Čiji je naš jezik

[GM2009]

Da li je neko procitao tekst M. Grcevica na koji postoji link na jednoj od 'wikipedia' strana o Vuku Karadzicu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vuk_Stefanović_Karadžić

Link je dat u zadnjem redu:

http://hrcak.srce.hr/file/68919

Sa velikim zakasnjenjem sam se prikljucio citanju ove teme i po mom misljenju je jedna od boljih na krstarici.

Bez da zalazim u neku dublju analizu, moj utisak je da MG dosta maliciozno pretstavlja lik VSKaradzica, navodi dosta negativnosti o njemu. Otprilike da se radi o maloumniku koji ne bi nista uradio da nije bilo Kopitara i hrvatskih jezickih izvora. Izmedju navoda tu je i Stulicev rjecnik za koji nisam uspeo da nadjem referencu na internetu. Doduse MG se ni ne trudi da navede (osim mozda dva-tri primera) o kojim se to 'cistim' hrvatskim recima radi (mozda zato sto smatra da je u pitanju gro, ili barem 90% istih). To jest sve njegove konstatacije su upravo suprotne svemu sto mi zakljucujemo na ovom i drugim srpskim forumima. Sta je u clanku MG tacno (a da je bitno)?

Bez obzira sta smo o MG zakljucili, moze li neko da prokomentarise pojedine delove clanka?

 

[Konstantin Veliki]

Vuk bez Dositeja i Mrkalja nebi nista uradijo.

 

[Urvan Hroboatos]

Da li je neko procitao tekst M. Grcevica na koji postoji link na jednoj od 'wikipedia' strana o Vuku Karadzicu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vuk_Stefanović_Karadžić

Link je dat u zadnjem redu:

http://hrcak.srce.hr/file/68919

Sa velikim zakasnjenjem sam se prikljucio citanju ove teme i po mom misljenju je jedna od boljih na krstarici.

Bez da zalazim u neku dublju analizu, moj utisak je da MG dosta maliciozno pretstavlja lik VSKaradzica, navodi dosta negativnosti o njemu. Otprilike da se radi o maloumniku koji ne bi nista uradio da nije bilo Kopitara i hrvatskih jezickih izvora. Izmedju navoda tu je i Stulicev rjecnik za koji nisam uspeo da nadjem referencu na internetu. Doduse MG se ni ne trudi da navede (osim mozda dva-tri primera) o kojim se to 'cistim' hrvatskim recima radi (mozda zato sto smatra da je u pitanju gro, ili barem 90% istih). To jest sve njegove konstatacije su upravo suprotne svemu sto mi zakljucujemo na ovom i drugim srpskim forumima. Sta je u clanku MG tacno (a da je bitno)?

Bez obzira sta smo o MG zakljucili, moze li neko da prokomentarise pojedine delove clanka?

Članak je u cijelosti točan, t.j. navedeni su i podkrijepljeni primjeri koji ilustriraju naslov.

Ono čeg nema u njemu je samostalni prinos Vuka Karadžića u oblikovanju jezika, t.j. što je uzeo iz tih rječnika i gramatika, što je pak sam smislio, što je odlučio prihvatiti, a što odbaciti (n.pr. zapis -ije- za dugi jat je vjerojatno donesen nakon duljega vijećanja s Kopitarem; utjecaj hrvatskih rječnika jači je od 1820-ih nadalje (h, tj a ne ć), dok je prije bio ograničen, naglašavanje Karadžića njegovo je izvorno; odnos prema turcizmima i crkvenoslavizmima isto je njegov; odluke o tom što će se u pisanju jednačiti (otkud), a što ne će (odsad) njegove su ...

Ako je baš do riječi:
http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=259501

 

[Mrkalj]

Za početak, Mihajlo Šumanović Stulli (fra Joakim Stulli) je po majci Srbin, a po ocu Italijan, pa se njegov trotomni rečnik "Rečosložje" koje je izdao zahvaljujući sredstvima upućenim od bečke srpske Ilirske dvosrke kancelarije, ni u najluđim snovima ne može smatrati rečnikom hrvatskog jezika, a tim više što je ovaj Srbin, fra Joakim Stulli dobar deo prepisao iz 34 godine starijeg Orfelinovog latinsko-srpskoslovenskog rečnika:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11825749&postcount=97

Inače, mislim da ovo baš niko sa srpske strane ne zna - fra Joakim Stuli (as in Rečosložje Joakim Stulli) bio je pola Srbin, pola Italijan. Po majci je bio od Šumanovića, ogranak Belopavlića. (Videti u mozgu pod: maternji jezik fra Joakima Stulija).

PS. Stvar je još bolja! (Fra) Joakim mu je redovničko ime. Kršteno ime mu je Mihajlo Antonio. Otac Mihajla Stulija (ili opata Joakima) zvao se Marco Stulli, a majka mu se zvala Jelena Šumanović.

Opat Mijo Brlek, 1979:

E, moj Mihajlo od srpskijeh Šumanovića koji si dobio zadatak od bečke Ilirske dvorske kancelarije da sastaviš rečnik ilirskoga... vidiš li na šta te napraviše? Na hrvatskog leksikografa.

Mario toliko mnogo čačka mečku, da će i srpska ćorava koka naći zrno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za početak, Mihajlo Šumanović Stulli (fra Joakim Stulli) je po majci Srbin, a po ocu Italijan, pa se njegov trotomni rěčnik "Rěčosložje" koje je izdao zahvaljujući srědstvima upućenim od bečke srpske Ilirske dvosrke kancelarije, ni u najluđim snovima ne može smatrati rěčnikom hrvatskog jezika, a tim više što je ovaj Srbin, fra Joakim Stulli dobar děo prěpisao iz 34 godine starijeg Orfelinovog latinsko-srpskoslověnskog rěčnika:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11825749&postcount=97



Mario toliko mnogo čačka mečku, da će i srpska ćorava koka naći zrno.

Inace se uopste ne bih po tome sada slozio s tobom zrcadlo, no - taj posljednji dio sto si napisao, to je sve upravo Hroboatosova argumentacija, tako da ne znam kako je ne bi prihvatio.

P.S. Mlogo mi je neobicno, otkuda ti informacija o majci, Jeleni Sumanovic???

 

[Lesandar]

Inace se uopste ne bih po tome sada slozio s tobom zrcadlo, no - taj posljednji dio sto si napisao, to je sve upravo Hroboatosova argumentacija, tako da ne znam kako je ne bi prihvatio.

P.S. Mlogo mi je neobicno, otkuda ti informacija o majci, Jeleni Sumanovic???

Ima, recimo ovde:
http://books.google.com/books?id=p3...kQ6AEwAQ#v=onepage&q=sumanovic stulli&f=false

Inače je pisac citirao Miju Brleka.

 

[Mrkalj]

Inace se uopste ne bih po tome sada slozio s tobom zrcadlo, no - taj posljednji dio sto si napisao, to je sve upravo Hroboatosova argumentacija, tako da ne znam kako je ne bi prihvatio.

Buncaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima, recimo ovde:
http://books.google.com/books?id=p3...kQ6AEwAQ#v=onepage&q=sumanovic stulli&f=false

Inače je pisac citirao Miju Brleka.

Pise o...ujaku Ivanu Sumanovicu?

 

[Lesandar]

Pise o...ujaku Ivanu Sumanovicu?

Pa , ako ti nije dovoljan ujak, majčin brat, onda traži original, neki Zrcadlo ga je navodio na IB.

 

[Mrkalj]

Fra Mijo Brlek (franjevac):

U Historijskom arhivu grada Dubrovnika pod signaturom: Matice krštenih. Grad. Kršteni 1729—1758. f. 24r stoji da je Mihajlo Antun, sin Marka Stulli i Jelene (ne Marije kako je napisao F. Jurić) rod. Šumanović, došao na svijet 23. travnja g. 1730. i u smrtnoj pogibelji odmah kršten, od ujaka don Điva Šumanovića, dok je molitve i ostale svečane obrede, ali bez krštenja, u prisustvu kumova obavio don Luko Bobani i to tek 12. studenoga g. 1730.

 

[Urvan Hroboatos]

Fra Mijo Brlek (franjevac):

U Historijskom arhivu grada Dubrovnika pod signaturom: Matice krštenih. Grad. Kršteni 1729—1758. f. 24r stoji da je Mihajlo Antun, sin Marka Stulli i Jelene (ne Marije kako je napisao F. Jurić) rod. Šumanović, došao na svijet 23. travnja g. 1730. i u smrtnoj pogibelji odmah kršten, od ujaka don Điva Šumanovića, dok je molitve i ostale svečane obrede, ali bez krštenja, u prisustvu kumova obavio don Luko Bobani i to tek 12. studenoga g. 1730.

? Što je pjesnik htio reći ?

Šumanović je i hrvatsko prezime (manjinski), a Šumanovića je u Dubrovnik došao neki manji broj, o čem postoji knjiga o doseobama u Dubrovnik, Marijana Sivrića: Migracije iz Hercegovine na dubrovačko područje od potresa 1667. do pada Republike 1808. godine , Mostar : Biskupski ordinarijat ; Dubrovnik : Državni arhiv u Dubrovniku, 2003.

Šumanovići su redom katolici, a doseljenih nekoliko porodica, pravoslavnih, koje su se preobratile na katoličanstvo, ima negdje između 5 i 10 u razdoblju od 150 godina. Među njima nisu ni Šumanovići, ni Bošković, otac Ruđerov.

 

[Lesandar]

? Što je pjesnik htio reći ?

Šumanović je i hrvatsko prezime (manjinski), a Šumanovića je u Dubrovnik došao neki manji broj, o čem postoji knjiga o doseobama u Dubrovnik, Marijana Sivrića: Migracije iz Hercegovine na dubrovačko područje od potresa 1667. do pada Republike 1808. godine , Mostar : Biskupski ordinarijat ; Dubrovnik : Državni arhiv u Dubrovniku, 2003.

Šumanovići su redom katolici, a doseljenih nekoliko porodica, pravoslavnih, koje su se preobratile na katoličanstvo, ima negdje između 5 i 10 u razdoblju od 150 godina. Među njima nisu ni Šumanovići, ni Bošković, otac Ruđerov.

A što je ovdje pjesnik htio reć? Uravnilovka katolik=Hrvat ? Opće je poznato da je Hrvatska konglomerat, tako da jedan Teutschmann postaje Tuđman.

 

[GM2009]

Za one koji su tek poceli da uce:

-"Kratki Slovnik Latinskogo jazika s prevodom Slaveno-Serbskim" Zaharija(e) Orfelina moze se naci u digitalnoj biblioteci Srbije:

http://digital.nb.rs/scc/direct.php?sign=S-II-2065

Povrsno receno, knjiga ima 47 strana, organizovana je tematski, ne u obliku 'klasicnog' recnika. Ne izgleda da ima vise od par hiljada reci.

Jedan od Grcevicevih dokaza o tome ('ciji je jezik') je i to da Vuk S Karadjzic za svoje izdanje srpskog recnika koristi u upravo izraz "Rjecnik" ('koji je hrvatska rijec') a ne 'slovar' koji bi trebao biti srpska (?). Koliko znam, rec, rijec je valjda u upotrebi u srpskom i pre Vuka a tu su i sloviti, pismena itd.

Prvi tom Stulicevog (Stulli) se moze naci u google books. To je daleko obimnije izdanje (negde se navodi citavih 80.000 reci, dakle vise nego II izdanje Vukovog recnika).

 

[Urvan Hroboatos]

Za one koji su tek poceli da uce:

-"Kratki Slovnik Latinskogo jazika s prevodom Slaveno-Serbskim" Zaharija(e) Orfelina moze se naci u digitalnoj biblioteci Srbije:

http://digital.nb.rs/scc/direct.php?sign=S-II-2065

Povrsno receno, knjiga ima 47 strana, organizovana je tematski, ne u obliku 'klasicnog' recnika. Ne izgleda da ima vise od par hiljada reci.

Jedan od Grcevicevih dokaza o tome ('ciji je jezik') je i to da Vuk S Karadjzic za svoje izdanje srpskog recnika koristi u upravo izraz "Rjecnik" ('koji je hrvatska rijec') a ne 'slovar' koji bi trebao biti srpska (?). Koliko znam, rec, rijec je valjda u upotrebi u srpskom i pre Vuka a tu su i sloviti, pismena itd.

Prvi tom Stulicevog (Stulli) se moze naci u google books. To je daleko obimnije izdanje (negde se navodi citavih 80.000 reci, dakle vise nego II izdanje Vukovog recnika).

Rječnik je prvi upotrijebio Belostenec, kojeg navodi i Vuk. Točno, inače je stalno bio u porabi slovar, slovnik, ...

Nu, koja je teza ?

 

[Mrkalj]

Rječnik je prvi upotrijebio Belostenec, kojeg navodi i Vuk. Točno, inače je stalno bio u porabi slovar, slovnik, ...

Rečnik je kalk od nemačkog Wörterbuch, gde je Wort - reč, dok je Buch (knjiga) označeno prema srpskoj sufiksaciji - sufiskom -nik, kao, na primer, kod crkvene molitvene knjige - trebnik (kod katolika brevijar, ritual) i molitvenik, zatim zvezdanik - knjiga za proricnje na osnovu gledanja u zvezde, lunarnik, lunik - knjiga za proricanje na osnovu položaja meseca, zabavnik - zabavna knjiga ili publikacaja uopšte, oglasnik - publikacija sa oglasima, vesnik - publikacija koja sadrži vesti, dnevnik - knjiga dnevnih zapisa, (dvo)nedeljnik - (dvo)nedeljni časopis, mesečnik - mesečni časopis, imenik, prozivnik - registri imena, grbovnik - knjiga grbova, rodovnik - rodoslov, jedno-, dvo-, trotomnik itd. - knjiga u više tomova, pojmovnik - knjiga objašnjenih pojmova, poslovnik - knjiga propisa o poslovanju, pravilnik - knjiga pravila, rokovnik - knjiga-podsetnik termina, delovodnik - knjiga u koju se zavode akta neke ustanove, kontrolnik - vrsta kontrolne, najčešće računske, knjige, kontovnik - knjiga računa, rashodnik - knjiga rashoda, troškovnik - knjiga troškova, cenovnik - knjiga cena, obrednik - crkvena knjiga s crkvenim tekstovima, kolednik, koledarnik - vračarska knjiga za gatanje, udžbenik - knjiga sa poukama iz neke oblasti, zakonik - knjiga zakonskih odredaba itd.

 

[Mrkalj]

Za one koji su tek poceli da uce:

-"Kratki Slovnik Latinskogo jazika s prevodom Slaveno-Serbskim" Zaharija(e) Orfelina moze se naci u digitalnoj biblioteci Srbije:

http://digital.nb.rs/scc/direct.php?sign=S-II-2065

Povrsno receno, knjiga ima 47 strana, organizovana je tematski, ne u obliku 'klasicnog' recnika. Ne izgleda da ima vise od par hiljada reci.

To nije taj rečnik. Lepo sam ti napisao da se radi o četvorojezičnom Latinsko-ruskoslovensko-srpsko-nemačkom rečniku iz 1767., dakle, izdatom godinu nakon ovog koji stoji na sajtu NBS.

I sad, pošto je Velja Mihajlović 1976. pokazao da je Stuli preuzeo mnoge reči iz Orfelina i ako znamo da je Stulli izdao rečnik pod pokroviteljstvom Leopolda a po narudžbi srpske Ilirske dvorske kancelarije, ako znamo da je Stulijeva majka Jelena Šumanović od Belopavlića - kako onda može biti govora o hrvatskosti Stulijevog rečnika?

Budalaština na kvadrat.

 

[GM2009]

Mrkalj: upravo sam, pre nego sto si me korigovao, pazljivije procitao tvoj komentar i video da se godina razlikuje pa sam ponovo pogledao Digitalnu Biblioteku i nasao ovakav naslov:

"Pervije nacatki latinskago jezika", godina izdanja 1767

Naslov se razlikuje od onoga sto si naveo. Da li je to opet nesto drugo? Ovo sto sam gledao, prvi deo je gramatika, a tek posle 187 pocinje recnik i daleko je obimniji od onog iz 1766. S obzirom da je navigacija u 'Digitalnoj biblioteci' spora, nisam mogao da dodjem do poslednje strane, cisto me je interesovalo.

 

[Mrkalj]

Jeste, to je taj.

Radi se o činjenici da je Stulli nabacao u svoje Rečosložje/Lexicon i slavenoserbizme prepisavši ih upravo iz tog četvorojezičnog Orfelinovog 3 decenije starijeg rečnika.

Jači je to "hrvatski" rečnik sa slavjanoserbskim izrazima.

 

[Mrkalj]

Evo, rečnik je od:

do

Dakle, oko 2800 odrednica.

 

[Uzvišeni]

Čiji je naš jezik?

Svatko ima pravo nazivat svoj jezik kako god hoće.

 

[Lesandar]

Čiji je naš jezik?

Svatko ima pravo nazivat svoj jezik kako god hoće.

Значи, Американци могу назвати свој језик амерички? Не би их било срамота?

 

[Uzvišeni]

Значи, Американци могу назвати свој језик амерички? Не би их било срамота?

Naravno da smiju. Jezik nije nepromjenjiva svojina niti ima ime. Svaka osoba na svijetu drukčije govori (broj riječi, naglasak, tvorba riječi itd.) i govor joj se mijenja tijekom života, no ono što se zove jezikom je popisan, opisan i propisan (standardiziran) govor kojim se međusobno sporazumijevaju pripadnici neke jezične zajednice. Znači, za stvorit jezik potrebno je standardizirati ga (napraviti pravopis, gramatiku itd.), te ne treba ništa drugo. Postoje standardni hrvatski, srpski, bošnjački, crnogorski, tj. svi ti jezici postoje, samim tim što su standardizirani. Razlike koje nisu velike ne igraju ulogu, jer se govor razlikuje od osobe do osobe i promjenjiv je. Svaki otočić ima posebnosti u govoru. Možda već svoga djeda koji je 50-tak godina stariji pola ne razumiješ, pa je smiješno reći da je jezik konstantna nečija svojina čije je ime zapisano i morate plaćati novcem da bi ga koristili ako niste dio predviđene jezične zajednice.

 

[Lesandar]

Naravno da smiju. Jezik nije nepromjenjiva svojina niti ima ime. Svaka osoba na svijetu drukčije govori (broj riječi, naglasak, tvorba riječi itd.) i govor joj se mijenja tijekom života, no ono što se zove jezikom je popisan, opisan i propisan (standardiziran) govor kojim se međusobno sporazumijevaju pripadnici neke jezične zajednice. Znači, za stvorit jezik potrebno je standardizirati ga (napraviti pravopis, gramatiku itd.), te ne treba ništa drugo. Postoje standardni hrvatski, srpski, bošnjački, crnogorski, tj. svi ti jezici postoje, samim tim što su standardizirani. Razlike koje nisu velike ne igraju ulogu, jer se govor razlikuje od osobe do osobe i promjenjiv je. Svaki otočić ima posebnosti u govoru. Možda već svoga djeda koji je 50-tak godina stariji pola ne razumiješ, pa je smiješno reći da je jezik konstantna nečija svojina čije je ime zapisano i morate plaćati novcem da bi ga koristili ako niste dio predviđene jezične zajednice.

Срамота је била поента.

 

[Urvan Hroboatos]

To nije taj rěčnik. Lěpo sam ti napisao da se radi o četvorojezičnom Latinsko-ruskoslovensko-srpsko-němačkom rěčniku iz 1767., dakle, izdatom godinu nakon ovog koji stoji na sajtu NBS.

I sad, pošto je Velja Mihajlović 1976. pokazao da je Stuli preuzeo mnoge rěči iz Orfelina i ako znamo da je Stulli izdao rěčnik pod pokroviteljstvom Leopolda a po narudžbi srpske Ilirske dvorske kancelarije, ako znamo da je Stulijeva majka Jelena Šumanović od Bělopavlića - kako onda može biti govora o hrvatskosti Stulijevog rěčnika?

Budalaština na kvadrat.

Dakle ....

Stullijev rječnik ima preko 80.000 natuknica, a Orfelinov ??? 4.000 ili nešto. Od čega je Stulli preuzeo- koliko ?

http://www.ihjj.hr/oHrJeziku-Stulli.html

Građu za rječnik Stulli je uzimao iz gotovo svih dotadašnjih hrvatskih rječnika (Mikaljina, Habdelićeva, Jambrešićeva, Della Bellina, Belostenčeva...), iz književnih djela, iz djela usmene narodne književnosti, kao i iz tiskanih i rukopisnih djela različite namjene i stilova. Spomenimo da kao izvor nije uzeo Vrančićev rječnik te djela nekih značajnih pisaca, kao što su Marko Marulić, Hanibal Lucić, Petar Zoranić, Petar Zrinski, Fran Krsto Frankopan ili Pavao Ritter Vitezović.

Iako je osnovica hrvatskomu jeziku štokavska, rječnik sadrži i leksik čakavskoga i kajkavskoga narječja te staroslavenizme, rusizme, bohemizme, polonizme, riječi slovenskoga jezika i osobne autorove kovanice. Polazio je od uvjerenja da je ilirski jezik slavenski jezik koji razumiju svi Slaveni pa ga je želio učiniti bogatijim.

Dakle, od hrvatskih rječnika nema jedino Vrančićeva, a ima Mikalju (25.000 natuknica), Belosrenca (40.000 natuknica),...
Od pisaca nema Marulića, Lucića, Zrinskog,... no ima Palmotića, Hektorovića, Bandulavića, Vetranovića, Nalješkovića, Kavanjina, ....

I onda još ....Šumanovićeva

 

[GM2009]

Građu za rječnik Stulli je uzimao iz gotovo svih dotadašnjih hrvatskih rječnika (Mikaljina, Habdelićeva, Jambrešićeva, Della Bellina, Belostenčeva...)

Kakvim ko jezikom danas govori te kako ga ko naziva itd. je jedno medjutim drugo je sto mi ovde pokusavamo da utvrdimo (zar to vec neko drugi nije?) kakav je 'proces' tome prethodio. A ocigledno je da se clanci na internetu mahom razilaze. Kao na primer clanak sa gornjeg linka nigde ne spominje nikakvu vezu Stulicevog rjecnika sa srpskim jezikom, to jest ne spominje se Orfelinov recnik ne kao GLAVNI izvor, nego cak ni jedan OD izvora. Zasto?

Za početak, Mihajlo Šumanović Stulli (fra Joakim Stulli) je po majci Srbin, a po ocu Italijan, pa se njegov trotomni rěčnik "Rěčosložje" koje je izdao zahvaljujući srědstvima upućenim od bečke srpske Ilirske dvosrke kancelarije, ni u najluđim snovima ne može smatrati rěčnikom hrvatskog jezika, a tim više što je ovaj Srbin, fra Joakim Stulli dobar děo prěpisao iz 34 godine starijeg Orfelinovog latinsko-srpskoslověnskog rěčnika.

Izdanje "Pervije nacatki latinskago jezika" Orfelinovo ia 1767 po mojoj proceni sadrzi oko 2500 latinskih reci prevedih na slaveno-serpski (nemam kopiju ali radi se o 144 strana sa po oko 17 reci svaka ...).

Sa druge strane, povrsni pogled na Stulicev recnik (nemam pdf II toma) govori da se u sustini jedna rec 'vrti' u desetak oblika, maltene ako ih zaista ima 80.000 kada bi recnik bio napisan u Orfelinovom stilu, sveo bi se na 8.000 jer je Orfelinov recnik drugacija koncepcija, vrlo koncizan. Medjutim, to je samo moj zakljucak izvucen na osnovu par strana koje mogu da vidim.
U Stulicevom recniku mora da ima neki predgovor. Da li neko moze da ga izvuce da vidimo sta sam Stulic kaze. Da li navodi ko ga je finansirao i da li navodi spisak gradje koju je koristio za izradu svog recnika? Eto (nevezano) MG navodi barem 10 svojih (licnih) clanaka kao izvor za svoj clanak o JKopitaru i VSKaradzicu (malo mi to cudno dodje ...).