Čiji je naš jezik

[Mrkalj]

Kada su upitanju drugi jezici i njihova literarna nasljeđa, pokušavaš, Hroboatose, primijeniti neko jednoličje - književno blago na tom jeziku pripada isključivo tom govoru, ograničeno na tu oblast, isključivo tom žanru, taj je jezik je te i te vjeroispovijesti (ovo dođe još najtragikomičnije?) itd. Što se tiče hrvatskog nacionalnog korpusa, u pitanju nije ništa jasno, već jedan skup, pa meni više uopšte nije ni najmanje jasno zašto su Hrvati po tvom mišljenju narod, a ne zajednica etničkih rupa, sa onima koji govore sva tri hrvatska dijalekta (štokavski, čakavski i kajkavski), pišu sa sva tri hrvatska pisma (glagoljicom, ćirilicom i latinicom - dodavši možda i četvrto, arebicu), smatraju sebe pripadnicima 369 raznoimenih grupacija (od Slovina pa nadalje, pa tek po jeziku da vi'iš)

Aferim!

 

[Taisa]

Naš, bre!

 

[Urvan Hroboatos]

Opet o tome. Reci mi, kakve to ima veze samom temom? Ovo nije pdf književnost, već istorija, ali uvijek se sve tvoje diskusije (gdje god počele) vraćaju samo i isključivo na taj jedan jedini argument - o tome je li neki Dubrovčanin išao po Peći i dr. mjestima kao otac Ruđera Josifa Boškovića (Nikola Bošković) i je li prepisivao iz kojeg žitija. Pri tom nema se uopšte na um da hrvatsku književnost ne sastavlja jedno jednoličje koje se bazira na prepisivanju i izvodima jednih od drugih pogotovo ako razdvojimo slovinsku štokavsku književnost od recimo čakavske i slično. Kada su upitanju drugi jezici i njihova literarna nasljeđa, pokušavaš, Hroboatose, primijeniti neko jednoličje - književno blago na tom jeziku pripada isključivo tom govoru, ograničeno na tu oblast, isključivo tom žanru, taj je jezik je te i te vjeroispovijesti (ovo dođe još najtragikomičnije?) itd. Što se tiče hrvatskog nacionalnog korpusa, u pitanju nije ništa jasno, već jedan skup, pa meni više uopšte nije ni najmanje jasno zašto su Hrvati po tvom mišljenju narod, a ne zajednica etničkih rupa, sa onima koji govore sva tri hrvatska dijalekta (štokavski, čakavski i kajkavski), pišu sa sva tri hrvatska pisma (glagoljicom, ćirilicom i latinicom - dodavši možda i četvrto, arebicu), smatraju sebe pripadnicima 369 raznoimenih grupacija (od Slovina pa nadalje, pa tek po jeziku da vi'iš) - na tvom sajtu (HercegBosna.org) slikovito prikazano kao neki fragilni jezik koji izgleda potpada ustvari pod hrvatski::

I dalje u vezi s ovim, kada neki Peraštanin uzima iz Lazarevog žitija (po tvojemu insistiranju) samo prepisuje djeliće - onda ne, bože moj, riječi ne važe.

P.S. Potom, nakon neodgovaranja na određena pitanja, optužuješ druge za upravo ono što ti radiš:

Na ovo je odgovoreno n puta, pa ću i n+1 (ali više ne): nacija je zajednica kolektivne sudbine. U slučaju Hrvata, oni koji pripadaju toj zajednici znaju to, i iz razne pseudoteorije iz 19. stoljeća slomile su se baš na tom, na osjećaju pripadnosti tom- a ne nekom drugom- kolektivu. Taj kolektiv je definiran kao južnoslavenski zapadnokršćanski koji baštini ćirilometodsko nasljeđe i tradicije starih hrvatskih i bosanskih država, te povijesno-političku instituciju hrvatskoga sabora. I tako su iz njega isključeni i ne pripadaju mu susjedni narodi kao Slovenci, Madžari, Srbi ili Bošnjaci/Muslimani.
Slovenci su to, za razliku od n.pr. Srba, vrlo rano i brzo shvatili, pa im i ne pada na pamet da prisvajaju hrvatsku pismenost, čak i kad je tiskana u Sloveniji (Antun Vramec), ili kad se jezik na kojem se izriče zove slovenskim (u djelima Pergošića, Habdelića, Zrinskog it.d.)

I zato su, jednostavno, i Gaj i Gjalski znali da je njihova baština i slavonska i bosanska, a ne kranjska; i zato su Ujević, Matoš, Krleža, Marinković, Ladan,... znali da pripadaju istoj "vrsti", kakav god im bio izvorni govor kojega god hrvatskoga narječja.

 

[Mrkalj]

nacija je zajednica kolektivne sudbine.

(...) Sudbina ne postoji. Napose ne u nauci.

 

[Urvan Hroboatos]

Ne reče - je li Oktoih Crnojevića štampan harvaticom (a stoga i hrvatski spis)?

Nije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije.

A zar nije Bosančica definisana kao prisutna u upotrebi na "dukljansko humskom prostoru"

I nadalje, ponoviću citat od Luka Predojevića

...i srpskim pismenima kako ih upotrebljavaju srpski kaluđeri u svojim crkvama, istim slovima kojim su bili počeli štampati Crnojevići a štampa im je bila svugdje hvaljena i uvažena.

 

[Lesandar]

Slovenci su to, za razliku od n.pr. Srba, vrlo rano i brzo shvatili, pa im i ne pada na pamet da prisvajaju hrvatsku pismenost, čak i kad je tiskana u Sloveniji (Antun Vramec), ili kad se jezik na kojem se izriče zove slovenskim (u djelima Pergošića, Habdelića, Zrinskog it.d.)

I zato su, jednostavno, i Gaj i Gjalski znali da je njihova baština i slavonska i bosanska, a ne kranjska; i zato su Ujević, Matoš, Krleža, Marinković, Ladan,... znali da pripadaju istoj "vrsti", kakav god im bio izvorni govor kojega god hrvatskoga narječja.

 

[pivosok]

A poznato je da ijekavski bio uvijek hrvatski

evo recimo to tvrdi i Ivo Franjo Jukic.

 

[Lesandar]

https://books.google.com/books?id=P...65qYXvjQQqrx647g6Fg&ci=162,850,763,605&edge=0

 

[Ilinoida]

Wikipedia.

Podstaknut Kopitarevim savetom da napiše i gramatiku narodnog jezika, Vuk se prihvatio ovog posla, za koji nije imao dovoljno stručne spreme. Ugledajući se na gramatiku slavenosrpskog jezika, koju je u 18. veku napisao Avram Mrazović, Vuk je uspeo da završi svoje delo. Njegova gramatika koju je nazvao „Pismenica serbskoga jezika“, izašla je u Beču 1814. Bez obzira na nesvršenost i nepotpunost, ovo delo je značajno kao prva gramatika govora prostoga naroda.

Svestan nesavršenosti svoje Pismenice, Vuk je prihvatio primedbe Kopitara i i drugih naučnih radnika, pa je uz prvo izdanje „Srpskog rječnika“ iz 1818. objavio i drugo, prošireno izdanje svoje gramatike. U rečniku je bilo više od 26.000 reči koje su se koristile u govoru naroda u Srbiji, Sremu i Vojvodini. Ovo drugo izdanje gramatike je nekoliko godina kasnije (1824) na nemački jezik preveo Jakob Grim.

Osnovna vrednost Pismenice je bilo njeno radikalno uprošćavanje azbuke i pravopisa. Vuk je u njoj primenio Adelungov princip: „piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano“. Raniji pokušaji, poput onog Save Mrkalja, su bili nesistematski i neuspeli. Vuk je smatrao da svaki glas treba da ima samo jedno slovo, pa je iz dotadašnje azbuke izbacio sve nepotrebne znakove, koja su se pisala iako nisu imala svojih glasova. Stara slova je podržavala Srpska pravoslavna crkva, koju je u njima videla neku vrstu veze kulture i pismenosti sa religijom.

Vuk je stvorio nove znake tako što je pojedina slove stopio sa tankim poluglasom (l + ь -> lj, n + ь -> nj). Izgled slova đ je prihvatio od Lukijana Mušickog, dž je uzeo iz nekih starih rumunskih rukopisa, a ć iz starih srpskih rukopisa. Uzimanje slova j iz latinice su mu njegovi protivnici iz crkvenih krugova pripisivali kao najteži greh, uz optužbe da radi na pokatoličavanju srpskog naroda.

Iz staroslovenske azbuke Vuk je uzeo sledeća 23 slova:
А а Б б В в Г г Д д Е е Ж ж З з
И и К к Л л М м Н н О о П п Р р
С с Т т У у Ф ф Х х Ц ц Ш ш

Njima je dodao:
Ј ј Љ љ Њ њ Ћ ћ Ђ ђ Џ џ


a izbacio:
Ѥ ѥ (je) Ѣ, ѣ (jat) І ї (i) Ы ы(jeri, tvrdo i) Ѵ ѵ (i) Ѹ ѹ (u) Ѡ ѡ (o) Ѧ ѧ (en) Я я (ja)
Ю ю (ju) Ѿ ѿ (ot) Ѭ ѭ (jus) Ѳ ѳ (t) Ѕ ѕ (dz) Щ щ (šč) Ѯ ѯ (ks) Ѱ ѱ (ps) Ъ ъ (tvrdi poluglas) Ь ь(meki poluglas)

U početku Vuk nije upotrebljavao slova f i h. Slovo h je dodao u cetinjskom izdanju „Narodnih srpskih poslovica“ iz 1836.

Za drugo izdanje „Srpskog rječnika“ Vuk je prikupljao građu iz govora stanovništva Crne Gore, Dubrovnika, Dalmacije i Hrvatske. Ovo izdanje je objavljeno u Beču 1852. i pored starih, u njemu se našlo još 20.000 novoprikupljenih reči. Do kraja svog života Vuk je radio na daljem prikupljanju građe, ali ga je smrt sprečila da spremi i treće izdanje. To su tek 1898. učinila dvojica njegovih poštovalaca, Pera Đorđević i Ljuba Stojanović.

И Вука су у то време врбовали западњаци па нам је избацио та слова која нас везују за Русију.

 

[Mrkalj]

Prof. dr Milosav Čarkić:
http://kovceg.tripod.com/carkic_srpski_u_21_veku.htm

Imbro Ignjatijević Tkalac piše: Može se govoriti što se hoće, mi smo s ove i s one strane (Save i Dunava) jedan narod, s jednim jezikom, s jednim običajima, s jednim određenjem u svijetu, s jednom budućnošću, koju mi moramo zajednički da ostvarimo, jer ćemo inače morati zauvijek da propadnemo (Isp. Opća enciklopedija: 1977: 572). Ilirstvo, iako je bilo jedan oblik odgovora na pritisak Mađara i Nemaca, u suštini predstavlja neku vrstu hrvatskog političkog načertanija.

Prof. dr Milosav Ž. Čarkić
Institut za srpski jezik
Srpske akademije nauka i umetnosti Beograd
carkic@bitsyu.net

Neko će reći da ni Hrvati nemaju ni dijalektologiju ni lingvistički atlas. Tačno je da nemaju. Ali to je samo zato što bi takva dijalektologija i lingvistički atlas progovorili jezikom činjenica i otkrili da su Hrvati uzeli srpski književni jezik za svoj i da su mnogi od onih koji se sada izjašnjavaju za žestoke Hrvate u stvari Srbi, ili tačnije, pokatoličeni Srbi.

Opšte uzevši, srpska filološka inteligencija nije imala niti ima jasan sistem znanja o srpskom jeziku, kao ni izgrađenih stavova u pogledu nacionalne književnosti (Isp. Milosavljević 1997).
​

Ili što danas kao ilustraciju Čarkićeve opservacije napisa Hroboatos:

Urvan Hroboatos: Nješto mi dijalektologija miriši po stupnju znanstvenosti na astrologiju.

 

[Mrkalj]

a izbacio:
Ѥ ѥ (je) Ѣ, ѣ (jat) І ї (i) Ы ы(jeri, tvrdo i) Ѵ ѵ (i) Ѹ ѹ (u) Ѡ ѡ (o) Ѧ ѧ (en) Я я (ja)
Ю ю (ju) Ѿ ѿ (ot) Ѭ ѭ (jus) Ѳ ѳ (t) Ѕ ѕ (dz) Щ щ (šč) Ѯ ѯ (ks) Ѱ ѱ (ps) Ъ ъ (tvrdi poluglas) Ь ь(meki poluglas)

Vuk nije izbacio debelo jer Ъ ъ (tvrdi poluglas). Pisao ga je do kraja života - разастръто, умръла, сатръо. To su uradili naslednici.

 

[Mrkalj]

http://www.slobodnadalmacija.hr/Spl...Type/ArticleView/articleId/97889/Default.aspx

04.04.2010. | 22:23

Siniša Vuković:

UMJESTO DA PRIZNAJU KAKO SU HRVATI NAROD KOJI GOVORI TRI JEZIKA, MUDRE SU GLAVE IZMISLILE - NARJEČJA

Dalmacija ima pravo na čakavski jezik!

Učili su nas u školi i na fakultetima, a uče nas i dandanas, kako se hrvatski jezik sastoji od triju dijalekata: čakavštine, kajkavštine i štokavštine. Papagajski unificirano i mravlji predano godinama i desetljećima ponavljamo tu tvrdnju, koja je u međuvremenu okoštala u lingvistički aksiom, u jezični kanon. Međutim, posrijedi je stanovita podvala; jer, svaka dionica spomenutog trifolija, i čakavština, i kajkavština, i štokavština, zasebni su jezici. Čakavština je, dakle, jezik, a ne dijalekt! Put do konstatacije da je čakavština ipak jezik relativno je kratak, premda praksa barata drukčijim statističkim podacima.

U redu, što je to hrvatski jezik? Da je bilo pameti i hrabrosti, kazalo bi se ovo: mi, Hrvati, narod smo koji govori trima jezicima! Onako kako to bilingvalno postoji u Kanadi, ili trilingvalno u Švicarskoj. Ali ne, oko stola ispleten vijenac umnika bio je izvolio dokraja zakomplicirati jezičnu situaciju u nas, sakateći i siromašeći inače jako bogatu i potentnu jezičnu građu.

A da bi se moglo nekako definirati ovdje višekratno spominjan trifolij govornih odlika u Hrvata, izmislila se riječ – narječje. Tim terminom hoće se zakamuflirati nepravda koja je načinjena jeziku, time se želi “stručno” objasniti izgled domaće nam jezične mape. A kad sve to skupa pada u vodu? Pa, pri prvom prijevodu opisa takve jezične situacije na bilo koji strani jezik. Jer, ne postoji nešto što se zove narječje, svaki put kad se ta riječ nađe u prijevodu na drugi jezik, nađe ju se kao dialetto (talijanski), ili Dialekt (njemački), ili dialect (engleski)… Ispada kako je narječje nekakva razina između dijalekta i jezika, nekakva nepostojeća razina. A, zapravo, to je samo pokušaj legalizacije neke vrste jezičnog licemjerja. Zato se zalažem za izbacivanje izraza “narječje” iz govorne i uporabne prakse uopće u Hrvatskoj! Koji se zalažu za njegovu primjenu, neka kažu kako se taj izraz reče na engleskom, njemačkom, francuskom i talijanskom jeziku... I sam sam dugo smatrao kako su riječi narječje i dijalekt – istoznačnice, sinonimi (što se vidi i iz prijevoda naših, recimo čakavskih, stručnih radova na neki drugi jezik). Ali ne, kad sam studirao hrvatski jezik, na kolegiju o teoriji jezika prvi sam put čuo da narječje i dijalekt nisu jedno te isto, premda se to iz većine stručnih i znanstvenih radova ne dade nazrijeti.

Kad sam shvatio “pravu” razliku koja tobože distingvira ta dva termina, odmah mi je bilo jasno da tu nešto ne štima. Sustavno proučavanje čakavštine, u svim oblicima njezinih pojavnosti, moju skepsu dodatno je potvrđivalo, te gradilo vlastiti mi stav, kako je čakavština jezik, nikako dijalekt. Jednako kao što su to i kajkavština i štokavština. Nema nikakve sumnje: čakavština je ostala bez svojeg – jezika. Nema forme u kojoj bi se realizirao njezin sadržaj, nema, dakle, jezika unutar kojeg bi ona bila dijalekt.

Tako, nakon godina razmišljanja, postavljanje pitanja (sebi i drugima) te gonetanja odgovora o čakavštini kao tobožnjem dijalektu, kristalizirala mi se jasna činjenica: nitko mi nije uspio konkretno odgovoriti kojeg je jezika čakavština dijalekt, iz jednostavnog razloga što je ona – jezik. Mi sad možemo kazati da postoji više varijanata čakavštine, dijalekata unutar nje same, pa i poddijalekata, koji se dalje, u živoj praksi svojih konzumenata, rasipaju dalje do mjesnih govora u malim organskim zajednicama (pa čak i do idiolekta, ako samog pojedinca uzmemo za meritornog svjedoka kao izvornoga govornika).

Iz svega je vidljivo kako status čakavštine, kao jezika, nije najveći problem u našem govornom arealu. Zabrinjavajuća je, možda najviše, činjenica o pitanju – hrvatskog jezika. Kako odgovoriti na upit: što je to hrvatski jezik? Kako mu napisati gramatiku, ili sastaviti rječnik? Razumljivo, to je nemoguće bez konzultiranja i obuhvaćanja svih triju idioma ča-kaj-što.

Evo, koji je to jezični mehanizam ili instrument, koji u vokabularu hrvatskog jezika neki pomorski izraz navodi kao regionalizam (ili ga, još gore, uopće ne navodi), a da pritom nema istoznačni leksički adekvat? Zbog čega je turcizam “pramac” hrvatskiji od talijanizma “prova”; zašto je hungarizam “soba” dobar, a talijanizam “kamara” to nije?

Nemojmo se zavaravati: kad bi Dalmacija jednog dana pobjegla iz Hrvatske, kao što je ona utekla iz Jugoslavije, nema tog čovjeka na Zemlji koji bi me uvjerio da službeni jezik, fiktivne buduće, države Dalmacije ne bi bio – čakavski jezik!

Osobno, i intimno, žao mi je da se oni koji su odlučivali o našem jeziku nisu povodili iskustvom i pameću koje su izveli i imali Talijani. Kad je Giuseppe Garibaldi uspio ujediniti “sve zemlje” talijanske, trebalo se dogovoriti i o zajedničkom jeziku. Mudre glave odlučiše: imamo snažna djela sazdana na toskanskom, koja napisaše Dante, Boccaccio i Petrarca.

Kad već moramo odlučiti o službenom jeziku sviju nas Talijana, neka to bude onaj oblik čijega već imamo sazdanu bazu u neporecivim literarnim djelima imenovane trojice. Žao mi je da naši uskrsnici hrvatskog jezika nisu za bazu uzeli djela Marka Marulića, Hanibala Lucića i Petra Hektorovića, pa i Petra Zoranića, te da čakavština nije bila klica razvoja budućeg standarda hrvatskog jezika.

​

Čovek je udario na Jagićevu paradigmu o tzv. "tronarečnosti" tzv. srpskohrvatskog jezika koju je patentirao - gle slučajnosti - u godini smrti Vuka Karadžića, u članku za Rigerovu češku enciklopediju. Članak se zvao Jihoslovane (Jugosloveni).

Još jednom: da bi Hrvati ukrali srpski jezik krenuli su sa paradigmom dvoimenog naroda "Srbo-Hrvata" koji govori "srpskohrvatski jezik", da bi ga posle preimenovali u "hrvatski ili srpski jezik" i na kraju, u (samo) "hrvatski". Tako su se Hrvati dočepali jezika, a, bogami, i naroda.

 

[Mrkalj]

Evo podataka tom Jagićevom članku pisanom u godini Vukove smrti, u kojem je jasno prikazana nova, prohrvatska strategija Beča na Balkanu - serbokroatistika - nauka o jeziku "Srbo-Hrvata":

Plus, u istoj godini, patent da je staroslovenski jezik, ustvari starobugarski (jezušmarija!) a ne starosrpski, što je do tada važilo. I do danas je Jagićev, odnosno bečki politički kurs na snazi u vidu svojevrsnog kompromisa - staroslovenski se smatra staromakedonskim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

http://www.slobodnadalmacija.hr/Spl...Type/ArticleView/articleId/97889/Default.aspx

04.04.2010. | 22:23

Siniša Vuković:

UMJESTO DA PRIZNAJU KAKO SU HRVATI NAROD KOJI GOVORI TRI JEZIKA, MUDRE SU GLAVE IZMISLILE - NARJEČJA

Dalmacija ima pravo na čakavski jezik!

Učili su nas u školi i na fakultetima, a uče nas i dandanas, kako se hrvatski jezik sastoji od triju dijalekata: čakavštine, kajkavštine i štokavštine. Papagajski unificirano i mravlji predano godinama i desetljećima ponavljamo tu tvrdnju, koja je u međuvremenu okoštala u lingvistički aksiom, u jezični kanon. Međutim, posrijedi je stanovita podvala; jer, svaka dionica spomenutog trifolija, i čakavština, i kajkavština, i štokavština, zasebni su jezici. Čakavština je, dakle, jezik, a ne dijalekt! Put do konstatacije da je čakavština ipak jezik relativno je kratak, premda praksa barata drukčijim statističkim podacima.

U redu, što je to hrvatski jezik? Da je bilo pameti i hrabrosti, kazalo bi se ovo: mi, Hrvati, narod smo koji govori trima jezicima! Onako kako to bilingvalno postoji u Kanadi, ili trilingvalno u Švicarskoj. Ali ne, oko stola ispleten vijenac umnika bio je izvolio dokraja zakomplicirati jezičnu situaciju u nas, sakateći i siromašeći inače jako bogatu i potentnu jezičnu građu.

A da bi se moglo nekako definirati ovdje višekratno spominjan trifolij govornih odlika u Hrvata, izmislila se riječ – narječje. Tim terminom hoće se zakamuflirati nepravda koja je načinjena jeziku, time se želi “stručno” objasniti izgled domaće nam jezične mape. A kad sve to skupa pada u vodu? Pa, pri prvom prijevodu opisa takve jezične situacije na bilo koji strani jezik. Jer, ne postoji nešto što se zove narječje, svaki put kad se ta riječ nađe u prijevodu na drugi jezik, nađe ju se kao dialetto (talijanski), ili Dialekt (njemački), ili dialect (engleski)… Ispada kako je narječje nekakva razina između dijalekta i jezika, nekakva nepostojeća razina. A, zapravo, to je samo pokušaj legalizacije neke vrste jezičnog licemjerja. Zato se zalažem za izbacivanje izraza “narječje” iz govorne i uporabne prakse uopće u Hrvatskoj! Koji se zalažu za njegovu primjenu, neka kažu kako se taj izraz reče na engleskom, njemačkom, francuskom i talijanskom jeziku... I sam sam dugo smatrao kako su riječi narječje i dijalekt – istoznačnice, sinonimi (što se vidi i iz prijevoda naših, recimo čakavskih, stručnih radova na neki drugi jezik). Ali ne, kad sam studirao hrvatski jezik, na kolegiju o teoriji jezika prvi sam put čuo da narječje i dijalekt nisu jedno te isto, premda se to iz većine stručnih i znanstvenih radova ne dade nazrijeti.

Kad sam shvatio “pravu” razliku koja tobože distingvira ta dva termina, odmah mi je bilo jasno da tu nešto ne štima. Sustavno proučavanje čakavštine, u svim oblicima njezinih pojavnosti, moju skepsu dodatno je potvrđivalo, te gradilo vlastiti mi stav, kako je čakavština jezik, nikako dijalekt. Jednako kao što su to i kajkavština i štokavština. Nema nikakve sumnje: čakavština je ostala bez svojeg – jezika. Nema forme u kojoj bi se realizirao njezin sadržaj, nema, dakle, jezika unutar kojeg bi ona bila dijalekt.

Tako, nakon godina razmišljanja, postavljanje pitanja (sebi i drugima) te gonetanja odgovora o čakavštini kao tobožnjem dijalektu, kristalizirala mi se jasna činjenica: nitko mi nije uspio konkretno odgovoriti kojeg je jezika čakavština dijalekt, iz jednostavnog razloga što je ona – jezik. Mi sad možemo kazati da postoji više varijanata čakavštine, dijalekata unutar nje same, pa i poddijalekata, koji se dalje, u živoj praksi svojih konzumenata, rasipaju dalje do mjesnih govora u malim organskim zajednicama (pa čak i do idiolekta, ako samog pojedinca uzmemo za meritornog svjedoka kao izvornoga govornika).

Iz svega je vidljivo kako status čakavštine, kao jezika, nije najveći problem u našem govornom arealu. Zabrinjavajuća je, možda najviše, činjenica o pitanju – hrvatskog jezika. Kako odgovoriti na upit: što je to hrvatski jezik? Kako mu napisati gramatiku, ili sastaviti rječnik? Razumljivo, to je nemoguće bez konzultiranja i obuhvaćanja svih triju idioma ča-kaj-što.

Evo, koji je to jezični mehanizam ili instrument, koji u vokabularu hrvatskog jezika neki pomorski izraz navodi kao regionalizam (ili ga, još gore, uopće ne navodi), a da pritom nema istoznačni leksički adekvat? Zbog čega je turcizam “pramac” hrvatskiji od talijanizma “prova”; zašto je hungarizam “soba” dobar, a talijanizam “kamara” to nije?

Nemojmo se zavaravati: kad bi Dalmacija jednog dana pobjegla iz Hrvatske, kao što je ona utekla iz Jugoslavije, nema tog čovjeka na Zemlji koji bi me uvjerio da službeni jezik, fiktivne buduće, države Dalmacije ne bi bio – čakavski jezik!

Osobno, i intimno, žao mi je da se oni koji su odlučivali o našem jeziku nisu povodili iskustvom i pameću koje su izveli i imali Talijani. Kad je Giuseppe Garibaldi uspio ujediniti “sve zemlje” talijanske, trebalo se dogovoriti i o zajedničkom jeziku. Mudre glave odlučiše: imamo snažna djela sazdana na toskanskom, koja napisaše Dante, Boccaccio i Petrarca.

Kad već moramo odlučiti o službenom jeziku sviju nas Talijana, neka to bude onaj oblik čijega već imamo sazdanu bazu u neporecivim literarnim djelima imenovane trojice. Žao mi je da naši uskrsnici hrvatskog jezika nisu za bazu uzeli djela Marka Marulića, Hanibala Lucića i Petra Hektorovića, pa i Petra Zoranića, te da čakavština nije bila klica razvoja budućeg standarda hrvatskog jezika.

​

Čověk je udario na Jagićevu paradigmu o tzv. "tronarěčnosti" tzv. srpskohrvatskog jezika koju je patentirao - glě slučajnosti - u godini smrti Vuka Karadžića, u članku za Rigerovu češku enciklopediju. Članak se zvao Jihoslovane (Jugosloveni).

Još jednom: da bi Hrvati ukrali srpski jezik krenuli su sa paradigmom dvoimenog naroda "Srbo-Hrvata" koji govori "srpskohrvatski jezik", da bi ga poslě prěimenovali u "hrvatski ili srpski jezik" i na kraju, u (samo) "hrvatski". Tako su se Hrvati dočepali jezika, a, bogami, i naroda.

Odgovor je lak, zrcadlo - politika. Moraju se proglasiti narječjim, kako bi bili smatrani hrvatskim jezikom, a njihovo jezičko nasljeđe - hrvatskim.

U iste te političke svrhe je i podjela naše ćirilice na Bosančicu i Nebosančicu, kao i štokavskoga jezika na zapadnu i istočnu štokavštinu - sve se to vidi kao iz balona kao stvar koja direktno proizlazi iz dnevne politike. Kada se dođe na problem - kako proglasiti hrvatskim, a u isto vrijeme razdvojiti srpsko-hrvatski - došlo se na taj kompromis.

Po potrebi, ako politička realnost zahtjeva izmjene, novi dijalekti i pisma će nastajati sa svojim osobenostima (u jednom, s naučne strane, vrlo očajničkom pokretu traganja za zrncima koja su nekada i na granici besmislenosti), odnosno gasiti se, a ovi prethodnici će biti proglašavani da su 'u zabludi' zbog ovog ili onog razloga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A poznato je da ijekavski bio uvijek hrvatski

evo recimo to tvrdi i Ivo Franjo Jukic.

Iz koje je to knjige?

 

[Mrkalj]

Iz koje je to knjige?

Iz ove: http://books.google.com/books?id=9_Xc0ntkKMkC&pg=PR11&dq=štokoih&cd=1

Lapsus - "kao i štokavskoga jezika na zapadnu i istočnu ćirilicu" - mislio si na tzv. "istočnu i zapadnu štokavštinu".

 

[Konstantin Veliki]

Samo kolko moze se uporediti Hrvatska za Svajcarskom i Kanadom.

Svajcarska ima 4 nacionalna naroda, a Kanada se deli na engleski i francuski deo.

A hrvatski je nacionalna drzava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo kolko moze se uporediti Hrvatska za Svajcarskom i Kanadom.

Svajcarska ima 4 nacionalna naroda, a Kanada se deli na engleski i francuski deo.

A hrvatski je nacionalna drzava.

U Švajcarskoj sva tri jezika, iako imajući zajedničku povezanost kroz porijeklo i to dosta značajnu, ipak su posve različita. U ovom slučaju sve je to jedan te isti slovenski jezik.

 

[Konstantin Veliki]

U Švajcarskoj sva tri jezika, iako imajući zajedničku povezanost kroz porijeklo i to dosta značajnu, ipak su posve različita. U ovom slučaju sve je to jedan te isti slovenski jezik.

Pa jezik je uvek bio politikum.

Samo je glupo sta pise u tekstu Hrvatska ko Svajcarska.

Jer Hrvatska i Svajcarska su dve vrste drzave.

U Svajcarskoj su 4 jezici sluzbeni nemacki, francuski, italianski i retroromanski.

 

[Mrkalj]

Pa jezik je uvek bio politikum.

Samo je glupo sta pise u tekstu Hrvatska ko Svajcarska.

Jer Hrvatska i Svajcarska su dve vrste drzave.

U Svajcarskoj su 4 jezici sluzbeni nemacki, francuski, italianski i retroromanski.

 

[Lesandar]

retroromanski

SINEP SUNOB XAP NI SUMOD ovo je retroromanski.
NISPE NUSBO PXA NI MUSDO. Ovo je više šatroromanski.

 

[Urvan Hroboatos]

http://www.slobodnadalmacija.hr/Spl...Type/ArticleView/articleId/97889/Default.aspx

04.04.2010. | 22:23

Siniša Vuković:

UMJESTO DA PRIZNAJU KAKO SU HRVATI NAROD KOJI GOVORI TRI JEZIKA, MUDRE SU GLAVE IZMISLILE - NARJEČJA

Dalmacija ima pravo na čakavski jezik!

Učili su nas u školi i na fakultetima, a uče nas i dandanas, kako se hrvatski jezik sastoji od triju dijalekata: čakavštine, kajkavštine i štokavštine. Papagajski unificirano i mravlji predano godinama i desetljećima ponavljamo tu tvrdnju, koja je u međuvremenu okoštala u lingvistički aksiom, u jezični kanon. Međutim, posrijedi je stanovita podvala; jer, svaka dionica spomenutog trifolija, i čakavština, i kajkavština, i štokavština, zasebni su jezici. Čakavština je, dakle, jezik, a ne dijalekt! Put do konstatacije da je čakavština ipak jezik relativno je kratak, premda praksa barata drukčijim statističkim podacima.

U redu, što je to hrvatski jezik? Da je bilo pameti i hrabrosti, kazalo bi se ovo: mi, Hrvati, narod smo koji govori trima jezicima! Onako kako to bilingvalno postoji u Kanadi, ili trilingvalno u Švicarskoj. Ali ne, oko stola ispleten vijenac umnika bio je izvolio dokraja zakomplicirati jezičnu situaciju u nas, sakateći i siromašeći inače jako bogatu i potentnu jezičnu građu.

A da bi se moglo nekako definirati ovdje višekratno spominjan trifolij govornih odlika u Hrvata, izmislila se riječ – narječje. Tim terminom hoće se zakamuflirati nepravda koja je načinjena jeziku, time se želi “stručno” objasniti izgled domaće nam jezične mape. A kad sve to skupa pada u vodu? Pa, pri prvom prijevodu opisa takve jezične situacije na bilo koji strani jezik. Jer, ne postoji nešto što se zove narječje, svaki put kad se ta riječ nađe u prijevodu na drugi jezik, nađe ju se kao dialetto (talijanski), ili Dialekt (njemački), ili dialect (engleski)… Ispada kako je narječje nekakva razina između dijalekta i jezika, nekakva nepostojeća razina. A, zapravo, to je samo pokušaj legalizacije neke vrste jezičnog licemjerja. Zato se zalažem za izbacivanje izraza “narječje” iz govorne i uporabne prakse uopće u Hrvatskoj! Koji se zalažu za njegovu primjenu, neka kažu kako se taj izraz reče na engleskom, njemačkom, francuskom i talijanskom jeziku... I sam sam dugo smatrao kako su riječi narječje i dijalekt – istoznačnice, sinonimi (što se vidi i iz prijevoda naših, recimo čakavskih, stručnih radova na neki drugi jezik). Ali ne, kad sam studirao hrvatski jezik, na kolegiju o teoriji jezika prvi sam put čuo da narječje i dijalekt nisu jedno te isto, premda se to iz većine stručnih i znanstvenih radova ne dade nazrijeti.

Kad sam shvatio “pravu” razliku koja tobože distingvira ta dva termina, odmah mi je bilo jasno da tu nešto ne štima. Sustavno proučavanje čakavštine, u svim oblicima njezinih pojavnosti, moju skepsu dodatno je potvrđivalo, te gradilo vlastiti mi stav, kako je čakavština jezik, nikako dijalekt. Jednako kao što su to i kajkavština i štokavština. Nema nikakve sumnje: čakavština je ostala bez svojeg – jezika. Nema forme u kojoj bi se realizirao njezin sadržaj, nema, dakle, jezika unutar kojeg bi ona bila dijalekt.

Tako, nakon godina razmišljanja, postavljanje pitanja (sebi i drugima) te gonetanja odgovora o čakavštini kao tobožnjem dijalektu, kristalizirala mi se jasna činjenica: nitko mi nije uspio konkretno odgovoriti kojeg je jezika čakavština dijalekt, iz jednostavnog razloga što je ona – jezik. Mi sad možemo kazati da postoji više varijanata čakavštine, dijalekata unutar nje same, pa i poddijalekata, koji se dalje, u živoj praksi svojih konzumenata, rasipaju dalje do mjesnih govora u malim organskim zajednicama (pa čak i do idiolekta, ako samog pojedinca uzmemo za meritornog svjedoka kao izvornoga govornika).

Iz svega je vidljivo kako status čakavštine, kao jezika, nije najveći problem u našem govornom arealu. Zabrinjavajuća je, možda najviše, činjenica o pitanju – hrvatskog jezika. Kako odgovoriti na upit: što je to hrvatski jezik? Kako mu napisati gramatiku, ili sastaviti rječnik? Razumljivo, to je nemoguće bez konzultiranja i obuhvaćanja svih triju idioma ča-kaj-što.

Evo, koji je to jezični mehanizam ili instrument, koji u vokabularu hrvatskog jezika neki pomorski izraz navodi kao regionalizam (ili ga, još gore, uopće ne navodi), a da pritom nema istoznačni leksički adekvat? Zbog čega je turcizam “pramac” hrvatskiji od talijanizma “prova”; zašto je hungarizam “soba” dobar, a talijanizam “kamara” to nije?

Nemojmo se zavaravati: kad bi Dalmacija jednog dana pobjegla iz Hrvatske, kao što je ona utekla iz Jugoslavije, nema tog čovjeka na Zemlji koji bi me uvjerio da službeni jezik, fiktivne buduće, države Dalmacije ne bi bio – čakavski jezik!

Osobno, i intimno, žao mi je da se oni koji su odlučivali o našem jeziku nisu povodili iskustvom i pameću koje su izveli i imali Talijani. Kad je Giuseppe Garibaldi uspio ujediniti “sve zemlje” talijanske, trebalo se dogovoriti i o zajedničkom jeziku. Mudre glave odlučiše: imamo snažna djela sazdana na toskanskom, koja napisaše Dante, Boccaccio i Petrarca.

Kad već moramo odlučiti o službenom jeziku sviju nas Talijana, neka to bude onaj oblik čijega već imamo sazdanu bazu u neporecivim literarnim djelima imenovane trojice. Žao mi je da naši uskrsnici hrvatskog jezika nisu za bazu uzeli djela Marka Marulića, Hanibala Lucića i Petra Hektorovića, pa i Petra Zoranića, te da čakavština nije bila klica razvoja budućeg standarda hrvatskog jezika.

​

Čověk je udario na Jagićevu paradigmu o tzv. "tronarěčnosti" tzv. srpskohrvatskog jezika koju je patentirao - glě slučajnosti - u godini smrti Vuka Karadžića, u članku za Rigerovu češku enciklopediju. Članak se zvao Jihoslovane (Jugosloveni).

Još jednom: da bi Hrvati ukrali srpski jezik krenuli su sa paradigmom dvoimenog naroda "Srbo-Hrvata" koji govori "srpskohrvatski jezik", da bi ga poslě prěimenovali u "hrvatski ili srpski jezik" i na kraju, u (samo) "hrvatski". Tako su se Hrvati dočepali jezika, a, bogami, i naroda.

Kad se već valjaš u paranoji ovoga anonimusa- a što nisi naveo i druge njegove bisere:

U redu, što je to hrvatski jezik? Možemo li povući znak jednakosti između standarda i književnog jezika? Književni jezik, barem teoretski, onaj je na kojem su napisana književna djela: bilo kajkavske pjesme Frana Galovića, bilo čakavski stihovi Marina Franičevića, svejedno. Standardni jezik kojim službeno govore Hrvati (uporaba kojeg jezika obvezujuća nam je i iz slova Ustava RH) izlučen je iz štokavštine, točnije, njezina zapadnohercegovačkog varijeteta s ijekavskim refleksom jata.

Taj je oblik, kao, najrazumljiviji svima – od Slavonije, preko Međimurja i Istre do Dalmacije – pa se njega uzelo za bazu budućem službenom jeziku, hrvatskom jeziku. Znači, moj nono na Braču ne govori hrvatski, Komižanin kad progovara u dokumentarcu ne govori hrvatski (zato i postoje titlovi na dnu ekrana)…? Paradoks!

I onda, na jednom sastanku nekoć, nije važno ni kada, gdje, ni tko, uspostavljen je dogovor da će zapadnohercegovačka varijanta štokavštine biti mladica čiji će kalem dati stablo hrvatskog jezika.

1. ne postoji razlučnica između narječja i jezika, i to zna svaki poluobrazovani lingvist.

2. hrvatska jezična povijest govori o trima hrvatskim književnim jezicima:

*hrvatskom kajkavskom književnom jeziku
*hrvatskom štokavskom književnom jeziku
*hrvatskom čakavskom književnom jeziku

Posljednje dva ušli su u jezično blago Akademijima rječnika, dok se za prvi izrađuje poseban rječnik,
JAZU / HAZU: Rječnik hrvatskoga kajkavskog književnog jezika (A – P), I – X. Zavod za hrvatski jezik i jezikoslovlje 2500 str, Zagreb 1984-2005.

3. čakavski književni jezik nije najstariji hrvatski književni jezik, jer se Marulić oslanjao na pjesme "začinjavaca"- uglavnom štokavskih pisaca iz Dubrovnika, koji se mogu naći u Ranjininom zborniku, napose Šiška Menčetića i Džore Držica.
Hrvatska je renesansa zapravo miješana štokavsko-čakavska, sa snažnim udjelom štokavštine u čakavštini, i još jačim čakavštine u štokavštini- vidi se to i iz oblika jezika suvremenoga prijevoda Tassova remek-djela u kojem prevoditelj rabi čakavske raguzeizme (ki, jur,..):
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/tasso

I tu naklapanja raznih diletanata, te srpskih jalnuša, promijeniti ne mogu- ništa.

 

[Mrkalj]

U redu je, Hrobi.

 

[Mrkalj]

Nije lako kroatista biti...