Čiji je naš jezik

[Urvan Hroboatos]

U fazi izgradnje jezika, njegove naučne terminologije, u fazi koja od "govedarskog" jezika pravi civilizacijski jezik, jezik kompatiobilan jezik za stvaranje nedostajuće reči nema previše načina za stvaranje nove reči:

1. neologizam - napraviti potpuno novu reč na osnovu postojećeg fonda reči - up. naslovnica, uspornik, predočnik, razlučivost, usustava i sl.

2. kalkiranje - prevesti reč sa stranog jezika (koja je najčešće neologizam u tom jeziku); npr. češka reč okamžik je prevod nemačke reči Augenblick dok je naš trenutak ili tren ustvari pojednostavljenje sintagme tren(utak) oka; dobar primer je (bukvalni) prevod nemačkog Zeit-schrift (Zeit-vreme, Schrift-pisanje, pismo, zapis) kao srpski časo-pis; ima i smešna epizoda sa rečju kolodvor, i sl.

3. preuzimanje iz srodnih jezika i prevođenje u gramatički sistem - npr. ruska reč prenebregnuti je preuzeta, a gramatički prevedena bi bila *prenebrinuti, preuzeta je točka, točno, v(j)erojatno, a gramatički prevedena tačka, tačno, v(j)erovatno, gramatički prevedena reč iz poljskog je um(j)etnost, potpuno preuzeta iz češkog je vlak i sl.

4. posezanje za arhaizmima i arhaična stilizacija - ovo se retko koristi s ciljem civilizacijske nadgradnje jezika, već češće može služiti kao sredstvo za stvaranje razlika sa nekim postojećim idiomom, pa se potenciranjem arhaizama stvaraju dodatne razlike na savremeni idiom: npr. upotreba reči tko, nitko, netko, svatko, tkogod (uporediti genitiv ovih reči), ginitiv i lokativ tipa (o) komu i odgovor pokaznom zamenicom (o) tomu, (o) onomu, (o) ovomu; padeška arh. stilizacija tipa u neveliku (nevelikomu) gradu, dosegnuo je domet značajna (značajnoga) r(j)ečnika i sl.

Moja poenta br. 1 - ako stvaraš nadogradnju u istom jeziku sistemu (vukovskom srpskom jeziku) i ako koristiš sredstva istog jezika, onda postoje dobre šanse da napraviš sličnu ili istu reč kao neko drugi, naročito kad je u pitanju preuzimanje ili prevođenje iz srodnog jezika (čekog ruskog, poljskog).

Moja poenta br. 2 - ako neko drugi stvara nadogradnju u tvom jeziku sistemu (vukovskom srpskom jeziku) i ako koristi sredstva tvog jezika, npr. neki Amerikanac ili neki Slovak, kao u našem slučaju, i ako se tebi sviđa neka reč koju je on stvorio za tvoj jezik-sistem, po čemu onda nemaš pravo da tu reč koristiš kao ono što jeste (srpska reč srpskog jezika).

Moja poenta br. 3 - Šulekov dvotomni Rječnik znanstvanoga nazivlja sadrži 50% reči koje nakon Šuleka niko nikada nigde nije koristio. Otišle su, naprosto, na đubriše. I, šta se dešava - ako neko slučajno upotrebi de novo takvu reč - oni je imaju zapisanu kod Šuleka i kažu - "Ti si lopov"? Smešno, i to, na osnovu sve tri navedene poente. Dobar primer video sam nekidan pregledavajući školske svedodžbe s početka XX. veka. gde za polugodište piše "poljeće" - eto, i odleltjelo je kako je i sletjelo. Plus, što sam na paralelnim slovenačkim diplomama video izvor te reči: "polletje" - gde ovo dvostruko L u gramatičkom sistemu slovenačkog otkriva smesao reči (pol+letje, "pola leta", "pola godišta"). To su smešne reperkusije jezika koji je uvek bio despotski umesto demokratski (a ne elitistički umesto folklorni, kako to Hrobi voli da predstavlja).

Ovo je jedan od rijetkih tvojih postova koji nisu totalna truba (ima gluparija tipa srpski vukovski jezik, no je za očekivanje od trube kao što si ti iz koje Louis Armstrong ne bi izvukao ništa do pištanja).

No većina je formalno točno.

Netočno je njekoliko bitnih stvari:

a) Šulekovi rječnici (njih 3 velika, a ima i manjih) sadrže preko 200.000 riječi, hrvatskih; Mažuranić-Užarevićev iz 1842. 40.000 njemačkih i 70.000 hrvatskih. Vukov prvi iz 1818. ima oko 26.000 (srpskih), a drugi iz 1852, oko 52.000.
Koliko je iz njegovih ušlo ne znam, no to je uglavnom sirotinja. Teško više od 30-40% budući da su ti rječnici krcati provincijalizmima i dijalektizmima (srpskim).

Od Šuleka je ušlo sigurno manje od 50%, možda ni 30%- no to je od 200.000. Matoš ih je nazvao hrvatskom intelektualnom štedioniciom.

b) stvaranje novih riječi je univerzalno, u Hrvata jače nego u Srba, a u Slovenaca jače nego u Hrvata (zašto, treba povijesna rasčlana). Npr. "cjepidlačene" je isto u francuskom, njemačkom i engleskom- a i drugim jezicima. Ovisno o jezičnoj kulturi se rabe nove riječi i sl., a to ovisi o duhu jezika i kulturi. Nema bolje ni gore, nego neki jezici jako forsiraju usvojenice, a neki novotvorenice.

c) u hrvatskom postoji tradicija, još od 14. st., a više od 15.st., napose u vjerskoj/liturgijskoj književnosti, da se jezik više izražava domaćim riječima. Toga je manje u umjetničkoj književnosti, no jača u 19. st. Još veći purist je bio Stulli, koji je genijalno skovao niz hrvatskih riječi- pogrješno nazvanih ruskima, s kojima nemaju veze (iako je bio preuzeo i niz ruskih), no velik broj tih visoovrijednih pojmova nije ušao u uporabu.

Šteta.

Slavenu kasnije ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

vandalskom ponašanju srpske mase u Kninu potaknute o pravoslavnih popova kad su prvo Frane Bulić, a onda Stjepan Gunača sklanjali artefakte hrvatske srednjovjekovne arhitekture koje su lokalni pravoslavci uništavali po naputcima srpskih popova (izvor: Frano Supilo- Izabrani spisi)

Kad stigneš napisati koju o nestalim dokumentima iz hrvatskih arhiva u Jugoslaviji, da li bi mogao nešto više napisati o ovome, npr. gde je to konkretno Supilo napisao? Izabrani politički spisi nisu lako dostupni; nema ih ni na internetu.

P. S. Nemoj samo, molim te, da opet histerišeš (bukvalno si panično eksplodirao tada) kao kada sam te upitao za sastanka sa Ivićem. Samo hoću potvrdu izrečene tvrdnje i da identifikujemo činjenice, da ne bude opet neka priča kao o piromanu Iviću starijem, kojeg si doslovno proglasio bitangom samo na osnovu jednog jedinog (i to prilično neuverljivog) trača.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Laži iz srbofilskih krugova ima i više, a noviji je primjer Johna Finea gdje u knjizi "When Ethnicity..." lažno piše da je kotorski vlastelin Maro Dragović u posveti Bartolu Kašiću 1617., vaš jezik, a ne vas jezik (čakavski i stsl. sav) , što jasno kazuje kako je Kotoranin Pažaninu dao do znanja da je izrijekom spomenuti hrvatski narod narod i Marovića.

Urvane, u fusnotama upravo te pomenute Fajnove knjige nalaze se razne greške. Primera radi, evo šta piše fusnoti sa 63. str.:

Fajn je u potpunosti iskasapio deo Chronicon Venetum Ivana Đakona s početka XI stoleća i napisao u ovoj fusnoti nekakvu totalno besmislenu situaciju u kojoj se rođeni sin mletačkog dužda, koji je nesumnjivo došao brodom u Carigrad, te isto tako se pomorskim putem i vratio, išao iz nekog nejasnog razloga kopnom kroz baš to Bugarsko carstvo protiv koje je kovao zaveru i kojem ga je knez Mihailo izručio. Osim što je potpuno besmisleno ovo što je napisao, takođe je i pogrešno prevedeno sa latinskog jezika.

Fajn je potpuno neopravdanu konstrukciju izvukao kako bi pružio nekakvu realnu istorijsku osnovu Crvenoj Hrvatskoj Popa Dukljanina i ustanovio da je postojala na dukljanskom području nekakva skupina Hrvata. Uz to, napravio je konfuziju zato što se u citatu pozvao na Franju Račkog i Vjekoslava Klaića vezano za tu tvrdnju, nesvestan da su obojica korektno opisali taj događaj sa mlađanim Petrom, sinom dužda Urza II Patricijaka iz 912. godine.

Vjekoslav Klaić:

Franjo Rački:

Ovo je posebno tupavo kod Fajna, zato što bukvalno citira iz zbirke dokumenata samog Franje Račkog (Documenta) tako da je neverovatno da mu je promaklo šta sam Rački piše, kao i što je ispalo kao da maltene njemu pripisuje nešto što je praktično falsifikat nastao njegovim pogrešnim prevođenjem latinskog teksta.

Da bude stvar još gora, ova je stvar ušla u Vikipediju na engleskom jeziku:

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_of_Zahumlje

Koliko štetni ovakvi propusti mogu da budu posvedočili smo nedavno, jerbo se na susednoj temi bukvalno jedno dvadeset stranica života potpuno besmisleno potrošilo i to upravo zbog ove Fajnove fusnote.

Recide mi, Hrobi, ako imamo i ovakvih primera, preko kojih je Fajn pokušao protegnuti Hrvate do Drača, kakve osnove ima tvoje tumačenje da je ta Fajnova greška vezana za Dragovića posleidca nekakve svesne laži iz srbofilskih krugova?

Deluje da sakupljaš nekakve pričice, nekad potpuno apokrifne (piroman A. Ivić) i ovako neke detaljčiće, u potpunosti istrgnute iz konteksta, takođe i predstavljajući ih u krivom svetlu. Jerbo, zar se ne bi složio da isto tako može Mrkalj ili bilo drugi izvući ovaj lažni prevod ― i to, da podvučem, značajno gori propust nego na primeru Dragovića, zato što je to što si naveo primer jedne jedine pogrešno pročitane grafeme, a ovde čitavi pasus biva bukvalno kasapljen i jedna totalna fantazmagorija na njemu iskostruisana ― i reći da je baš pomenuta knjiga Džona Fajna, kao i sam članak na engleskoj Vikipediji, primer „prodora velikohrvatskih laži“, koji je svedočanstvo lažljive i ekspanzionističke prirode hrvatske kulture?

Ti si, podsetiću te, na ovom forumu pisao da je Fajn postao srpski zet (što treba proveriti, da vidimo da se ne radi opet o nekakvoj pričici apokrifne prirode) i onda krenuo nekakvu zaveru velikog formata od toga da praviš, da ispadne kako je zbog rodbinskih veza čovek falsifikovao Dragovićev citat. Mislim, hajde da budemo iskreni, ovo sa raznim pojedinim drugim diskutabilnim tvojim tvrdnjama deluje skoro kao pa usputno nasumično prikupljeni podaci, u stvarnosti potpuno nepovezani, oko kojih si ti iskonstruisao teoriju zavere, onako nabacani da bi ispalo da ti tvrdnja ima neke (kvantitativne, ne kvalitativne) vrednosti.

 

[Mrkalj]

S tim u vezi, a još više sa temom - pater Vladimir Horvat je od strane korisnika Casino Royal uhvaćen u falsifikovanju latinskog prevoda, pa je, dok je bio živ, nakon što je video taj post na Krstarici, cimnuo Mitropoliju Zagrebačku, a ovi su žalbu prosledili Krstarici, pa je sva ta sramota lepo obrisana sa Krstarice.

Eto, to nije nikakav trač, to je pouzdana činjenica.

Evo krivotvoračkog prevoda Vladimira Horvata - strana 113:

"Do sada nisam pronašao pouzdanog pisca ovoga prijevoda. Ipak, znam da se u liturgiji i u službi Božjoj ovim ćiriličkim ili radije grčkim pismom služe u ilirskim provincijama Hrvatskoj, Srijemskoj Slavoniji, Bosni, Hercegovini, Srbiji i obje Bugarske, Traciji, Makedoniji, koje se nalaze s ove strane Dunava, i u onima s one strane Dunava: Vlaškoj, Mol daviji ili Bogdaniji, Ruteniji, Rasciji, Rusiji i Moskoviji, Srbi ili Srbljani, koji ne slijede latinski, već grčki obred. Srbi se u rječniku i načinu govora malo razlikuju od Bosanaca, čije narječje, po mome sudu, treba smatrati općenitijim i boljim među hrvatskim narječjima."

http://hrcak.srce.hr/file/116815

A istinit prevod glasi ovako:

"Do sada nisam pronašao pouzdanog pisca ovoga prevoda. Ipak, znam da se u liturgiji i u službi Božjoj ovim ćiriličkim ili radije grčkim pismom služe Srbi ili Srbljani, koji ne slijede latinski, već grčki obred u ilirskim provincijama, Hrvatskoj, Sremu, Slavoniji, Bosni, Hercegovini, Srbiji i obje Bugarske, Trakiji, Makedoniji, koje se nalaze s ove strane Dunava, i u onima s one strane Dunava: Vlaškoj, Moldaviji ili Bogdaniji, Ruteniji, Rasciji, Rusiji i Moskoviji. Srbi se u rječniku i načinu govora malo razlikuju od Bosanaca, čije narječje, po mome sudu, treba smatrati opštijim i boljim među ilirskim narječjima."

To je taj "bizantizam" Vladimira Horvata. To ste vi. Mi i vi - dva sveta.

 

[Urvan Hroboatos]

S tim u vezi, a još više sa temom - pater Vladimir Horvat je od strane korisnika Casino Royal uhvaćen u falsifikovanju latinskog prevoda, pa je, dok je bio živ, nakon što je video taj post na Krstarici, cimnuo Mitropoliju Zagrebačku, a ovi su žalbu prosledili Krstarici, pa je sva ta sramota lepo obrisana sa Krstarice.

Eto, to nije nikakav trač, to je pouzdana činjenica.

Evo krivotvoračkog prevoda Vladimira Horvata - strana 113:

"Do sada nisam pronašao pouzdanog pisca ovoga prijevoda. Ipak, znam da se u liturgiji i u službi Božjoj ovim ćiriličkim ili radije grčkim pismom služe u ilirskim provincijama Hrvatskoj, Srijemskoj Slavoniji, Bosni, Hercegovini, Srbiji i obje Bugarske, Traciji, Makedoniji, koje se nalaze s ove strane Dunava, i u onima s one strane Dunava: Vlaškoj, Mol daviji ili Bogdaniji, Ruteniji, Rasciji, Rusiji i Moskoviji, Srbi ili Srbljani, koji ne slijede latinski, već grčki obred. Srbi se u rječniku i načinu govora malo razlikuju od Bosanaca, čije narječje, po mome sudu, treba smatrati općenitijim i boljim među hrvatskim narječjima."

http://hrcak.srce.hr/file/116815

A istinit prevod glasi ovako:

"Do sada nisam pronašao pouzdanog pisca ovoga prevoda. Ipak, znam da se u liturgiji i u službi Božjoj ovim ćiriličkim ili radije grčkim pismom služe Srbi ili Srbljani, koji ne slijede latinski, već grčki obred u ilirskim provincijama, Hrvatskoj, Sremu, Slavoniji, Bosni, Hercegovini, Srbiji i obje Bugarske, Trakiji, Makedoniji, koje se nalaze s ove strane Dunava, i u onima s one strane Dunava: Vlaškoj, Moldaviji ili Bogdaniji, Ruteniji, Rasciji, Rusiji i Moskoviji. Srbi se u rječniku i načinu govora malo razlikuju od Bosanaca, čije narječje, po mome sudu, treba smatrati opštijim i boljim među ilirskim narječjima."

To je taj "bizantizam" Vladimira Horvata. To ste vi. Mi i vi - dva sveta.

Opet muljaš.

Grčević je jasno citirao Krasića i sve je čisto crno na bijelo. Horvat jest moguće nješto zbrzao, ili netočno citirao, no sve glavne stvari su JASNE.

Iz knjige "Ime Hrvat...".

Obje su legende utjecale i na poljskoga kardinala Hozija (Hosiusa), koji je bio jedna od najutjecajnijih osoba Tridentinskoga koncila (1545.—1563.). On se je izjašnjavao protiv narodnih jezika u liturgiji, a poljskoga biskupa Uchánskoga prekorio je zato što mu je napisao pismo na poljskom jeziku, a ne na »katoličkom jeziku, koji je latinski« (Graciotti 1979: 205). Međutim, ako bi bilo potrebno liturgiju izvoditi na narodnom jeziku — kaže Hozije u spisu De sacro vernaculo legendo (1573.) obraćajući se Poljacima —, trebalo bi usvojiti slavenski ili dalmatinski (»Sclavorum aut Dalmatarum«). To obrazlaže starinom i elegancijom toga jezika, a na kraju spominje da je sv. Jeronim na nj preveo Sveto pismo (Graciotti 1979: 209—210).

U raspravama o narodnom jeziku u liturgiji Katoličke crkve više je sudionika Koncila spominjalo »jezik sv. Jeronima«. Nastupajući u prilog narodnim jezicima u liturgiji, zagrebački biskup Drašković tvrdio je (1552.) da »se u mnogim mjestima, kao što je slučaj u njegovoj biskupiji, misa služi na jeziku odnosnog
kraja. Taj jezik da zovu jezikom sv. Jeronima.« (Fućak 1975: 64). Pojam »jezik sv. Jeronima« u Draškovića se odnosi na narodni jezik u Hrvata, a ne na crkvenoslavenski jezik ćirilometodske baštine na koji se izvorno odnosio. Etiketiranje narodnoga jezika nazivom »jezik sv. Jeronima« bilo je moguće samo zato što se je smatralo da je hrvatski govorni jezik mlađi oblik crkvenoslavenskoga jezika.

Utjecaj kršćanstva, Katoličke crkve i legende o sv. Jeronimu bio je od ključne važnosti pri nastanku temeljnih djela hrvatske filologije. Prva hrvatska gramatika, Institutionum linguae illyricae libri duo isusovca Bartola Kašića, nastala je kao misionarska gramatika na izravan zahtjev generala isusovačkoga reda Klaudija Aquavive.

U anketi Isusovačkoga reda provedenoj među rektorima isusovačkih kolegija o najprikladnijem slavenskom jeziku za uvođenje u isusovačke škole Slovak Teofil Kristek izjasnio se je 1599. za hrvatski (»Croatica«) (Krasić 2009: 501—505). Kao prvi argument navodi da se za taj jezik smatra da je najrašireniji u turskim krajevima, osobito na dvorovima (Krasić 2009: 504). Potom obrazlaže: »On
je zatim, kako se čini, majka i korijen drugih jezika. Treće, on je najslađi u izgovoru, bez hijata, sudara tvrdih suglasnika itd. Četvrto, jer se čini da je najbliži onomu prastarom jeziku koji nazivaju glagoljskim i za koji kažu da je njegovo pismo dao sv. Jeronim.« (Krasić 2009: 504). Kristek u nastavku hrvatski jezik zove i »ilirskim« (»Illyrica seu Croatica lingua«) (Krasić 2009: 505), no i »glagoljskim jezikom«, iako predlaže u njegovu pisanju uvesti latinicu.

Španjolac Alfonso Carrillo odgovorio je u anketi da hrvatski jezik smatra prikladnijim od drugih narječja da se pomogne narodima Istoka, očigledno također polazeći od pretpostavke da je on na Istoku najrašireniji slavenski jezik. I on istoznačno rabi nazive hrvatski i ilirski (Krasić 2009: 203—204). Carrilo je potaknuo Fausta Vrančića da objavi 1595. godine svoj rječnik Dictionarium quinque nobilissimarum Europae linguarum Latinae, Italicae, Germanicae, Dalmati[c]ae et Ungaricae.

Vrančićev je pojam dalmat(in)ski u naslovu njegova rječnika povijesno-kulturološki glotonim koji se sadržajno podudara s Carrillovim pojmovima ilirski i hrvatski. Međutim, Vrančić na jednoj drugoj razini sve slavenske jezike sagledava kao jedan jezik kojemu je njegov dalmatinski idiom u njegovu rječniku eminentni predstavnik. U predgovoru tumači da dalmatinskomu daje prednost pred drugim slavenskim idiomima jer je »najčišći«, a čistoća jezika u Poljaka i Čeha misli da potječe iz Dalmacije iz koje su Poljaci i Česi došli sa svojim vođama Lehom i Čehom. Iz toga kraja podrijetlom je i sv. Jeronim koji je Latinima i ljudima svojega naroda (suae nationis hominibus) istumačio svete knjige i zapisao ih novim pismom. Vrančić se »novim pismom« odnosi na glagoljicu, a »ljudima svojega naroda« na slavensko pučanstvo u Dalmaciji. Za Dalmaciju ne prihvaća uske granice koje su joj u njegovo vrijeme određene nepovoljnim prilikama i zbog kojih se dijeli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku. Takav mu pristup omogućuje da u dalmatinsko surječje uključi i sv. Ćirila za kojega tvrdi da je drugim pismom, kojim se služe Dalmatinci grčke vjere, pa i Ukrajinci, Rusi i Vlasi, učinio ono što je prije njega učinio sv. Jeronim. Vrančić ne spominje da se ćirilicom služe i katolici vjerojatno zato što polazi od toga da je ćirilica stvorena samo
za pravoslavce, s kojih se je proširila i na katolike.

Vrančić je svoj rječnik iz 1595. posvetio Alfonsu Carrilli i darovao primjerak poglavaru Isusovačkoga reda Acquavivi (Krasić 2009: 203—204). Acquaviva je na temelju odgovora anketiranih donio odluku o osnivanju Akademije ilirskoga jezika (Academia linguae Illyricae) i naložio Kašiću da napiše gramatiku toga jezika.

U novom izdanju Vrančićeva rječnika koje je pripremio češki benediktinac Petr Lodereker 1605. godine donosi se podatak da se latinski etnonim Dalmata i toponim Dalmatia na »dalmatinskom jeziku« (Dalmatice) kaže Harvat i Harvatska zemlja (»zemle«), a Dalmatice da je harvatski. Ti se pojmovi na češkom prevode kao Slowak, Slowaky, Slowansky. Faust Vrančić u svojem predgovoru tomu rječniku sagledava »slovinski jazik« kao najveći na svijetu (»koliko se može znati«). Više ne spominje da bi Poljaci i Česi bili podrijetlom iz Dalmacije, a za Slavene »od Istrije do Macedonije i od mora do Drave rike« navodi da su onamo stigli iz Poljske preko Karpata »u vrime svetoga Grgura pape« (Lodereker 1605: 590—604) i da su »stari jazik dalmaticki
sasvima« »zatarli«. Budući da je sv. Jeronim umro 420. godine, iz Vrančićevih riječi može se zaključiti da legenda o sv. Jeronimu kao Hrvatu Dalmatincu ne odgovara stvarnosti. To je vjerojatno razlog zbog kojega Vrančić sv. Jeronima 1605. ne spominje. Ipak, on i dalje smatra da je jezik u Dalmaciji »vele čistiji nego jest sada poljaski ali moskovski«, i to zato što »jazik dalmaticki, harvacki, sarbski, ili bosanski (jere ovo sve jedan jazik jest) jima riči ili slova dluga [sic], koja se lahko izgovaraju i svakoj[a]ko prigibljuju«. Na tom mjestu Vrančić pokazuje da dobro poznaje dijalektalno stanje na južnoslavenskom prostoru i da je pojam jezik u nj višeslojan: on u njega u tekstu iz 1605. označuje gramatičke sustave različite bliskosti: s jedne strane sve slavenske jezike, a s druge strane govorne idiome na srednjojužnoslavenskom području s pomoću kojih predstavlja da granice njegove Dalmacije nisu onakve kakve bi trebale biti.

Iako su hrvatski autori bili svjesni lingvističke bliskosti govornih idioma na srednjojužnoslavenskom prostoru, bili su svjesni i njegove književnojezične raslojenosti. Autor prvoga hrvatskoga pravopisa Dubrovčanin Rajmund Džamanjić (1587.—1647.) izražava to već u naslovu svojega pravopisa: Nauk sa pisati dobro latinskiema slovima rieci yesika slovinskoga koyiemse Dubrovcani, i sva Dalmatia kakko vlasctitiem svoyiem yesikom slusci. Džamanjić je svoj pravopis napisao na poticaj subrata dominikanca Josipa Marije Bonaldija iz čakavskoga Zadra, koji je poslije postao barskim nadbiskupom, i kojemu je Džamanjić posvetio svoje djelo. Prema Džamanjiću pismâ slovinskoga jezika jesu ona sv. Jeronima (glagoljica) i sv. Ćirila (ćirilica) (Džamanjić 1639: 7—8). Međutim, Džamanjić svoj nauk namjenjuje Dubrovčanima i ostalim »Dalmatinima« koji se »u pisan'ju od našega jezika« služe latinskim slovima.

 

[Urvan Hroboatos]

Urvane, u fusnotama upravo te pomenute Fajnove knjige nalaze se razne greške. Primera radi, evo šta piše fusnoti sa 63. str.:

Pogledajte prilog 1364187
Fajn je u potpunosti iskasapio deo Chronicon Venetum Ivana Đakona s početka XI stoleća i napisao u ovoj fusnoti nekakvu totalno besmislenu situaciju u kojoj se rođeni sin mletačkog dužda, koji je nesumnjivo došao brodom u Carigrad, te isto tako se pomorskim putem i vratio, išao iz nekog nejasnog razloga kopnom kroz baš to Bugarsko carstvo protiv koje je kovao zaveru i kojem ga je knez Mihailo izručio. Osim što je potpuno besmisleno ovo što je napisao, takođe je i pogrešno prevedeno sa latinskog jezika.

Fajn je potpuno neopravdanu konstrukciju izvukao kako bi pružio nekakvu realnu istorijsku osnovu Crvenoj Hrvatskoj Popa Dukljanina i ustanovio da je postojala na dukljanskom području nekakva skupina Hrvata. Uz to, napravio je konfuziju zato što se u citatu pozvao na Franju Račkog i Vjekoslava Klaića vezano za tu tvrdnju, nesvestan da su obojica korektno opisali taj događaj sa mlađanim Petrom, sinom dužda Urza II Patricijaka iz 912. godine.

Vjekoslav Klaić:

Pogledajte prilog 1364205

Franjo Rački:

Pogledajte prilog 1364206

Ovo je posebno tupavo kod Fajna, zato što bukvalno citira iz zbirke dokumenata samog Franje Račkog (Documenta) tako da je neverovatno da mu je promaklo šta sam Rački piše, kao i što je ispalo kao da maltene njemu pripisuje nešto što je praktično falsifikat nastao njegovim pogrešnim prevođenjem latinskog teksta.

Da bude stvar još gora, ova je stvar ušla u Vikipediju na engleskom jeziku:

Pogledajte prilog 1364207

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_of_Zahumlje

Koliko štetni ovakvi propusti mogu da budu posvedočili smo nedavno, jerbo se na susednoj temi bukvalno jedno dvadeset stranica života potpuno besmisleno potrošilo i to upravo zbog ove Fajnove fusnote.

Recide mi, Hrobi, ako imamo i ovakvih primera, preko kojih je Fajn pokušao protegnuti Hrvate do Drača, kakve osnove ima tvoje tumačenje da je ta Fajnova greška vezana za Dragovića posleidca nekakve svesne laži iz srbofilskih krugova?

Deluje da sakupljaš nekakve pričice, nekad potpuno apokrifne (piroman A. Ivić) i ovako neke detaljčiće, u potpunosti istrgnute iz konteksta, takođe i predstavljajući ih u krivom svetlu. Jerbo, zar se ne bi složio da isto tako može Mrkalj ili bilo drugi izvući ovaj lažni prevod ― i to, da podvučem, značajno gori propust nego na primeru Dragovića, zato što je to što si naveo primer jedne jedine pogrešno pročitane grafeme, a ovde čitavi pasus biva bukvalno kasapljen i jedna totalna fantazmagorija na njemu iskostruisana ― i reći da je baš pomenuta knjiga Džona Fajna, kao i sam članak na engleskoj Vikipediji, primer „prodora velikohrvatskih laži“, koji je svedočanstvo lažljive i ekspanzionističke prirode hrvatske kulture?

Ti si, podsetiću te, na ovom forumu pisao da je Fajn postao srpski zet (što treba proveriti, da vidimo da se ne radi opet o nekakvoj pričici apokrifne prirode) i onda krenuo nekakvu zaveru velikog formata od toga da praviš, da ispadne kako je zbog rodbinskih veza čovek falsifikovao Dragovićev citat. Mislim, hajde da budemo iskreni, ovo sa raznim pojedinim drugim diskutabilnim tvojim tvrdnjama deluje skoro kao pa usputno nasumično prikupljeni podaci, u stvarnosti potpuno nepovezani, oko kojih si ti iskonstruisao teoriju zavere, onako nabacani da bi ispalo da ti tvrdnja ima neke (kvantitativne, ne kvalitativne) vrednosti.

Ne da mi se čitati u detalje, a ni objašnjavati nešto tip tko je što mislio, ili ocijenio radikalno ili ....

Treba se držati sućine.

1. Fineova knjiga je loša i puna pogrješaka. On je za vas/vaš imao rad Marijana Stojkovića iz 1919., imam ga i ja, i neshvatljivo je Fineovo krivo citiranje, budući da se sve vidi jasno kao dan. Nema njekih tiskarskih mrlja dabi se nješto bilo eventualno krivo istumačilo, zabunom. A tu Fine nije dao samo citat, nego cijelo tumačenje u skladu s nijekanjem hrvatskoga identiteta, jer tobože kotorski vlastelin Dragović 1617. se distancira od hrvatskoga naroda, a upravo je suprotno- on sebe identificira s hrvatskim narodom. To nije samo tendenciozna, nego izrazito protuhrvatska knjiga, pisana s namjerom da se kao pokaže da hrvatski identitet, daleko širi od skučenoga što je i baština ostataka stare slavistike, nije postojao, ili ako jest, to je bilo nješto malo, područno.

Ta knjiga je propala i loša, katastrofa, no zbof Fineova rada o Crkvi bosanskoj negdje u SAD, bar tu i tamo, koristi se kao sveučilišni učevnik, što je sramota. Konačno, i Budak je dao ubitačan prikaz te nardipovijesti, a još teži i oštriji na engleskom (toga) nemam:

https://hrcak.srce.hr/file/75847

Kako se doista s jugonostalgičarskih pozicija može negirati hrvatska povijest ili o knjizi Johna V. A. Fine Ml. When Ethnicity did not Matter in the Balkans. A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods, Ann Arbor: The University of Michigan Press 2006, 652 str.

2. glede Horvata, on je doista kriv jer je često- ne uvijek - mehanički zamjenjivao "ilirski" s "hrvatskim". To je Grčević, inače podupiratelj njegova rada i priređivač zbornika o njemu, stalno zamjerao, no nije mu osobno rekao zbog razlike u godinama i statusu priznatosti. I bilo bi vrlo neugodno da je došlo do izravna sukoba.

Nu, Horvat nije, što se tiče značenja, skoro nikad bio u krivu. Ilirski jest hrvatski, i to se lako moglo podkrijepiti citatima, sudobnima, iz 16. i 17. stoljeća, i tu pojam srski praktički nikad ne upada, ili se ilirski nikada- ne upravo nikada, nego skoro nikada-ne odnosi na srpski jezik, identitet i kulkturu, koji su katoličkim planerima bili nevažni i slabo poznati. U Vatkanu je vladala zbrka, no kod određivanja jezika i naroda, to se rasčistilo dosta brzo, do sredine 17. st.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne da mi se čitati u detalje, a ni objašnjavati nešto tip tko je što mislio, ili ocijenio radikalno ili ....

Treba se držati sućine.

1. Fineova knjiga je loša i puna pogrješaka. On je za vas/vaš imao rad Marijana Stojkovića iz 1919., imam ga i ja, i neshvatljivo je Fineovo krivo citiranje, budući da se sve vidi jasno kao dan. Nema njekih tiskarskih mrlja dabi se nješto bilo eventualno krivo istumačilo, zabunom. A tu Fine nije dao samo citat, nego cijelo tumačenje u skladu s nijekanjem hrvatskoga identiteta, jer tobože kotorski vlastelin Dragović 1617. se distancira od hrvatskoga naroda, a upravo je suprotno- on sebe identificira s hrvatskim narodom. To nije samo tendenciozna, nego izrazito protuhrvatska knjiga, pisana s namjerom da se kao pokaže da hrvatski identitet, daleko širi od skučenoga što je i baština ostataka stare slavistike, nije postojao, ili ako jest, to je bilo nješto malo, područno.

Ta knjiga je propala i loša, katastrofa, no zbof Fineova rada o Crkvi bosanskoj negdje u SAD, bar tu i tamo, koristi se kao sveučilišni učevnik, što je sramota. Konačno, i Budak je dao ubitačan prikaz te nardipovijesti, a još teži i oštriji na engleskom (toga) nemam:

https://hrcak.srce.hr/file/75847

Kako se doista s jugonostalgičarskih pozicija može negirati hrvatska povijest ili o knjizi Johna V. A. Fine Ml. When Ethnicity did not Matter in the Balkans. A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods, Ann Arbor: The University of Michigan Press 2006, 652 str.

2. glede Horvata, on je doista kriv jer je često- ne uvijek - mehanički zamjenjivao "ilirski" s "hrvatskim". To je Grčević, inače podupiratelj njegova rada i priređivač zbornika o njemu, stalno zamjerao, no nije mu osobno rekao zbog razlike u godinama i statusu priznatosti. I bilo bi vrlo neugodno da je došlo do izravna sukoba.

Nu, Horvat nije, što se tiče značenja, skoro nikad bio u krivu. Ilirski jest hrvatski, i to se lako moglo podkrijepiti citatima, sudobnima, iz 16. i 17. stoljeća, i tu pojam srski praktički nikad ne upada, ili se ilirski nikada- ne upravo nikada, nego skoro nikada-ne odnosi na srpski jezik, dentite i kukkturu, koji su katoličkim planerima bili nevažni i slabo poznati. U Vatkanu je vladala zbrka, no kod određivanja jezika i naroda, to se rasčistilo dosta brzo, do sredine 17. st.

Zašto kažeš da se treba držati suštine, a onda sa suštine radikalno skreneš?

Tema je što si dotičnu fusnotu Džona Fajna istakao kao primer lažljivog mentaliteta srpskog naroda; da je to navodno nekakav srpski falsifikat koji je onu svojio.

 

[Urvan Hroboatos]

Zašto kažeš da se treba držati suštine, a onda sa suštine radikalno skreneš?

Tema je što si dotičnu fusnotu Džona Fajna istakao kao primer lažljivog mentaliteta srpskog naroda; da je to navodno nekakav srpski falsifikat koji je onu svojio.

Fine nije Srbin; lažljivi mentalitet se nalazi u goleme većine srpskih promičbenjaka, od Vuka Karadžića preko Jovana Cvijića to Pavla Ivića.

To je vrlo lako dokazivo i pokazivo.

Sućina je to da je Fine prouhrvatski agitator i nadripovjesnik. To je bitak bitka. Ostalo su ilustracije, Slično je sa svima gorrenavedenima, što ne umanjuje vrijednost niza njihovih djela.

Treba li opet?

Sumrak srpske lingvistike

Pa evo ponovo: https://www.youtube.com/channel/UC9...unity?lb=UgkxKYDRTzbSMNTuLGRJmuINTnKTS3fQbHWa

 

[Pumpaj Dinstanović]

Fine nije Srbin; lažljivi mentalitet se nalazi u goleme većine srpskih promičbenjaka, od Vuka Karadžića preko Jovana Cvijića to Pavla Ivića.

To je vrlo lako dokazivo i pokazivo.

Sućina je to da je Fine prouhrvatski agitator i nadripovjesnik. To je bitak bitka. Ostalo su ilustracije, Slično je sa svima gorrenavedenima, što ne umanjuje vrijednost niz njihovih djela.

I da mu je neki nepoznati Srbin poturio falsifikat s u š?

Ilito tvrdiš da je Fajn lično falsifikator Dragovoćevih reči

 

[Urvan Hroboatos]

I da mu je neki nepoznati Srbin poturio falsifikat s u š?

Ilito tvrdiš da je Fajn lično falsifikator Dragovoćevih reči

To je zamajavanje koje me ne zanima. Iznio sam činjenice, dao stručnu kritiku, a tko je imao kakve motive ili tko mu je pomagao- to je nevažno.

Pisano i tiskano ostaje, na Fineovu (Ivićevu, Kovačevićevu, Kovićevu,...) sramotu.

I da se ne zamajavamo- nitko nije ni zucnuo kad sam Lompara doslovno, u kratkom komentaru, razbio u "paramparčad":
https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-206#post-46428117

 

[Пилипенда]

To što si naveo je definitivno tačno, a odličan primer toga pomenusmo i nedavno, na primeru Sporazuma o sukcesiji, čime je bukvalno poklonjen Hrvatima osnov po kojem potražuju vojnu dokumentaciju NDH, na šta nominalno nikakva prava nemaju.

Međutim, istina je i nešto drugo, a to je da tolerancija i nedostatak ozbiljnije reakcije na ovakve primere, kao što je to slučaj sa Milošem Kovačevićem, društveno su isto problem. Gradi se na taj način društvo na nezdravim osnovama i šalje pogrešna poruka, jerbo slika koju ostavlja jeste da je Srbinu svaka budala dovoljna, samo pod uslovom da nešto malo srbuje.

Ono što je meni vrlo zapanjujuće jeste koliko se ljudi u Srbiji dele kad su ovakva društvena pitanja obično na dve grupacije, u vrlo grubim crtama. Da kažemo, bez sad nekog hvatanja za jezik zato što je jasno na šta se misli, na građanističku i nacionalističku. Podsetilo me je na to što je Kovačević pominjao spor sa Rankom Bugarskim, a obojica bi trebalo da budu upravo, da kažemo, stereotipni predstavnici te dve Srbije. I onda, u zavisnosti kojoj strani u većoj ili manjoj meri pojedinac naginje, tako i prilagođava svoje reakcije. A stvarnost je da su kritike koje stižu sa obe strane u svojoj vrlo značajnoj meri opravdane, samo što pojedinac, u zavisnosti od striktno ideološke pozicije sa koje kreće (dakle, iz maltene čisto političkih razloga) smatra kritike one druge strane mnogo odgovornijim, a na suprotne kritike ćuti tj. smatra to benignim.

A onda posle ti isti ljudi, mada prirpdno češće oni nacionalno orijentisani, kukaju na to što postoje prevelike podele i nedovoljno jedinstva, dok sami takvim pristupom, koji se bukvalno zasniva na partijašenju i stereotipima, prouzrokuju i doprinose rečenom podelama.

Ако већ говоримо о подјелама на „наше” и „њихове”, мени је одувијек више сметала глупост с „наше” стране управо зато јер урушава „нашу” позицију. Но, нисам довољно наиван да не избјегнем улогу „корисног идиота”. Са тзв. тврдоћириличарима се надгорњавам годинама, чак деценијама јер су они упали управо у ту замку. Није све то баш тако једноставно...

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je zamajavanje koje me ne zanima. Iznio sam činjenice, dao stručnu kritiku, a tko je imao kakve motive ili tko mu je pomagao- to je nevažno.

Pisano i tiskano ostaje, na Fineovu (Ivićevu, Kovačevićevu, Kovićevu,...) sramotu.

I da se ne zamajavamo- nitko nije ni zucnuo kad sam Lompara doslovno, u kratkom komentaru, razbio u "paramparčad":
https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-206#post-46428117

Ako je zamajavenje koje te ne zanima, pa zašto si to napisao?

Ne znam zašto si izneo stručnu kritiku, niti šta je to bitno za temu, uopšte. O ovome diskutujemo:

Laži iz srbofilskih krugova ima i više, a noviji je primjer Johna Finea gdje u knjizi "When Ethnicity..." lažno piše da je kotorski vlastelin Maro Dragović u posveti Bartolu Kašiću 1617., vaš jezik, a ne vas jezik (čakavski i stsl. sav) , što jasno kazuje kako je Kotoranin Pažaninu dao do znanja da je izrijekom spomenuti hrvatski narod narod i Marovića.

Kada kažeš da je tu samo reč o zamajavanju, da li to pokušavaš da kažeš da si mene samo zamajavao kada si mi spomenuo u replici to iz Fajnove fusnote?

 

[Пилипенда]

Sinko, ti ne razumeš vrhunaravni inženjering pravljenja kaštela u ariji. Vidi:

http://www.matica.hr/vijenac/427/srpski-jezik-nije-stokavski-1754/

Katičić je katolički Srbin, Šokac, rođen u Iloku gde je završio osnovnu školu, što krije kao zmija noge (u biografijama sam Radoslav upisuje da je rođen u Zagrebu); nadojen mržnjom prema svemu srpskom mlekom majke čiji je brat poginuo kao austrijski oficir od Srpske artiljerije na Drini 1914. Jedan majčin ujak bio mu je oženjen ćerkom poznatog slovenačkog filologa, a drugi je bio književnik. Kod takvog nadojenika i nije moglo biti drugačijeg životnog puta do filološkog puta popločanog srbofobijom. To su ujedno suštinski razlozi zašto Katičić spada u red hrvatskih (kvazi)lingvista koji ne mogu izgovoriti istinu kada je vide, već izriču svoju verziju sofizma, a suštinske i naučne laži: "Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv."

I opa, vidi koliki kaštel! A Srbi bi trebalo samo da dunu da kaštel odleti u stratoferu, ali ih hrvatske službe potplaćuju da drže vodu u ustima.

Ма пусти Катичића, лако је њему причати о штокавици (па и о њеној имитацији) кад је прво непобито доказао да српска штокавица не постоји јер нема своју чакавицу и кајкавицу.

 

[Пилипенда]

Ne da mi se čitati u detalje, a ni objašnjavati nešto tip tko je što mislio, ili ocijenio radikalno ili ....
Treba se držati sućine.

Сућина? Опа! Управо обогатих (или се то пише обогаљих, нисам сигуран) свој ријечник за нову ријеч коју први пут видим! Хвала ти, рођени. Само ме занима има ли за њу њекаква подкријепа у њеком Ћулијевом дјелу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Са тзв. тврдоћириличарима се надгорњавам годинама, чак деценијама јер су они упали управо у ту замку. Није све то баш тако једноставно...

Tzv. tvrdoćiriličari je dobar pojam. Usvojiću ga.

Ti ljudi, osim što nertko operišu sa zastrašujuće ograničenim repertoarom saznanja (što se kada govori o istorijskim temama može primeniti i na Miloša Kovačevića) dakle osim što često govorimo o neznalicama koje pričaju o stvarima koje im zaista nisu fah, deluje i kao da su, generalno, blago retardirani.

Nalaze se često u potpunoj konfuziji koju nikako ne znaju ni sami da reše sami sa sobom.
* Sramota je tvrditi da srpski jezik ima dva pisma kao bogatstvo; treba priznati isključivo ćirilicu i na njoj štampati pravopis
* Srpska latinica ne postoji; to je hrvatska gajica (iako nije, zato što sadrži đ Srbina Đure Daničića); treba je isterati, zato što latinica nikakve veze sa Srbima nema
* staroštokavska književnost na vernakularu i latinici je deo srpske književnosti; to su Srbi i to sve treba da znamo i čitamo Držića, Gundulića i drug
To je neverovatno kako uopšte mozak može i da pomiri takvu zastrašujuću inkongruentnost. Oni ni sami sa sobom ne znaju uopšte tj. nemaju to pitanje rešeno u sopstvenoj percepciji oko toga šta je srpska kulturna baština i šta joj (sve) pripada, da ni ne pominjemo da mnogi pod firmom tobožnje odbrane ćirilice (a retko ko od njih je kročio npr. u Crnu Goru, gde zaista postoji ugroženost ćiriličkog pisma, da malo sazna šta to znači i kako to izgleda), zapravo žele potpunu eliminaciju latinice. Ti ljudi, ali baš, nisu načisto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavenu kasnije ...

Hrobi, znam da je Mrkalju mnogo lakše odgovoriti jerbo ne piše bog zna šta u ne postavlja nikakva teška pitanja tako da nije nikakav izazov, a da ti je i mnogo zabavnije (kako i sam priznaješ, dolaziš upravo radi toga, tj. radi zabave) ali evo, ja ti nisam postavio ovog puta teška pitanja. Samo da čujemo malo više o tome šta je Supilina tvrdnja i nešto više o tim nestalim dokumentima iz hrvatskih arhiva u toku Juge.

Zašto? Zato što je judsko sećanje jedan od najnepouzdanijih izvora informacija. Ovo ne pišem ja; to je naučno potvrđena činjenica. Niko tebe sad ne optužuje da nešto malociozno lažeš; normalno je da krivo pamtimo stvari i da se vremenom set podataka kvari. To bi za sve naše mamorije, uključujući i za one nešto malo gore od proseka, gde bi verovatno mogla spadati tvoja. To je i praksa pokazala, na ovom forumu, po prostoj činjenici koliko si krivo prenosio vesti.

Nemoj sad da opet budeš nekakva uvređena mlada i tvrdiš da pričamo o zamajavanju. Pričamo isključivo, kao i u slučaju Fajnove fusnote, o stvarima koje si ti ovde izneo. Tako da, između ostalog, da utvrdimo da ti nije taj misteriozni docent sa koeficijentom istinoljibivosti u iznosu od 70% izvor i za Supila i arhive.

 

[Пилипенда]

Tzv. tvrdoćiriličari je dobar pojam. Usvojiću ga.

Ti ljudi, osim što nertko operišu sa zastrašujuće ograničenim repertoarom saznanja (što se kada govori o istorijskim temama može primeniti i na Miloša Kovačevića) dakle osim što često govorimo o neznalicama koje pričaju o stvarima koje im zaista nisu fah, deluje i kao da su, generalno, blago retardirani.

Nalaze se često u potpunoj konfuziji koju nikako ne znaju ni sami da reše sami sa sobom.
* Sramota je tvrditi da srpski jezik ima dva pisma kao bogatstvo; treba priznati isključivo ćirilicu i na njoj štampati pravopis
* Srpska latinica ne postoji; to je hrvatska gajica (iako nije, zato što sadrži đ Srbina Đure Daničića); treba je isterati, zato što latinica nikakve veze sa Srbima nema
* staroštokavska književnost na vernakularu i latinici je deo srpske književnosti; to su Srbi i to sve treba da znamo i čitamo Držića, Gundulića i drug
To je neverovatno kako uopšte mozak može i da pomiri takvu zastrašujuću inkongruentnost. Oni ni sami sa sobom ne znaju uopšte tj. nemaju to pitanje rešeno u sopstvenoj percepciji oko toga šta je srpska kulturna baština i šta joj (sve) pripada, da ni ne pominjemo da mnogi pod firmom tobožnje odbrane ćirilice (a retko ko od njih je kročio npr. u Crnu Goru, gde zaista postoji ugroženost ćiriličkog pisma, da malo sazna šta to znači i kako to izgleda), zapravo žele potpunu eliminaciju latinice. Ti ljudi, ali baš, nisu načisto.

Ја правим разлику у смислу да ћириличарима називам оне који се залажу да се ћирилица не потискује, а тврдоћириличарима оне који су за потпуни прогон латинице из српског језика (има још нијанси, али рецимо да је и ово довољно).
Додао бих на ове звјездице још и њихов уочљуви месијански наступ.
Српскост латинице није заснована на, од Србина убаченом, ђ. Писмо прилагођено српском језику је српско писмо па таман да га је у потпуности саставио Еским. Да ли га таквог треба користити и у којој мјери, има ли српског наслијеђа у оквиру њега и сл. су већ сасвим друга питања.
Но, деси се да и они понекад залегну за нешто, за један каменчић у том мозаику који је и мени у потпуности прихватљив, пожељан чак. Како год га неспретно објашњавали и заступали, и мени одговара да то „прође” и шта сам урадио ако их у томе ометем истјерујући мак на конац њихово и незнање и потпуно одсуство шире слике итд? Само сам онемогућио да се бар нешто постигне онако како и сам сматрам да би било добро. Пипаво је све то, треба ту били и политичан, а за то баш и нисам надарен...

Успут, није баш потпуна паралела али је доста блиска... Колико је Константиновић родоначелник „друге Србије” тј. „случајних Срба”, толико је (или макар у доброј мјери) и Самарџић родоначелник тврдоћириличара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја правим разлику у смислу да ћириличарима називам оне који се залажу да се ћирилица не потискује, а тврдоћириличарима оне који су за потпуни прогон латинице из српског језика (има још нијанси, али рецимо да је и ово довољно).
Додао бих на ове звјездице још и њихов уочљуви месијански наступ.
Српскост латинице није заснована на, од Србина убаченом, ђ. Писмо прилагођено српском језику је српско писмо па таман да га је у потпуности саставио Еским. Да ли га таквог треба користити и у којој мјери, има ли српског наслијеђа у оквиру њега и сл. су већ сасвим друга питања.
Но, деси се да и они понекад залегну за нешто, за један каменчић у том мозаику који је и мени у потпуности прихватљив, пожељан чак. Како год га неспретно објашњавали и заступали, и мени одговара да то „прође” и шта сам урадио ако их у томе ометем истјерујући мак на конац њихово и незнање и потпуно одсуство шире слике итд? Само сам онемогућио да се бар нешто постигне онако како и сам сматрам да би било добро. Пипаво је све то, треба ту били и политичан, а за то баш и нисам надарен...

Успут, није баш потпуна паралела али је доста блиска... Колико је Константиновић родоначелник „друге Србије” тј. „случајних Срба”, толико је (или макар у доброј мјери) и Самарџић родоначелник тврдоћириличара.

Nije strašno je kada neki totalni anonimus prosipaju gluposti zloupotrebljavajući društvene mreže, ali nije u redu kada se gluposti ili krupne greške događaju javnim ličnostima od ugleda. Jer onda njihova reč ima društveno štetne posledice.

Na šta mislim? Evo, analiziramo facijalnu ekspresiju ove nepoznate žene iz publike sa Kovačevićevog predavanja koje smo podelili:

Ova u sredini, koja hladi svoje lice papirom. Njeno lice, posebno ovaj tip osmeha i kako negirajuće klima glavom, pokazuje da ova žena kao sunđer upija svaku Kovačevićevu reč. To znači da će ona sutradan ovo što je čula, o reči nazočan iz DZ, hiljadama iz 1895. godine i slično, prenositi možda nekome dalje.

Te su stvari daleko ozbiljnije i opasnije nego što ljudi misle, zato što upravo tako nastaju razni Hroboatosi (žena sa fotke iznad može biti neki novi Hrobi, sasvim izvesno). Čuo neku glupost čovek, pa onda priča tako da A. Ivić spaljuje dokumenta dubrovačkog arhiva ili slično.

Ne može biti ni kod jednog odgovornog i elementarno obrazovanog čoveka tolerancije prema ovakvim stvarima. To je kao da odeš na lekarski pregled i utvrdi se da tu i tamo ima po koji kancerčić; ali, eto, nije strašno, zato što govorimo o malignim ćelijama mikorskopskih razmera. Ali one mogu da porastu, vremenom, do te mere da postaje bukvalno i teško iskoreniti ih.

 

[Пилипенда]

Ne može biti ni kod jednog odgovornog i elementarno obrazovanog čoveka tolerancije prema ovakvim stvarima. To je kao da odeš na lekarski pregled i utvrdi se da tu i tamo ima po koji kancerčić; ali, eto, nije strašno, zato što govorimo o malignim ćelijama mikorskopskih razmera. Ali one mogu da porastu, vremenom, do te mere da postaje bukvalno i teško iskoreniti ih.

Вратисмо се на ону моју неспретну пирамиду тј. на њен врх, односно темеље... Колико је за пацијнета корисно да се љекар бави „ракчићима” (који су неспорно потенцијално смртоносни) у тренутку кад он има срчани удар?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Apropo Pilipendinih tvrdoćiriličara, evo možda jednog od najslikovitijih primera. Često se npr. u njihovim krugovima pominje kako je ćirilica bila navodno progonjena u Habzburškoj monarhiji, prvo pokušala Marija Terezija 1778, pa onda 1781. definitivno car Josif i kako je, navodno, sve do 1786. godine bila zabranjeno pismo. Na više mesta ima o tome, a taj podatak ponavlja i M. Kovačević. To je posledica dosta tendenciozno predstavljenih podataka, koji i vremenom, transferom iz ruke u ruku, bivaju modifikovani.

Istina je nešto drugačija, a to je da Srbi nisu nikako želeli to da prihvate i u praksu sprovedu uvođenje latiničnog pisma u škole. Postojao je celi niz predloga i on se tiče sa konceptom prosvetne reforme i unifikacije programa koji je tada u duhu prosvetiteljstva zahvatao celu Evropu; nje bilo nikakve tu zavere protiv specifično protiv Srba i bilo je više raznih predloga. Jedan je bio da Srbi uče latinicu kao građansko pismo, a ćirilicu kao crkveno, tj. vernakular i crkvenoslovenski. Da bude stvar još gora, za tadašnje ljude bilo je u koncepciji da Srbi koriste isti jezik kao i Dubrovčani, odnosno starija štokavska književnost, pa je bilo predloga da između ostalog srpski jezik bude tako standardizovan, uklapajući i celu tu stariju štokavsku književnost u okvire srpske nacionslne književnosti. Dakle, da se izvrši nešto godinama pre Mrkalja i Karadžića. A što je sve u isto vreme i vlažni snov tvrdoćiriličara.

Oni predstavljaju kao da su Habzburgovci progonili to pismo i kako je postojala neka grčevita borba da se suspenduje nešto što nikada uopšte nije ni zaživelo.

Evo dela Zaharija Orfelina u sred tog Beča, štampanog 1783. godine, o trošku carskog budžeta. I pogledati samo šta je sve štampap Josif Kurcbek tada.

Je li to slika koja se dobija kada se samo nasumično ubaci iz konteksta istrgnuti podatak kako je, eto, bila zabranjena ćirilica? Jok.

 

[Пилипенда]

Apropo Pilipendinih tvrdoćiriličara, evo možda jednog od najslikovitijih primera. Često se npr. u njihovim krugovima pominje kako je ćirilica bila navodno progonjena u Habzburškoj monarhiji, prvo pokušala Marija Terezija 1778, pa onda 1781. definitivno car Josif i kako je, navodno, sve do 1786. godine bila zabranjeno pismo. Na više mesta ima o tome, a taj podatak ponavlja i M. Kovačević. To je posledica dosta tendenciozno predstavljenih podataka, koji i vremenom, transferom iz ruke u ruku, bivaju modifikovani.

Istina je nešto drugačija, a to je da Srbi nisu nikako želeli to da prihvate i u praksu sprovedu uvođenje latiničnog pisma u škole. Postojao je celi niz predloga i on se tiče sa konceptom prosvetne reforme i unifikacije programa koji je tada u duhu prosvetiteljstva zahvatao celu Evropu; nje bilo nikakve tu zavere protiv specifično protiv Srba i bilo je više raznih predloga. Jedan je bio da Srbi uče latinicu kao građansko pismo, a ćirilicu kao crkveno, tj. vernakular i crkvenoslovenski. Da bude stvar još gora, za tadašnje ljude bilo je u koncepciji da Srbi koriste isti jezik kao i Dubrovčani, odnosno starija štokavska književnost, pa je bilo predloga da između ostalog srpski jezik bude tako standardizovan, uklapajući i celu tu stariju štokavsku književnost u okvire srpske nacionslne književnosti. Dakle, da se izvrši nešto godinama pre Mrkalja i Karadžića. A što je sve u isto vreme i vlažni snov tvrdoćiriličara.

Oni predstavljaju kao da su Habzburgovci progonili to pismo i kako je postojala neka grčevita borba da se suspenduje nešto što nikada uopšte nije ni zaživelo.

Pogledajte prilog 1364542

Evo dela Zaharija Orfelina u sred tog Beča, štampanog 1783. godine, o trošku carskog budžeta. I pogledati samo šta je sve štampap Josif Kurcbek tada.

Je li to slika koja se dobija kada se samo nasumično ubaci iz konteksta istrgnuti podatak kako je, eto, bila zabranjena ćirilica? Jok.

Ух, ово је опширна (и важна) тема, па још помијешана и са теоријама завјере (што је и само за себе такође опширно и важно). Заиста ме мрзи куцати романе по форуму и нашироко објашњавати, зато само пар натукница уз сав ризик да то буде „шупљикаво”.
Наметање латинице у школе је свакако постојало. То што је неписменима дозвољено да им вернакулар буде ћириличан је таман у складу с данашњим људским правима.
Одвајање вернакулара од богосложбеног језика није „тражење компромиса”. Ни близу.
Свакако треба имати у виду и Венцловића кад се разматрају тадашњи могући избори.
Није постојала никаква „предвуковска азбука” (у смислу уређеног писма) ни јединствен „предвуковски језик” па сви који Вука сматрају ћопавим аустријским комуношијуном и говоре о враћању у предвуковско стање, не знају о чему говоре.
Теорија завјере је појам коме је помакнуто значење у нашем времену у коме је иначе изражена промјена појмовника. Завјере су, током времена, сасвим сигурно постојале, најразноразније, постоје и данас и те како, али данас поменути завјеру значи бити одмах сврстан у равноземљаше и сл.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одвајање вернакулара од богосложбеног језика није „тражење компромиса”. Ни близу.

Nisam uopšte ni rekao da je kompromis, već jedan od predloga. Nijedan od kojih nije prošao, niti je bio silom nametnut.

Kada čitaš tvrdoćiriličare o tome, ispada da je u Sremskim Karlovcima bio koncentracioni logor za ćirilicu.

 

[Пилипенда]

Nisam uopšte ni rekao da je kompromis, već jedan od predloga. Nijedan od kojih nije prošao, niti je bio silom nametnut.

Кад не прихватиш да ми за 10.000 продаш кола па ја предложим 11 или 12, то није тражење компромиса него само мој предлог? Не зајебавај ме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Кад не прихватиш да ми за 10.000 продаш кола па ја предложим 11 или 12, то није тражење компромиса него само мој предлог? Не зајебавај ме.

?

Predlog je nešto što bude predloženo i ne bude prihvaćeno.

To je jedan od predloga, bilo ih je još dosta raznih u celoj diskusiji.

 

[Urvan Hroboatos]

Ako je zamajavenje koje te ne zanima, pa zašto si to napisao?

Ne znam zašto si izneo stručnu kritiku, niti šta je to bitno za temu, uopšte. O ovome diskutujemo:



Kada kažeš da je tu samo reč o zamajavanju, da li to pokušavaš da kažeš da si mene samo zamajavao kada si mi spomenuo u replici to iz Fajnove fusnote?

Zamajavanje je tvoj pristup (možda tipično srpski?).

Mene ne zanima osobna motivacija Finea, ne zanima me koji su uzroci toga. Zanima me istina. Prema Fineu sam impersonalan jer za mene je on bitanga koji je napisao i dobrih stvari (oko stare Bosne), no zašto laže i maže- boli me q...

Važno je što je to jedna od rijetkih povijesnih knjiga o ovim prostorima, a koja su napisali stranci. Ono što me interesira je koliko je to istina, u skladu s prevladavajući modernim spoznajama i empirijom, te koliko ne-egzaktne znanosti kao što su povijest, lingvistika, teorija književnosti.... o tom mogu reći.

Historiografija je ipak neka znanost, iako nije egzaktna. Po uzusima koj važe za povjesnicu, sada- Fineova knjiga je potpuni promašaj i tendenciozno smeće s vagonom laži, ali još više smiješnih i zastarjelih tumačenja.

To je važno, a ne što je on mislio ili htio.