Čiji je naš jezik

Kosta urnisao ovakav mentalitet :hahaha:

http://www.politika.rs/sr/clanak/401469/Jezik-se-ne-moze-ukrasti

Коста

Прво, јат би ујединио раскол у српском рпавопису али би то данас довлео до још веће смутње, као д аје нема на претек. Друго, Релковић, а не Рељковић (потписао се као Relkovich), нигде не каже да су им преци читали (штили) и говорили српски, какао ви тврдите, него да су имели српски читати и српски писати. То се јасно односи на врсту ћирилице која се употребљавала у Восни. Релковић кратко говори о Србима и то као о другом народу. Треће, споменути аутори које новидте себе нису сматали Србима нити свој језик српским. Особито Мажуранић. Јединства је било само на дијалекатском нивоу јер је дијалкатска база иста, а от није иосто као и књижевна. Четврто, ви уопште не спомиоњете српске писце XVI-XIX в, као д аих није било. Пето, јединственог књижевног простора није било. То није било могуће ни верски ни азбучно, ни културолошки, ни на било којем друогм нивоу. Православни школовани Срби словински нису доживљавали као српски, јер њим нису писали.

Ovo za Reljkovića sam već čuo od jednog mog prijatelja, ali bih zaista voleo saznati da li je tačno i o čemu se tu, konkretno radi.

Takođe, voleo bih da čujem Urvane tvoje mišljenje o Katančiću i njegovim etnografskim svetonazorima. Davno je ovo pitanje pokrenuto bilo, ali je zaključak bio da literature nema. Je li se šta promenilo do sada?

у науци постоје превазиђене теорије, па санмим тиме и њени аутори постају превазиђени као научни ауторитети. Добровскы и Шафарик су данас доказано такви бивши ауторитети о српском језика и пореклу Словена. То није омаловажавање него чињеница. // Агресивна политизација и својатање српског" језика о којем је реч је заблуда јер Срби нису писали тим језиком. Отворите књиге и уверите се сами. Својатања није могло бити до Вукове рефомре, а после ње је ишло пуном паром, првенствено радом Ђ. Даичића, Вукове десне руке. Пре Вука, Сбрима није падало ни на предграђе мозга да изједначавају српски језик са хрватским. То заврзламу је скувао Вуков сарадник -- Ђура Даничић, аутор првог речника "хрватскога или српскога језика". Ако ћемо бити интелектуално поштени, пре ће бити да смо ми покрали хрватску абецеду и сад тврдимо да је и она "српско писмо." // Примери језика којим су Срби и Хрвати писали у XVI све до XIX в. су у дигитланим архивама, па сами оцените.

Eh. A Dositej Obradović?

Nije Kosta baš u pravu. Dok o takvim stvarima pišu neki, kao recimo Dositej, Vuk se uopšte nije ni rodio.

Takođe bih skrenuo pažnju na ovaj opis iz druge polovine XVIII stoleća jezika kojim se Šćepan Mali služio:

Говоритъ кромѣ сербскаго и хорватскаго, подобнаго сербскому, языка, по нѣмецки, по француски и по италіански.
 
Poslednja izmena:
Dileme nema. Postoje samo za "politički korektne". Pre 1850. godina bio je ultimatum Beča za istim jezikom, a Vuk nije hteo pristati na naziv srpskohrvatski i jugoslavenski. Zato nema dogovora o imenu. I da ga je bilo, to za nauku nije relevantno, izuzev što se nauka tim problemom ne bi ni bavila. Ovako makar neko o tome nešto piše. 42 godine nakon Beča, 1892 Vukov jezik nametnut je Zagrebu ultimatumom Hedervarija.

Za nauku je relevantno ime jezika prema narodu koji ga je razvio. A budući da je srpski narodni jezik uzet za organsku osnovicu svih varijanti, to je (sve) srpski jezik.
Све је речено. Тему под кључ.
 
Ovo za Reljkovića sam već čuo od jednog mog prijatelja, ali bih zaista voleo saznati da li je tačno i o čemu se tu, konkretno radi.

Lijen sam da tražim, no Relković negdje na početku, kroz Satirove riječi, spominje Srbe uz ostale narode koji žive uz njegove Slavonce.
To je negdje na somom početku.

Takođe, voleo bih da čujem Urvane tvoje mišljenje o Katančiću i njegovim etnografskim svetonazorima. Davno je ovo pitanje pokrenuto bilo, ali je zaključak bio da literature nema. Je li se šta promenilo do sada?

Koliko znam, on je bio Ilir-Slovinac, što je u njegovo doba podrazumijevalo primarnu lojalnost vjerskoj provinciji-mislim- Bosni Argentini. Samo nabrajanje raznih naroda u modernom smislu, pa i starih ili fiktivno tumačenih (Goti i sl.), nema neku ulogu u njegovu djelu. Katančićeva osobna stajališta i nisu od neke važnosti, važnije je u koji književno-pisani korpus pripada. Modernim rječnikom, hrvatski. Konačno, jedino je tu obrađivan i objavljivan.

http://www.matica.hr/vijenac/550/katancic-otvoren-javnosti-24332/

http://www.synopsisbook.com/knjige/sveto-pismo-starog-novog-zakona/

Katančić spada u one autore koji su važni kao kulturni prinosnici u oblikovanju jezične kulture, i to u specifičnom razdoblju. Niti književna vrijednost njegova djela (malena), niti utjecaj- važan u ono doba, no konačno oblikovanje hrvatskoga kao modernoga višefunkcionalnoga jezika nije išlo njegovim stazama. Stoga on ostaje časni spomenik.

Eh. A Dositej Obradović?

Nije Kosta baš u pravu. Dok o takvim stvarima pišu neki, kao recimo Dositej, Vuk se uopšte nije ni rodio.

Takođe bih skrenuo pažnju na ovaj opis iz druge polovine XVIII stoleća jezika kojim se Šćepan Mali služio:

Kosta je, koliko se sjećam, dao neki komentar "šire ruke". Naravno da Obradović piše već mješavinom slavenosrpskog i narodnoga, a i neki drugi, manji autori toga razdoblja. Moderna srpska književnost, na ovom jeziku, počinje u 18. st.
 
Jedna je bila standardizacija, Hrvati su dobili naređenje od Hedervarija 1892. da uvedu Vukov standard i uveli su ga. Broz i Iveković pišu rečnik na korpusu Vukovih i Daničićevih dela, Broz pravopis, Maretić gramatiku. Sve napisano i uvedeno po naređenju Hedervarija. To je Vukov, vukovski standardni srpski jezik. Do tada se u Hrvatskoj, Slavoniji i Dalmaciji koristilo nekoliko substandardnih formi (Veberova, Brlićeva, Kurelčeva, Maretićeva i sl.).

Nakon uvođenja vukovskog standarda dolazi do varijantskog raslojavanja, kao što u Srbiji dolazi do ekavizacije vukovskog standarda koju ne prihvataju isprva svi pisci.

Broz i Iveković u prědgovoru rěčnika iz 1901. kažu - po priznanju samog Broza - da je ovaj Hrvatski pravopis sačinjen na korpusu dela Vuka Karadžića i Đure Daničića, a prema modelu koji je Vuk izneo u tekstu Glavna pravila za južno narečje. Broz je, u organizaciji Matice hrvatske, počeo da objavljuje u ediciji Hrvatske narodne pjesme (1894-1941) pesme koje su i po jeziku, po stihu i po temama, iste kao i one iz zbirki Srpske narodne pjesme Vuka Karadžića. Ovaj kajkavac je počeo da pravi i Rječnik hrvatskog jezika koji je posle njegove smrti završio i objavio njegov ujak Franjo Iveković (1901). U predgovoru za Rječnik, Iveković je kazao da je pravljen na korpusu dela Vuka Karadžića, Đure Daničića, Njegoša i Milana Đ. Milićevića. U tački 10. predgovora kaže se da bi se on mogao nazvati i rečnikom srpskog jezika da su ga pravili Srbi. Slično je postupio i hrvatski „vukovac“ Tomo Maretić koji je čuvenu Gramatiku i stilistiku hrvatskog ili srpskog jezika (1899) pravio na korpusu dela Vuka Karadžića i Đure Daničića. Maretić je iste godine objavio skraćeno izdanje ove svoje knjige pod imenom Gramatika hrvatskog jezika.

Ovo je jedna od djetinjarija koji dotičnik ponavalja ad infinitum, i koja nema veze sa zbiljom. Ne vjerujem da vrijedi pisati, no sad imam malo vremena...

1. "vukovski jezik" je ako ne mit, a ono krparija. Zreo oblik mu je dosegnut sredinom 19. st., kad se oslobodio Kopotarova utjecaja i približio više Hrvatima (djevojka, tjerati, orah, htio,..). Osim pisma, taj oblik pisanja je pohranjem u hrv. pisanoj i govornoj baštini od 14. st.nadalje. Na Karadžića je najveći utjecaj imao govor ponajviše pravoslavnoga življa u rubnim krajevima, dio je leksičko-civilizacijskoga sloja dugovao "šokačkim rječnicima" (Della Bella, Belostenec, Stulli, Jambrešić, Mikalja,..), a oblik pravopisa (ne slovopisa) po predlošku većinskoga hrv. pisanja do njegova doba.

2. odluka vlade da se 1892. prijeđe na fonološki pravopis nije neka Hedervaryjeva urota, nego politički potez hrvatskih elita kad su se morali prilagođavati situaciji svjesni svojih ograničenja. Ne samo zbog jugoslavenske ideologije, nego je u 1870-im i 1880-im postalo jasno da u pokrajinama Bosni i Hercegovini, a manje u Dalmaciji, ne će prevladati jezični tip zagrebačke škole (bez obzira što je ta škola imala pravu bujicu pisanoga teksta- romani Augusta Šenoe, Ante Kovačića, povijesti Račkoga i Smičiklasa i Klaića, gramatike Mažuranića i Babukića i Vebera, rječnici Mažuranića, Parčića i Šuleka,..).

I stoga su hrv. filolozi prionuli poslu: 1889. pravaški političar i jezikoslovac Marcel Kušar (uz prijašnja djela) izdaje knjigu o hrvatskom pravopisu; iste godine, Tomislav Maretić izdaje golemu "Istoriju hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima", 410. str. velika formata, u kojoj pokazuje da je većina hrvatskih pisaca, od Marulića i Ranjinina Zbornika, preko Zlatarića, Babića, Habdelića i Zrinskog, do Relkovića i Čevapovića pisala pretežito fonološki, od 1495. do 1835.

https://archive.org/details/povijestrazvitka00kuar

https://archive.org/details/IstorijaHrvatskogaPravopisaLatinskijemSlovima

Dakle, taj "vukovski jezik" se u praksi sveo na promjenu pravopisa (izjednačene množinske padeže su, zbog lakoće, počeli pisati i ranije). U Brozovu pravopisu postavljena je konačna norma, u Maretićevoj gramatici gramatička, dok u Iveković- Brozovu rječniku većinom nije leksička.

Broz je pogriješio što u uvodu nije spomenuo hrv. pisce, nego samo Karadžića i Daničića, dok u drugim svojim djelima obilato citira i obrađuje ostale hrvatske autore, napose Dubrovčane (sam je Broz izdao Gundulićeva "Osmana" 3 puta).

https://archive.org/details/osmanivanagundul00gund

https://archive.org/details/crticeizhrvatsk01brozgoog

Maretićeva je gramatika dočekana na nož, kao kulturna sramota, budući da je novoštokavštinu mogao obraditi i bez Karadžićevih djela, ili uz parcijalni njegov prinos. U školskoj gramatici Maretić normira jezik bez Vuka, ne postoje primjeri, a norma je hrvatska u onim vidovima gdje se gramatički razlikuje od srpske (ko>tko; uticati>utjecati,..) To je najbolja opsežna gramatika novoštokavštine, no nije gramatika književnoga ili standardnoga jezika i zbog neprimjerena korpusa, i zbog propisa koji nisu prihvaćeni (Kaukaz, Evripid,..)

Nu, najveći je promašaj uvelike Ivekovićevo djelo, 1901., s preko 56.000 natuknica, koje je u bar 50% leksema bizarno ili zastarjelo, dok u njem nema običnih riječi, što su pokopali svi recenzenti.

Jedan od rijetkih boljih poteza je osvrtanje na Stullijev rječnik:

https://hrcak.srce.hr/file/271429

Razumijem da srpski filolozi pokušavaju tim trima djelima pridati mitski sadržaj budući da su sva tri, a rječnik i gramatika ponajviše, jako naslonjeni na Karadžića i Daničića u popisu vrela, te u citatima. Ali, stvarnost je ta da je izgrađeni hrvatski jezik od 1840-ih do 1890-ih, doživio podkraj stoljeća jedino pomak u pravopisu, relativno manje važnom lingvističkom i kulturnom dijelu (već sam rekao da je sve i bilo u predkaradžićevskoj pisanoj tradiciji, jedino je Broz otišao predaleko u jednačenju prefikasa završavajućih na /d/ (od-, pred, pod-..), i možda još 2-3 sitnice.

I to je učinjeno da bi hrvatske knjige bile dominantne poglavito u Bosni, što je i ostvareno. Do 1918. glavni udžbenici i niz knjiga iz kulture, bili su pisani Brozovim pravopisom, latinicom, ..
(Ferdo Šišić, Marcel Kušar, Milan Prelog, Ćiro Truhelka, Kosta Hoermann, ..) gdje je uvođena hrv. pravna i druga terminologija.

Da je to bio neki "pritisak" Hedervaryja na Hrvate, ne bi praktički odmah po izdavanju Brozova pravopisa izašla važna i opsežna djela ne samo filologa, nego i povjesnika, kulturologa,.. (Đuro Šurmin, Vjekoslav Klaić, Tadija Smičiklas, Ferdo Šišić, Ivo Pilar, Julian Jelenić, ..), te književnika (Nazor, Matoš, Begović, Šimunović, Kosor, Kranjčević,..)
.
 
Poslednja izmena:
Lijen sam da tražim, no Relković negdje na početku, kroz Satirove riječi, spominje Srbe uz ostale narode koji žive uz njegove Slavonce.
To je negdje na somom početku.

Onda je reč o nekoj greški:

Matija Antun Relković:
Ali ovo jošter valja znati,
da ti biše od sviju njih mati:
od českoga i od poljačkoga,
od vandalskog i od horvatskoga,
od moravskog i od moskovskoga,
od slovačkog i od bosanskoga,
dalmatinskog i srpskog jezika
mati biše, - to je tebi dika.

M. A. Relković:
Sin je bio kralja Vukašina,
pobigavši služi u Turčina:
od 'nud Srblje zvaše na mejdane,
dokle teške ne dopade rane

M. A. Relković:
Piju vino dva Jakšića mlada,
Jakšić Mitre i Jakšić Bogdane.
A kad su se ponapili vina,
Jakšić Bogdan Mitru besjedio:
"Jakšić Mitre, moj mio brajene!
Dok mi, brate, skupa pribivasmo,
i majka nam dvori upravljaše,
tad se naši dvori bijelješe,
i gosti nas često pohodiše,
pohodiše srijemski knezovi,
i sam glavom car srpski Stjepane.
A kako se, brate, rastadosmo,
i ljube nam dvori upravljaše,
tada naši dvori potavnješe,
i gosti naš, brate, odbjegoše;
ne pohode srijemski knezovi,
nit sam glavom car srpski Stjepane.

Ovo su svi spomeni srpskog etnonima u „Satiru” (pored čuvenog srpski štili, srpski pisali).

Koliko znam, on je bio Ilir-Slovinac, što je u njegovo doba podrazumijevalo primarnu lojalnost vjerskoj provinciji-mislim- Bosni Argentini. Samo nabrajanje raznih naroda u modernom smislu, pa i starih ili fiktivno tumačenih (Goti i sl.), nema neku ulogu u njegovu djelu. Katančićeva osobna stajališta i nisu od neke važnosti, važnije je u koji književno-pisani korpus pripada. Modernim rječnikom, hrvatski. Konačno, jedino je tu obrađivan i objavljivan.

http://www.matica.hr/vijenac/550/katancic-otvoren-javnosti-24332/

http://www.synopsisbook.com/knjige/sveto-pismo-starog-novog-zakona/

Katančić spada u one autore koji su važni kao kulturni prinosnici u oblikovanju jezične kulture, i to u specifičnom razdoblju. Niti književna vrijednost njegova djela (malena), niti utjecaj- važan u ono doba, no konačno oblikovanje hrvatskoga kao modernoga višefunkcionalnoga jezika nije išlo njegovim stazama. Stoga on ostaje časni spomenik.

Errrrm, ja te pitam o njegovim pogledima, a ti mi objašnjavaš da to nema ulogu, nema uticaja, niti je važno? :D

Po kom parametru je irelevantno? U relaciji mog pitanja? :lol:

Kosta je, koliko se sjećam, dao neki komentar "šire ruke". Naravno da Obradović piše već mješavinom slavenosrpskog i narodnoga, a i neki drugi, manji autori toga razdoblja. Moderna srpska književnost, na ovom jeziku, počinje u 18. st.

Nisam uopšte mislio na to kojim jezikom Dositej Obradović piše, već na njegovo gledište gde se rasprostire jezik kojim govori:

Dositej Obradović:
Ko ne zna da žitelji črnogorski, dalmatski, hercegovski, bosanski, servijski, horvatski (kromje muža), slavonijski, sremski, bački i banatski (osim Vlaha) jednim istim jezikom govore?

Ovo piše godinama pre Vukovog rođenja. I šta ima da se sećaš, citati su kopirani i postavljeni iznad. :p
 
Poslednja izmena:
Errrrm, ja te pitam o njegovim pogledima, a ti mi objašnjavaš da to nema ulogu, nema uticaja, niti je važno? :D

Po kom parametru je irelevantno? U relaciji mog pitanja? :lol:

Irelevantno je pogledu utjecaja njegova djela i kulturnoga kruga u kom se odvijao taj utjecaj.
Za pisce je od manje važnost išto su njihova osobna stajališta o nečem, nego što i kako govore njihova djela, te koji je kontekst
u kom se promatraju.

Nisam uopšte mislio na to kojim jezikom Dositej Obradović piše, već na njegovo gledište gde se rasprostire jezik kojim govori:



Ovo piše godinama pre Vukovog rođenja. I šta ima da se sećaš, citati su kopirani i postavljeni iznad. :D

Obradović piše o govorima koje bismo sadašnjim nazivljem opisali kao štokavske i čakavske. To je prednacionalno atribuiranje, na tragu Dobrovskog i sličnih ranih pokušaja sistematizacije južnoslavenskih idioma. Sam Obradovićev metajezik nije uzornim primjerom ni kulturnom stilizacijom tih govora- osim za srpski jezik toga doba.
 
Irelevantno je pogledu utjecaja njegova djela i kulturnoga kruga u kom se odvijao taj utjecaj.
Za pisce je od manje važnost išto su njihova osobna stajališta o nečem, nego što i kako govore njihova djela, te koji je kontekst
u kom se promatraju.

A kakve to ima veze sa pitanjem koje sam ti postavio?

Obradović piše o govorima koje bismo sadašnjim nazivljem opisali kao štokavske i čakavske. To je prednacionalno atribuiranje, na tragu Dobrovskog i sličnih ranih pokušaja sistematizacije južnoslavenskih idioma. Sam Obradovićev metajezik nije uzornim primjerom ni kulturnom stilizacijom tih govora- osim za srpski jezik toga doba.

Poenta je da je Kosta napravio grešku.
 
Obradović piše o govorima koje bismo sadašnjim nazivljem opisali kao štokavske i čakavske. To je prednacionalno atribuiranje, na tragu Dobrovskog i sličnih ranih pokušaja sistematizacije južnoslavenskih idioma. Sam Obradovićev metajezik nije uzornim primjerom ni kulturnom stilizacijom tih govora- osim za srpski jezik toga doba.

А Венцловић?

- - - - - - - - - -

A kakve to ima veze sa pitanjem koje sam ti postavio?

Ниткакве. По обичју.
 
A kakve to ima veze sa pitanjem koje sam ti postavio?



Poenta je da je Kosta napravio grešku.

1. odgovorio sam na to pitanje tako što sam rekao da ne znam, te da je to za kulturnu povijest (a o njoj se radi, napose jezičnoj)- nevažno

2. što se Kostinih komentara tiče, većina je ispravna. Njegova je teza da je srpski jezik imao identitet jasno razlučen od hrvatskoga, sve do VuKa Karadžića. Koliko znam, ta je tvrdnja točna- i Katičić je bio napisao da je tek s Karadžićem srpski jezik postao "ilirski". Obradovićev, kakav god bio, nije jezik ilirskoga tipa kakav se rabio u hrvatskih pisaca, koliko god bili ti idiomi razvedeni i ne strogo normirani.
 
što se Kostinih komentara tiče, većina je ispravna. Njegova je teza da je srpski jezik imao identitet jasno razlučen od hrvatskoga, sve do VuKa Karadžića. Koliko znam, ta je tvrdnja točna- i Katičić je bio napisao da je tek s Karadžićem srpski jezik postao "ilirski". Obradovićev, kakav god bio, nije jezik ilirskoga tipa kakav se rabio u hrvatskih pisaca, koliko god bili ti idiomi razvedeni i ne strogo normirani.

Ja sam govorio o ovoj opaski:

Коста:
Пре Вука, Сбрима није падало ни на предграђе мозга да изједначавају српски језик са хрватским.

Očigledno, ova opaska nije osnovana. Na prethodnom mestu sam ti postavio i citat jednog sveštenika iz Crne Gore iz vremena vladavine Lažnog cara.

Kosta mi deluje jedan od onih teoretičara zavere koji se obrušavaju na vukovsku reformu tj. jadikuju nad njom, iz sete što istorija jezika nije išla nekim drugim (totalno nerealnim i kod drugih evropskih naroda neprimenjenim) putem. Vidi se i taj kultur-šovinizam kroz otpisivanje kada govori o stvaralaštvu nepismenih guslara.

Takođe potencira na Drini kao granici, iako je pesnici i autori tog vremena nisu tako percipirali. Bilo o Simeonu Piščeviću koji piše o srpskoj Bosni ili vladiki Savu Petroviću Njegošu o srpskom Dubrovniku, stvari su bile malčice drugačije nego što taj anonimni komentator sa Politike misli.
 
Poslednja izmena:
Ja sam govorio o ovoj opaski:



Očigledno, ova opaska nije osnovana. Na prethodnom mestu sam ti postavio i citat jednog sveštenika iz Crne Gore iz vremena vladavine Lažnog cara.

Kosta mi deluje jedan od onih teoretičara zavere koji se obrušavaju na vukovsku reformu tj. jadikuju nad njom, iz sete što istorija jezika nije išla nekim drugim (totalno nerealnim i kod drugih evropskih naroda neprimenjenim) putem. Vidi se i taj kultur-šovinizam kroz otpisivanje kada govori o stvaralaštvu nepismenih guslara.

Takođe potencira na Drini kao granici, iako je pesnici i autori tog vremena nisu tako percipirali. Bilo o Simeonu Piščeviću koji piše o srpskoj Bosni ili vladiki Savu Petroviću Njegošu o srpskom Dubrovniku, stvari su bile malčice drugačije nego što taj anonimni komentator sa Politike misli.

Ne znam radi li se ovdje o nerazumijevanju ili drugačijem stilu razmišljanja.

Što je Kosta htio reći- ne znam, ne poznam tu osobu (iako sam viđao njegove upise).

No, navedeni primjeri svode se na spominjanje srpskog i hrvatskoga imena u Obradovića i nekih drugih. Ti spomeni nisu tema, i Kosta je u pravu budući da nema spisa ilirskoga jezičnoga tipa, ili hrvatske štokavštine, ikavske i ijekavske (često pomiješane s čakavštinom) u bilo kog srpskoga pisca do Karadžića. Ilirski jezični tip-ili tipovi, bolje rečeno- nisu sam jezik Iliraca, nego razne knjige koje su objavljivane pod ilirskim imenom (slovinskim, slovenskim, hrvatskim, bosanskim, dubrovačkim, slavonskim, dalmatinskim,..), od srednjovjekovne vjerske književnosti, Marulića i Džore Držića:

http://dizbi.hazu.hr/object/5191

http://dizbi.hazu.hr/object/1249

http://dizbi.hazu.hr/object/1243

do Relkovića, Grabovca i Kačića

http://dizbi.hazu.hr/object/1224

http://dizbi.hazu.hr/object/1242

http://dizbi.hazu.hr/object/1757

Konačno, ta su djela prevođena na srpski:

http://www.matica.hr/vijenac/478/na-istoku-nista-novo-19082/
Evo primjera:

1. Godine 1703. Stefan Rajić preveo je Reljkovićev Satir „u prosto-serbskij“.

2. Godine 1803. Georgij Mihaljević preveo je Došenovu Aždaju sedmoglavu „na slavenoserbskij“

3. Godine 1818. Gavrilo Kovačević izdao je knjigu Pesnoslovka iliti povest o narodu slavenskom iz knige g. Andree Kačića izvedena i po obrazu, vkusu i glagolu serbskom Gavrilom Kovačević ustroena, dakle preveden je (i skraćen) Kačićev Razgovor ugodni.

Što se tiče pisaca i Drine, točno je da je do 19. st. (ne uključujući ga) sva srpska književnost pisana na ekavskom, a ne na jekavskom (pojedini kvazijekavski oblici su zapravo ruski). Nastajala je na više područja, no Kosta, koliko vidim,piše o jekavskom/"južnom govoru", koji je do 19. st. bio u srpskoj književnosti i pismenosti-nepostojeći.

.
 
Kosta urnisao ovakav mentalitet :hahaha:

http://www.politika.rs/sr/clanak/401469/Jezik-se-ne-moze-ukrasti

Коста

Прво, јат би ујединио раскол у српском рпавопису али би то данас довлео до још веће смутње, као д аје нема на претек. Друго, Релковић, а не Рељковић (потписао се као Relkovich), нигде не каже да су им преци читали (штили) и говорили српски, какао ви тврдите, него да су имели српски читати и српски писати. То се јасно односи на врсту ћирилице која се употребљавала у Восни. Релковић кратко говори о Србима и то као о другом народу. Треће, споменути аутори које новидте себе нису сматали Србима нити свој језик српским. Особито Мажуранић. Јединства је било само на дијалекатском нивоу јер је дијалкатска база иста, а от није иосто као и књижевна. Четврто, ви уопште не спомиоњете српске писце XVI-XIX в, као д аих није било. Пето, јединственог књижевног простора није било. То није било могуће ни верски ни азбучно, ни културолошки, ни на било којем друогм нивоу. Православни школовани Срби словински нису доживљавали као српски, јер њим нису писали.

Коста

Понављам да за Вас, изгледа, уопште не постоје српски писци XVI-XIX в. (јер нису писали тим словиским језиком!), и то је најбољи доказ да тај "духовни" простор није био јединствен. Они који су пислаи словнски себе нису сматракли Србима. Треба се подсетити да ни Вуку Његошев језик није био довољно "српски" да би га прихватио за књижевни! Другим речима, све источно од Дрине између XVI - XIX в. је Реформом досоловно сведено на мртво слово на папиру и целокупна "српска" књижевност тог доба је ограничена на дијалекатско стваралаштво непсимених гуслара ијекавског извора и "јужног наречја". Србима је тај "духовни" простор наметан из Беча од Марије Терезије па све до Вука, и зато су данас српски писци источно од Дрине из доба Качића, Дивковића, Релковића, итд. и школованим Србима страни, неразумљиви и нечитљиви. Заот данас нико није у стању да каже шта хе то што српски јетзик чини само српским.

http://www.politika.rs/sr/clanak/40...j-Gori-BiH-i-Hrvatskoj-imamo-zajednicki-jezik
......................
Коста

@ Радивоје, у науци постоје превазиђене теорије, па санмим тиме и њени аутори постају превазиђени као научни ауторитети. Добровскы и Шафарик су данас доказано такви бивши ауторитети о српском језика и пореклу Словена. То није омаловажавање него чињеница. // Агресивна политизација и својатање српског" језика о којем је реч је заблуда јер Срби нису писали тим језиком. Отворите књиге и уверите се сами. Својатања није могло бити до Вукове рефомре, а после ње је ишло пуном паром, првенствено радом Ђ. Даичића, Вукове десне руке. Пре Вука, Сбрима није падало ни на предграђе мозга да изједначавају српски језик са хрватским. То заврзламу је скувао Вуков сарадник -- Ђура Даничић, аутор првог речника "хрватскога или српскога језика". Ако ћемо бити интелектуално поштени, пре ће бити да смо ми покрали хрватску абецеду и сад тврдимо да је и она "српско писмо." // Примери језика којим су Срби и Хрвати писали у XVI све до XIX в. су у дигитланим архивама, па сами оцените.

Коста

Ради се о дијалекту, говору улице, пијаце и кафане, или "народном говору", који је науци познат као новоштокавски. Оно што такав језик нема на дијлактаском нивоу су кулутрне примесе књижевности које су тај језик вековима оплемениле и које су тиме, кроз књижевност, том језику дале националну самобитност, јединствени облик и карактер. Бугарски и Панчић само настављају несрећу и штету која је наметнута Србима Бечким и Новосадским политичким договорима о устројству језика на дијалекатској основи.

:lol:

Drugosrbijanac se trudio. Evo, bona!
 
Ovo je jedna od djetinjarija koji dotičnik ponavalja ad infinitum, i koja nema veze sa zbiljom. Ne vjerujem da vrijedi pisati, no sad imam malo vremena...

1. "vukovski jezik" je ako ne mit, a ono krparija. Zreo oblik mu je dosegnut sredinom 19. st., kad se oslobodio Kopotarova utjecaja i približio više Hrvatima (djevojka, tjerati, orah, htio,..). Osim pisma, taj oblik pisanja je pohranjem u hrv. pisanoj i govornoj baštini od 14. st.nadalje. Na Karadžića je najveći utjecaj imao govor ponajviše pravoslavnoga življa u rubnim krajevima, dio je leksičko-civilizacijskoga sloja dugovao "šokačkim rječnicima" (Della Bella, Belostenec, Stulli, Jambrešić, Mikalja,..), a oblik pravopisa (ne slovopisa) po predlošku većinskoga hrv. pisanja do njegova doba.

2. odluka vlade da se 1892. prijeđe na fonološki pravopis nije neka Hedervaryjeva urota, nego politički potez hrvatskih elita kad su se morali prilagođavati situaciji svjesni svojih ograničenja. Ne samo zbog jugoslavenske ideologije, nego je u 1870-im i 1880-im postalo jasno da u pokrajinama Bosni i Hercegovini, a manje u Dalmaciji, ne će prevladati jezični tip zagrebačke škole (bez obzira što je ta škola imala pravu bujicu pisanoga teksta- romani Augusta Šenoe, Ante Kovačića, povijesti Račkoga i Smičiklasa i Klaića, gramatike Mažuranića i Babukića i Vebera, rječnici Mažuranića, Parčića i Šuleka,..).

I stoga su hrv. filolozi prionuli poslu: 1889. pravaški političar i jezikoslovac Marcel Kušar (uz prijašnja djela) izdaje knjigu o hrvatskom pravopisu; iste godine, Tomislav Maretić izdaje golemu "Istoriju hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima", 410. str. velika formata, u kojoj pokazuje da je većina hrvatskih pisaca, od Marulića i Ranjinina Zbornika, preko Zlatarića, Babića, Habdelića i Zrinskog, do Relkovića i Čevapovića pisala pretežito fonološki, od 1495. do 1835.

https://archive.org/details/povijestrazvitka00kuar

https://archive.org/details/IstorijaHrvatskogaPravopisaLatinskijemSlovima

Dakle, taj "vukovski jezik" se u praksi sveo na promjenu pravopisa (izjednačene množinske padeže su, zbog lakoće, počeli pisati i ranije). U Brozovu pravopisu postavljena je konačna norma, u Maretićevoj gramatici gramatička, dok u Iveković- Brozovu rječniku većinom nije leksička.

Broz je pogriješio što u uvodu nije spomenuo hrv. pisce, nego samo Karadžića i Daničića, dok u drugim svojim djelima obilato citira i obrađuje ostale hrvatske autore, napose Dubrovčane (sam je Broz izdao Gundulićeva "Osmana" 3 puta).

https://archive.org/details/osmanivanagundul00gund

https://archive.org/details/crticeizhrvatsk01brozgoog

Maretićeva je gramatika dočekana na nož, kao kulturna sramota, budući da je novoštokavštinu mogao obraditi i bez Karadžićevih djela, ili uz parcijalni njegov prinos. U školskoj gramatici Maretić normira jezik bez Vuka, ne postoje primjeri, a norma je hrvatska u onim vidovima gdje se gramatički razlikuje od srpske (ko>tko; uticati>utjecati,..) To je najbolja opsežna gramatika novoštokavštine, no nije gramatika književnoga ili standardnoga jezika i zbog neprimjerena korpusa, i zbog propisa koji nisu prihvaćeni (Kaukaz, Evripid,..)

Nu, najveći je promašaj uvelike Ivekovićevo djelo, 1901., s preko 56.000 natuknica, koje je u bar 50% leksema bizarno ili zastarjelo, dok u njem nema običnih riječi, što su pokopali svi recenzenti.

Jedan od rijetkih boljih poteza je osvrtanje na Stullijev rječnik:

https://hrcak.srce.hr/file/271429

Razumijem da srpski filolozi pokušavaju tim trima djelima pridati mitski sadržaj budući da su sva tri, a rječnik i gramatika ponajviše, jako naslonjeni na Karadžića i Daničića u popisu vrela, te u citatima. Ali, stvarnost je ta da je izgrađeni hrvatski jezik od 1840-ih do 1890-ih, doživio podkraj stoljeća jedino pomak u pravopisu, relativno manje važnom lingvističkom i kulturnom dijelu (već sam rekao da je sve i bilo u predkaradžićevskoj pisanoj tradiciji, jedino je Broz otišao predaleko u jednačenju prefikasa završavajućih na /d/ (od-, pred, pod-..), i možda još 2-3 sitnice.

I to je učinjeno da bi hrvatske knjige bile dominantne poglavito u Bosni, što je i ostvareno. Do 1918. glavni udžbenici i niz knjiga iz kulture, bili su pisani Brozovim pravopisom, latinicom, ..
(Ferdo Šišić, Marcel Kušar, Milan Prelog, Ćiro Truhelka, Kosta Hoermann, ..) gdje je uvođena hrv. pravna i druga terminologija.

Da je to bio neki "pritisak" Hedervaryja na Hrvate, ne bi praktički odmah po izdavanju Brozova pravopisa izašla važna i opsežna djela ne samo filologa, nego i povjesnika, kulturologa,.. (Đuro Šurmin, Vjekoslav Klaić, Tadija Smičiklas, Ferdo Šišić, Ivo Pilar, Julian Jelenić, ..), te književnika (Nazor, Matoš, Begović, Šimunović, Kosor, Kranjčević,..)
.

Nema se ni doticatelju što odgovoriti. Tko čita između redova odavno mu se smije.
 
:lol:

Drugosrbijanac se trudio. Evo, bona!

Kosta iz Amerike rasturio mnoge tlapnje k'o beba zvečku. :kafa:

http://www.politika.rs/sr/tags/articles/943/jezik
....................................

Коста

Исти језик...пронашли су топлу воду. На дијалкетаској основи тај језик је исти и зове се новоштокавски. То није никакав новост вредна "декларација". То је говор улице, пијаце и кафане, лишен било какаве кулуторлошке примесе народа из којега се развијао у књижевности. И шта сад ови носталгичари покушавају овде да докажу? Можда би хтели да обнове и Новосадски договор? Није им било доста шта су урадили са српским и овако.

Коста

Лоша вам је то логика. Бошњаци могу само да говоре бошњачки, а никако босански.

Коста

Калимеро, Срби и српски је како треба, као што су Бошњаци и бошњачки, а никако Бошњаци и босански. Једино би могло Босанци и босански -- АЛИ не постоји босански народ и зато не постоји "босански језик".

Коста

Напротив, врло се добро зна, али, ето, то је немогуће објансити онима који верују у "службену истину". Сваки проблем има свој корен и он се мора решавати до корена. У опротивном се вечито обнавља. Вуково "решење" је проблем који се понавља -- увек на штету Срба. А кад је узрок уздигнут на ниво недотицљивог култа он постаје нерешив.

Коста

Нису различти језици на дијалтаксом нивоу али су различити на стандардном. Норвежани разумеју дански, Чеси словачки, итд. па нико не тврди да су истоветни. Ви, на пример, не пишете стандардnим хрватским, и то не само зато што се служите ћирилицом.

Коста

@Tomislav K -- Проблем је у томе што је за Вука једини појам "књижевног језика" језика био дијалкетаска база -- то јест говорни језик улице, пијаце, кафане и села, а једина српска "књижевност" народне песме које су му испевала два неписмена старца с гуслама. У том погледу Радић је био у праву: такву књижевност Срби нису имали ни 100 година уназад кад је писао, али вековну књижевност су имали, у то нема сумње. Треба ипак, интелектуалног поштења ради, споменути да су Вук и Даничић радили за исте људе -- Вук за Копитара, а ткз. Даничић за Миклошича, Копитаревог наследника на бечком двору, и једног од потписника фамозног Бечког књиж. договора (1850). Није случајност.

Коста

На жалост ваше познавање историје је мањкаво. Хрвати су (1967) прогласили хрватски књижевни језик као језички стандард и тиме поцепали Новосадски договор (1954).

Коста

Бане, мешате бабе и жабе. Амерички стандард није исти као британски ни граматички, ни вокабуларно, ни правописно. Наравно, језик се зове енглекси јер је то дијалекатска основа и јендог и другог стандарндог језика. Кад је реч о српском или хрватском, два стандарда су различита, али је дијалкетаска основа (новоштокавско наречје) баш као у америчком и бнртанском енглеском језику. Новосштопкавско наречје научно име нашег заједничког говорног (али не стандардног) језика. Проблем је створен кад је Вук прогласио за Србе све чија је говрна база новоштокавска, и новоштокавско наречје изворно само српским језиком, што је наравно нетачно, и тиме је Србима напраиво медвеђу услугу којом нас мрцвари већ 175 година!

Коста

Српски језик није у сукобу са политиком, већ је подређен политици још од Бечког књижевног договра 1850. до данас.

Netko se uznemirio ......:cool:

http://www.politika.rs/sr/clanak/40...j-Gori-BiH-i-Hrvatskoj-imamo-zajednicki-jezik

Мркаљпре 9 сати

Име језика Зашто српски језик не би могао бити - и хрватски? Не може бити - "и хрватски" јер је књижевна употреба српског језика од стране носилаца хрватског имена била искључиво у циљу мисионарско-прозелитистичке активности римокатоличког клера. Овај језик није користио хрватски народ, већ римокатолички клер. Не само српски језик, већ и српско писмо (ћирилица; види Матија Дивковић - Наук крстјански) као и немали број српских речника употребљавани су са циљем преобраћања српског парвославног народа у римокатолике који су касније уопштени као "хрватски народ" (Свехрватски католички конгрес 1900.) са последичном тенденцијом преименовања српског језика у хрватски. Ето, зато назив "хрватски", макар се нашао и у кованици "српскохрватски" није историјско-фактички оправдан. Ирци користе енглески језик, говоре и пишу енглеским језиком, развијају његову књижевност и језик уопште, али Ирци као еманципован, историјски и идентитетски утемељен народ поштују порекло језика који употребљавају.
 
Poslednja izmena:
Колико видим, тај Коста (ко год то био) све ове велемудрене умности исписа говорним језиком улице, пијаце, кафане и села, и неписмених старца с гуслама. Је л’ то због нас уличара, кафанџија, кафићлија и сељака, и неписмених гуслара, да бисмо га разумјели или ни он не зна тај други, вазвишенији језик?
 
Ne znam radi li se ovdje o nerazumijevanju ili drugačijem stilu razmišljanja.

Što je Kosta htio reći- ne znam, ne poznam tu osobu (iako sam viđao njegove upise).

No, navedeni primjeri svode se na spominjanje srpskog i hrvatskoga imena u Obradovića i nekih drugih. Ti spomeni nisu tema, i Kosta je u pravu budući da nema spisa ilirskoga jezičnoga tipa, ili hrvatske štokavštine, ikavske i ijekavske (često pomiješane s čakavštinom) u bilo kog srpskoga pisca do Karadžića. Ilirski jezični tip-ili tipovi, bolje rečeno- nisu sam jezik Iliraca, nego razne knjige koje su objavljivane pod ilirskim imenom (slovinskim, slovenskim, hrvatskim, bosanskim, dubrovačkim, slavonskim, dalmatinskim,..), od srednjovjekovne vjerske književnosti, Marulića i Džore Držića:

http://dizbi.hazu.hr/object/5191

http://dizbi.hazu.hr/object/1249

http://dizbi.hazu.hr/object/1243

do Relkovića, Grabovca i Kačića

http://dizbi.hazu.hr/object/1224

http://dizbi.hazu.hr/object/1242

http://dizbi.hazu.hr/object/1757

Konačno, ta su djela prevođena na srpski:

http://www.matica.hr/vijenac/478/na-istoku-nista-novo-19082/


Što se tiče pisaca i Drine, točno je da je do 19. st. (ne uključujući ga) sva srpska književnost pisana na ekavskom, a ne na jekavskom (pojedini kvazijekavski oblici su zapravo ruski). Nastajala je na više područja, no Kosta, koliko vidim,piše o jekavskom/"južnom govoru", koji je do 19. st. bio u srpskoj književnosti i pismenosti-nepostojeći.

.

Ne znam zbog čega širiš priču u ovom smeru, kada nisam ni pominjao refleks jata?

Коста:
Пре Вука, Сбрима није падало ни на предграђе мозга да изједначавају српски језик са хрватским.

Jednostavno rečeno, pogrešio je.

Kosta je pokušao kazati da je sve to izmislio Karadžić tj. Daničić, tj. da se nije ni pomišljalo o jeziku zapadno od Drine kao srpskom. Kao što se iz citata Dositeja može videti, to nije tačno, ali možemo pričati i o gledištima Jovana Rajića i Save Telekije i brojnih drugih koje sam i pomenuo i nisam. Nije to nikakav patent Vuka Karadžića. Inače, koliko vidim Kosta uopšte nije govorio o Maruliću ili Držiću, već o narodnom stvaralaštvu.

Naravno da se radi o drugačijem stilu razmišljanja, a to je protivljenje teorijama zavere. Коста očigledno pripada zajednici onih snoboelitista koji sa velikim žaljenjem čitaju Crnjanskog, što li nije pisao na crkvenoslovenskom ili tako nešto...Mislim da je krajnje poražavajuće to što u 2018. godini ima ljudi koji i danas tako misle, opsednuti svakojakim teorijama zavere oko Beča, itd...

P. S. Već smo više puta pričali o crnogorskoj književnosti. Da, to je danas u izvesnoj meri kontroverzna tema, ali do nedavno nije bilo nikakvog spora, kao što nije ni danas za svetske stručnjake, kategorisanje u Library of Congress ili šta god hoćeš. A i sam si rekao da su Poslanice Svetog Petra Cetinjskog primer toga. A i kad smo već kod Crnogoraca, imamo zapise još iz XVIII stoleća prema kojima oni smatraju Dubrovačku republiku srpskim govornim područjem, da se još jednom nadovežem na teoriju zavere oko Vuka. Tako da dosta više sa tim do 19. st. nepostojeće iznova i iznova...
 
Poslednja izmena:
:lol:

Drugosrbijanac se trudio. Evo, bona!
Ах, ти Другосрбијанци. Срби по пореклу, србомрсци у души.

Норвежани разумеју дански, Чеси словачки, итд. па нико не тврди да су истоветни.
Сва три скандинавска народа 'викиншке провенијенције' се донекле разумеју. То њихове језике не чини истим језиком, али ниједном Норвежанину не би пало на памет да тврди, попут Хрвата, да Bokmål није тек донекле 'понорвежена' верзија данског, исто као што је стандардни хрватски тек донекле измењена (не нужно похрваћена) верзија српског стандарда.

Бане, мешате бабе и жабе. Амерички стандард није исти као британски ни граматички, ни вокабуларно, ни правописно. Наравно, језик се зове енглекси јер је то дијалекатска основа и јендог и другог стандарндог језика.
Наш Коста лупа к'о максим по дивизији.

Као прво, не постоји никакав 'амерички стандард', већ постоји више регистара у оквирима онога што је тек донекле нормирани енглески стандард, а један од њих је и амерички. Сви енглески 'стандарди' засновани су на истом књижевном језику, који се развијао од 14-15. века, под утицајем језика државне канцеларије, затим Шекспирових дела, Библије краља Џејмса, као и говора, првобитно централне, а касније јужне Енглеске (чији утицај је био пресудан у развоју говорног квази-стандарда Британије).

Као друго, у оквирима тог 'стандардног енглеског', не само да постоје разлике на националном нивоу, већ безмало свака институција има свој house style, који утиче на аспекте граматике, правописа и избора речи.

Кад је реч о српском или хрватском, два стандарда су различита, али је дијалкетаска основа (новоштокавско наречје) баш као у америчком и бнртанском енглеском језику.
Наш Коста опет греши. Српски и хрватски стандард не деле само дијалекатску основу (новоштокавско наречје српског језика), већ представљају регистре истог вуковског стандарда.
 
Poslednja izmena:
Колико видим, тај Коста (ко год то био) све ове велемудрене умности исписа говорним језиком улице, пијаце, кафане и села, и неписмених старца с гуслама. Је л’ то због нас уличара, кафанџија, кафићлија и сељака, и неписмених гуслара, да бисмо га разумјели или ни он не зна тај други, вазвишенији језик?

To ti je onaj najgori mentalitet ni hipotetički utemeljenog snobizma kakav se zna pronaći neretko u emigraciji. Predak mu verovatno prodao kravu da se preseli u predgrađe Beograda za vreme prve Juge ili pred izbijanje Velikog rata, a u emigraciji sad zamišlja u glavi nešto što je Nada Macura dok je suflirala svoju ulogu u Nemanjićima (mletački prinčević).

zr5ktkqTURBXy9mNDhkMTgwN2ZjOTIzNjRlMDI4NzlmMmM2ZDA5YTU2ZC5qcGVnkZMCzQMmAA
 
Poslednja izmena:
Iste priče se pokretaju i vrte.
Teza da su Srbi ukrali jezik od Hrvata nije nešto što postoji od skora; o tome naširoko tvrdi još u XIX stoleću Armin Pavić, dok pravi opaske da se po Beogradu priča na hrvatskom jeziku.
Могуће али тада не видим да су договарали било шта.

Па делимично је у праву, у Београду се причало српским језиком кога Хрвати називају хрватским јер већ интезивно сами њиме говоре и чак су га и у све школе увели.
 
Могуће али тада не видим да су договарали било шта.

Па делимично је у праву, у Београду се причало српским језиком кога Хрвати називају хрватским јер већ интезивно сами њиме говоре и чак су га и у све школе увели.

Mislio sam na Bečki dogovor kada sam spomenuo dogovaranje.
 
Колико видим, тај Коста (ко год то био) све ове велемудрене умности исписа говорним језиком улице, пијаце, кафане и села, и неписмених старца с гуслама. Је л’ то због нас уличара, кафанџија, кафићлија и сељака, и неписмених гуслара, да бисмо га разумјели или ни он не зна тај други, вазвишенији језик?

Добро уочено. Тај Коста је Хрват као и Томислав К. За Србе је питање језика готова прича, нема код нас оптерећења идентитетском кризом, тако да та вештачки генерисана расправа потиче од двојице припадника "вештачке нације".

Осим што је Костин језик српско-уличарски, његова лингвистичка терминологија је типично хрватско-школска (нпр. оптерећеност појмпом "стандардне новоштокавштине" типично је франковски конструкт и феномен уопште).

- - - - - - - - - -

Знам зато и кажем да неког договарања тамо није било.

Све што је договорено: један народ, треба једну књижевност да има (један стандардни језик, савренено-терминолошки речено). За Вука су то Срби, што је касније и нагласио у дијалогу са Шулеком. Остали су ћутали шта су под једним народом мислили, док Јагић није патентирао народ "Србохрвате". Није се тад могло згазити само тако на српски језик и рећи "то је хрватски". Требало је педест година да прође.
 

Back
Top