик Павле Ивић, у делу о језику и књижевности Дубровника и Дубровчана наводи два документа, први из 1568, други из 1606. године, један је тестамент, а други писмо, за које каже да су написани српским језиком, на српском писму.
Дубровчанин Натко Нодило, истакнута личност јавног живота Дубровника, осамдесетих година 19. века, писао је: „У Дубровнику, ако не и од првог почетка, од памтивјека, говорило се српски, говорило како од пучана, тако и од властеле, како код куће, тако и у јавном животу“.

http://www.genocid.info/index.php/2013-04-30-11-26-04/prekrstavanja-srba/107-dubrovnik-i-konavle

 

[Mrkalj]

Nema toga. U samom molitveniku ne stoji nigdje da je napisan srpskim jezikom:
http://www.matica.hr/vijenac/520/Najstarija hrvatska ćirilicom tiskana knjiga/

Ako je tko- nisam pratio- opalio pečat tipa "lingua serviana", to se ne broji jer znači ćirilicu, Na južnoslavenskom, "dubrovačkom" jeziku, taj molitvenik nije nazvan srpskim (ni njekim sličnim imenom).

Jah, vala.

Katolički srpski misal (1512) u Dubrovniku : "stampadis in littera et idiomate seruiano"

"Da li zaista oni i njihovi istomišljenici nisu u hiljadama istorijskih izvora videli i lingua serviana i serviano sermone nego su samo videli srpska slova?

“Dell’ idioma e carattere serviano per assister alla stampa”.

“Per potere con quelli confrontare li stampati nel carattere et idioma serviano”.

“Nell’idioma e carattere serviano”.

“In lingua et littera serva scripta et subscripta”.

“lingua rasciana sive illirica”

"scriptae serviano eloquio et caractera" (1606).

"messali cento in lingua serviana" (dubrovački protokol, 1563).

"descripta sermone serviano" (1582-1583).

"in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno". (1.11.1638.)

"scriptum sermone et caractere serviano (...) fuit traductum in caractere latino et vulgari per ser Antonium Sabaci cancelarium linguae slavae". (9.12.1687)

"receptio facta in idiomate serviano in quodam liberculo". (16.10.1785)
​

Logika kroatističko-ustašopedijske ekipe je ova: ako piše srpski ili serviano, misli se na ćirilicu, dočim je ćirilicom pritom ispisani jezik - neupitno jezik hrvatski, odakle slijedi da je upotrijebljena ćirilica zapravo - bosančica, odnosno - hrvaštica. Akoli piše lingua serviana, idiomate serviano ili sermone serviano, to je bezvrijedno jerbo je na talijanskom/latinskom jeziku.

Aferim!

 

[Mrkalj]

Izgleda- možeš u kolo kad hoćeš, ali iz kola...

Da ne duljim.

1. većina je ovih naselja u području zapadne štokavštine, bar sudeći po povijesnim zemljovidima. Da se više- ne ću govoriti konfesionalno- "dvoslogovnih" ijekavaca useljavalo, vjerojatno bi dvosložni izgovor prevladao- kao što je u Njegoša, koji piše -ie- (nije mogao drugačije u ćirilici), no dugi jat mu ima dva sloga, lahko se provjeri čitajući izvorna izdanja "Gorskoga vijenca".

2. Rešetar govori samo o Držiću, a i pitanje koliko je to tumačio kako treba. Znanje o jatu je bitno uznapredovalo od njegova doba- n.pr. Selakov rad: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=25765

3. pokojni fonetičar Škarić sigurno zna o čem piše kad se, suprotstavljajući Brozoviću i njegovim idejama o vraćanju na upis dugoga jata kao -ie-, raspisao ovako (Eppur i muove!, "Jezik", god 46. br.3., veljača 1999.):
....
Za ovu sam prigodu pretražio sve stihove u Pavletićevoj "Zlatnoj knjizi hrvatskog pjesništva od početka do danas" i našao sam da do I. Mažuranića, a do njega ima oko 230 stranica....među 140 dugih jatova ima samo 1 (jedan) dvosložni refleks dugoga jata (tj. 0,07%) i to u pjesmi Mavra Vetranovića "Nadgrobnica Marinu Držiću", u kojoj osmerac glasi: gdje zvijezde s neba sjaju. A mnogi sthovi u toj zbirci upravo od dubrovačkih pjesnika.... Upravo izaziva čuđenje i zahtijeva posebno tumačenje činjenica da hrvatska (i)jekavska književnost, pa i ona pučka, nije ijekavštinu uzdigla na na raznu biranoga književnoga jezika nego baš jekavštinu. ..Tek "nagovoreni" hrvatski pjesnici imaju, doduše ne često, dvosložni jat. Tako u dvjema pjesmama I. Mažuranića ..od 17 dugih jatova ima osam dvosložnih (47%). ....Na jednom sam ovećem uzorku Nazorovih pjesama našao 21% dvosložnih refleksa jata. A za Nazora se zna, što on nije krio, da je jezik učio od Karadžića, Daničića, Broza, Maretića i Ivšića. Postoji opći dojam da je u hrvatskih postvukovskih pjesnika gustoća dvosložnih jatova to veća što im je organski govor dalji od (i)jekavskoga..

Tekar sam sad vidio- ovaj Rešetarov citat o Držićevu jeziku nije korektan zbog djelomičnosti. Rešetar vrlo jasno kaže- u izostavljenom dijelu- da je u Držića dugi jat pretežito jednosložan, što on sam ne može objasniti zbog navednih primjera dvosložnoga jata, kojih je smješnih 20 i nješto, kad se uzme u obzir zamašan opus Držićeve poezije. Tko želi vidjeti, može spremiti cjelu studiju na str. http://dizbi.hazu.hr/?msearch=Rešetar#?msearch=Rešetar&_suid=1405541116694023610633870154796 (ako ne ide izravno, onda na prvotnu poveznicu i u tražilici ukucati Rešetar, i to je rad iz 1933).

Znao sam da nješto nije u redu budući da je Rešetar stalno naglašavao jednosložni izgovor dugoga jata u Dubrovniku, pa onda ovaj dvosložni ne može biti nego anomalija, a ne pravilo.

Bohuslav Šulek:

»Zašto nepišu Dubrovčani h-a u genitivu množine? — Zato, jer ga ne govore.«, veli Šulek. A kako to, da ga ne govore? Zato što »su Dubrovčani (kao što sami pripoviedaju) jezik svoj popravljali po govoru hercegovačkom i bosanskom (gdje neima nikakva h-a)...«

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema toga. U samom molitveniku ne stoji nigdje da je napisan srpskim jezikom:
http://www.matica.hr/vijenac/520/Najstarija hrvatska ćirilicom tiskana knjiga/

Ako je tko- nisam pratio- opalio pečat tipa "lingua serviana", to se ne broji jer znači ćirilicu, Na južnoslavenskom, "dubrovačkom" jeziku, taj molitvenik nije nazvan srpskim (ni njekim sličnim imenom).

Ne piše u samom molitveniku nigdje, naravno; nisam na to ni mislio. Stoji (nije niko lupio pečat, već se o molitveniku raspravljalo) u referentnim dokumentima nastalim o njemu; prvo u onom na osnovu kojega se sama izrada naručuje, 1510. g., pa potom i docnije, 1513 godine.

U dokumentima postoje dvije naznake; ako se dogovorimo da je srpsko pismo, naravno ćirilica, šta bi onda bio srpski jezik (tj. izgovor)? Zašto bi autori teksta dvojako naznačavali razliku u pismu, koristeći prvo standardno ime za nj, ali i lingvonim?

 

[mupi]

"Lako vam je danas govorit moj gospodine!
Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medju gospodom, nego jos vise medju seljacima: i to su bili "Raci" i "Sokci"- a Hrvatima kakovim ni traga.
A tko je to ucinio, da su danas i gospoda po Slavoniji vecinom Hrvati, te ima i seljaka, koji ponosno kazu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to ucinio? Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio? To je ucinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!" (Antun Radic u "Domu" od 10.11.1904. )
l]

Ovo si zaboravio citirati
Antun Radic u "Domu"od 3.12.1903 objasnjava kako su Slovenci pretvoreni u Hravte.
"U staro vrijeme, i jos pred 300 do 400godina nije oko Zagreba, Krizevaca,Siska, Pozege itd uopce u Hrvatskoj s druge strane gore Velebita do mora, u cijeloj toj zemlji nije bilo ni jednog Hrvata: Hrvati su bili preko Velebita, blize moru, a oko Zagrba itd pa na zapad sve preko Ljubljane i dalje dolje uza Savu sve su to bili Slovinci ili Slovenci. a DANAS SU TU HRVATI! A GDJE SU SLOVENCI? JESU LI SLOVENCI PROPALI? SUDITE, jesu li propali: kad je hr vlada i drzava preko Velebita pri moru propala, preselili su se hravstki bani medju Slovence, u Zagreb ali su se svejdeno zvali hr bani, i vlada se njihova zvala hrvatska. I tako su Slovenci imali hr bana, ali to njima nije bio tudji ban, jer su Slovinci govorili slicno, ili posve jednako kao i Hrvati. Ali kad imadu hr bana i hr valdu, poceli su ljudi sve po malo govoriti da je to i narod hrvatski. I tako su se Slovenci sve po malo provzali Hrvatima - izgubili su svoje ime, tako da danas ni 1 seljak oko Zagreba ne zna sto je to slovenac ili slovinac, nego kaze da je hrvat.



Tjednik Sriemski Hrvat : list za politiku, poduku i zabavu izlazio je u Vukovaru od 1878. do 1887. godine. Odgovorni urednik bio je Pavo Žetić.

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...UTJJU2o8nCsXolA&bvm=bv.71198958,d.ZGU&cad=rja


Izgradnjom željezničke pruge 1881.-1891. Srijem je od Zemuna preko Mitrovice (proglašena gradom 1881.) i Vinkovaca povezan sa Zagrebom pa jačaju gospodarske veze s ostatkom Hrvatske. Mitrovica u to vrijeme postaje političko i kulturno središte Hrvata u istočnom dijelu Srijema. U njoj se osnivaju Mitrovačka kasina (1880.), preimenovana u Hrvatsku čitaonicu (1891.) zatim Hrvatska građanska i obrtna čitaonica (1886.), a iste godine jedno od najznačajnijih mitrovačkih hrvatskih društava Hrvatsko pjevačko društvo Nada. Hrvatske čitaonice pokrenute su u Petrovaradinu, Rumi, Šidu, Kamenici, Zemunu, Novim Banovcima, Irigu, Slankamenu, Čereviću itd.,
Pokrenute su financijske ustanove poput Zemunske hrvatske štedionice (1867.), Hrvatske štedne zadruge u Mitrovici,

Službeni jezik Hrvatski a oni nemaju pojma da su Hrvati

 

[Пилипенда]

Službeni jezik Hrvatski a oni nemaju pojma da su Hrvati

Какав службени језик? Када? Гдје?

 

[mupi]

Bohuslav Šulek:

»Zašto nepišu Dubrovčani h-a u genitivu množine? — Zato, jer ga ne govore.«, veli Šulek. A kako to, da ga ne govore? Zato što »su Dubrovčani (kao što sami pripoviedaju) jezik svoj popravljali po govoru hercegovačkom i bosanskom (gdje neima nikakva h-a)...«

(“Narodna srpska pesnarica, čast vtora, Beč, 1815, skupio Vuk Stefanović Karadžić”) objašnjava Vuk zašto sve pjesme nije donio u jekavštini: “Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”