„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Српски археолог и историчар Марко Алексић нам у својој новој књизи показује нешто о разлици између политички коректног наратива у историографији и непристрасног односа према изворима. Нажалост, Марко користи апсолутно неприхватљива имена и термине да повеже историјске догађаје са својим наративом. „Полапски Срби“ не постоји у академској науци као појам и то би требало да зна међународни стручњак за историју и археологију. Осим тога, нема доказа да је на Балкану било полапских племена пре 8. века, на шта Алексић алудира. Апсолутна замена имена Сораби (и Sclavoni /Sclavorum) Србима је више него очигледна и тенденциозна чак и пре ове 822. године. Још једна непријатност која, по мом мишљењу, не говори добро за историчара је то што 805. године у бохемским земљама није било кнеза Леха, нешто што је, иако је записано у франачким аналима, одавно објашњено у науци да је „Лех(о)“ коришћен за вођу племенске групе.
"Limes Sorabicus", која је, по Алексићевим речима, „српска марка“ нећу ни да помињем.

Све ово поставља питање пристрасног тумачења извора у духу тражења одређеног циља и правца.


Pogledajte prilog 1097488Pogledajte prilog 1097489
Не разумем постављање овога што коментаришеш као ненаучно. Нећу ни да улазим у причу јер археолошки и хипотетички можемо доћи до различитих закључака и поставити многа питања на клипу којем сам поставио горе архелошки почетком 8. века се назире центар те државе бар црквени на територији Косова дакле ником није јасно зашто баш сава оснива ахиепископију у Жичи за науку вукојебина која нема црквену традицју аки можда је св Сава знао нешто више о томе можемо ту додати Ђорђа Јанковића па још рехабилитовати и Милоша С Милојевича.
Чињеница је да Порфирогенит зна да су Бугари допли 40 година након Срба и да је први архонт већ умро који је довео Србе на Балакан.
Сад можемо хипотетички псеоудонаучно повлачити и правити мапе где су се ти Срби налазили и распростирали пре доласка Бугара.
Да ли су ту други сеобу направили због неких услова који им се не свиђају или баш због доласка Бугара. Дакле ако се улази у ситна цревца а у овој књизи се добро види да је Тракија била поштеђена од разарања ти Словени у Тракији су се мирно населили вероватно већ и прихватили хришћанство волео бих да видим документ и споразум на којем језику и писму направили "уговор" са Бугарима.
Можда су и били Срби неки наши историчари не одбацују као ни бугарски професионални историчари али за то немамо доказа.

Дакле од директног питања сад ми постављаш неке ствари које ништа не говоре већ иду у оф.

Па то није тачно – никаква хрватска бановина него карта Блатенске кнежевине.
Другo, после 873. за Методија нема податка уопште да је имао седиште у Сирмијуму, већ негде у Великоморавској, веровотно око Нитре, која је касније потпала под његову власт.
У ствари, ниједан папски документ из тог времена не помиње Сирмијум као седиште Панонске бискупије.
Шта није тачно ? Јеси прочитао цели књигу или само поглавље о Србима и Бугарима? Дакле ако си читао књигу од почетка црквену поделу Илирика врло је јасно на шта се римски папа позива моравски кнез ту није имао шта да се пита нити да организије црквене епарије јер је тек хришћанин и постао Великоморавска је улазила у Панонију као блатонска кнежевина. Великоморавски краљ или први рекс Словена је могао да одабере да ли ће одабрати и прихватити службу коју налаже Рим или Цариград или франачки мисионари јер врло брзо потстаје франачки вазал.
Она недвосмислено говори као сви новији историчари да је Методије седиште у Сирмијуму када папа ковори о Панонској дијацези верло јасно је на шта се папа позива.
Као трето, није то било Панонска диоцеза већ Моравска архиепископија.
Ајде да престанимо да стављамо овај Илирик тамо где му није место.
Јесте му место јер би цела држава била подређена Панонији са центром у Сирмиуму а како нас историска пракса учи новонастале епископије би биле подељене између Рима и Цариграда на равне части.

Excepit vero eum (sc. Methodium) Kocel cum magno honore; et iterum eum ad apostolicum misist ct xx viros, homines honorabilies, ut eum sibi ordinaret in episcopatum in Panonia iu sedem sancti Andronici apostoli e lxx, quod etiam factum est.
Joannes episcopus Montemero duci Sclauinicae. Admonemus te, ut progenitorum tuorum secutus morem, quantum potes, ad pannoniensium reuerti studeas diocesim. Et quia iam illic, deo gratias, a sede beati Petri apostoli episcopus ordinatus est, ad ipsius pastoralem recurras sollicitudinem.


Хвала на анализи, али ово сам већ написао и покушао сам да објасним пре најмање 5 страница. Драго ми је да си дошао до тог закључка.
Наравно, ниси доказао своју прву тврдњу која је покренула расправу на ту тему, а то је да назив Србија постоји од 7. века. Наравно, то је изазвано мојим коментаром да се "о Рашкој и држави Властимира ништа или скоро ништа не зна".
Види сад, Властимирова протодржава је "terra incognita" - географске податке немамо ни од Профирогенита. Реконструкција ове земље могућа је само према историјским подацима у ДАИ, али су и они ограничени. Покушао сам да дам неке археолошке и етнографске чињенице, из онога што су написали П. Петровић и Драгица Алексић, а ти их не прихваташ. Е, реци ми сада, да ли се према изворима из 8 -10 века за српску државу може дефинитивно закључити да ова прва творевина није основана негде у Рашкој области?
Зашто бих утврђивао историјске чињенице на основу неких имена за које сам сигуран чак да не тумачиш добро из истих разлога сам целу књигу узео да прочитам а не пасус који си ти подвукао јер смо се тако гађали папиририћима пре 10. година када је и људска свест и сазнање науке било на много нижем нивоу него сад. Као што си и у овој књизи видео чињенице и други извори доказују да Порфирогенит неке ствари непогрешиво зна чак и податак око оснивања дубровачке митрополије који је наука стављала пред крај 10. века а упоредбом са делима Порфирогенита тај податак је настао у књизи много касније након 950-953. Дакле није су сви подаци настали у време како се раније веровало већ неки пред крај живота.
Из овога се јасно може видети зашто је поглавље о Дукљанима остало незавршено јер током тих смутних времена није знао где ће Диоклећани на крају завршити у новој црквенор расподели након сплитких сабора и планирао је након свега тога ово поглавље завршти.
Јер из необјашњивих разлога Диоклија која се не помиње у свим црквеним саборима и споровима припадаће Котору касније Дубровнику и на једном фамозно Драчкој митрополији где појам Дукље као епископије настаје у другој половини 10. века.

Дакле ДАИ је прихваћен што се тиче ране историје Срба и Хрвата доказивање нечега да се звала српкска држава и творевина је за науку непотребно и нико не доводи то у питање без увреде много већа имена и као и људи са неупоредиво више знања него ти.
То би било као кад би поредили твоје знање и знање Тибора Живковића или Предрага Коматине то је вишевековна разлика у знању где су твоја сазнања крајње архаична и држиш се у главноим домета науке са почетка 20. века. Много се открило од тада.

Дакле повеље индиректно кроз сасвим други документ добијамо из 13. века То не тебамо да сумањамо под крајње сумњивим околностима.
То је моје мишљење али ја не могу да то обесмислим нити хоћу.
Дакле то је више него сигурно да је тако Василије 2. записао.

Сад овде Порфирогенит није меродаван за ствари које су се десиле у 7. 8. 9. веку. Дакле дао је приближно ваљане податке који одговарају приликама ништа пренапуцано неколико насељених градова око црквених центара се ништа не зна како у Србији тако и у Диоклији.
Јер припадност ових државица и њихова судбина није сасвим јасна још у његова времена.

Сад прихватам науку и одбацујем псеудонауку овде прихватам псеудонауку а одбацујем званичну науку и ДАИ.
Не можеш доказати ни да се држава звала Бугаска у 7. веку као и многе друге али то нико нормалан не доводи у питање иако се бугарска држава није настала под окљем Рима нити уз дозволу Рима већ насилним путем. Не кажем нелегитимним али насилним рушећи поредак а не уклапати се у њега.

Сад доказивање именовања Србије у 7. веку ако знамо да је крштена онда је крштена као Србија и тако је именована.
Тибор Живковић је одбацио припадност Пагана јер нису крштени као Срби поа нису ни могли бити Срби званично.
Да је српски етноним старији од 7. века има много доказа и то је непотребно доказивати.

Поента да Властинирову државу не можеш повезати са Расом јер тад почињу сукоби са Бугарском као и навод Порфирогенита да су до Властимира сви Срби били Срби а од Властимира се полако осамостаљују приморске кнежевине. Деда му је хумски кнез Вишеслав или Војислав.
Удаје своју ћерку Крајину за трвуњског кнеза Белоја. На основу свих података којим располажемо његова држава није могла бити у Расу или Рашкој јер заробљенике уз пратњу предају у Расу са бугасрке стране границе. Дакле више него јасно да за тако нешто не постоји ни један аргумент.
Већ псеудонаучна фатамозгарија да је Рашка била у Бугарској а да су Срби били Бугари који су се оцепили и да су Срби једно мало племе Бугара које стално поражава и истискује Бугаре са своје територије и земље где ни Персијам ни Борис нису успевали са њима ратовати до Симеуна што је била већ суперсила оног времена колико и Франачка можда и јача па су и са њима ратовали нису се никад бојали јачих са њима су успешно ратовали али нису држали нити нападали салбије и поробљавали у српској држави нема робова нити робовласничког система.
 
Poslednja izmena:
Borise, šta ti to znači Polapskih Srbi ne postoje u akademskoj literuri?
Можда се нисам сасвим јасно изразио: тога нема у европској историографији. Полапских Срба има само у југословенској и у ређе српској литеаратури. Барем ja никад нисам срео. Општеприхваћени назив је Полапски Словени.
 
Можда се нисам сасвим јасно изразио: тога нема у европској историографији. Полапских Срба има само у југословенској и у ређе српској литеаратури. Барем ja никад нисам срео. Општеприхваћени назив је Полапски Словени.

Georgij Vernadski sa Univerziteta Jejl (inače radio i u Pragu); The Beginnings of the Czech state.

IMG_20220205_175136.jpg
 
Georgij Vernadski sa Univerziteta Jejl (inače radio i u Pragu); The Beginnings of the Czech state.

Pogledajte prilog 1097745
Вернадски није представник модерне европске историографије. Он је Рус, касније је радио у Америци.
Не разумем зашто морамо да се свађамо на ову тему – ако у европској литератури има 2-3 цитата у последњих 100 година, да ли то га чини меродавним термином?
У значајној мери можемо рећи да због тога што је назив „српска марка ” примећен у употреби 3-4 пута, то га чини валидним термином. Oпет, постоје званично прихваћена имена и она се морају поштовати ако желимо да звучимо веродостојно.
 
Poslednja izmena:
Вернадски није представник модерне европске историографије. Он је Рус, касније је радио у Америци.
Не разумем зашто морамо да се свађамо на ову тему – ако у европској литератури има 2-3 цитата у последњих 100 година, да ли то га чини меродавним термином?
У значајној мери можемо рећи да због тога што је назив „српска марка ” примећен у употреби 3-4 пута, то га чини валидним термином. Oпет, постоје званично прихваћена имена и она се морају поштовати ако желимо да звучимо веродостојно.

Ne znam; ti si taj koji je bez nekog preteranog razloga otvorio diskusiju da je to termin koji ne postoji.

Oпет, постоје званично прихваћена имена и она се морају поштовати ако желимо да звучимо веродостојно.

Apsolutno ne. Nema nikakve potrebe pridržavati se nekih termina, samo zbog toga što su u širokoj upotrebi.
 
Ne bih ja to čitao na tvom mestu, to što preporučuješ; u njoj nećeš naći bukvalno ništa što bi ti se svidelo:

The elite of the Dalmatian Sorabi/Serbs, including the “baptized” Serbs, likely originated from, or claimed the origins of the Polabian Sorabi.

@guslar1389 @Boris T @NickFreak
Ево тачног примера употребе појмова из средњовековне књижевности Флорина Курте, које си сам цитираo из његове нове књиге.
 
Ево тачног примера употребе појмова из средњовековне књижевности Флорина Курте, које си сам цитираo из његове нове књиге.

To nije upotreba iz književnosti, već iz nemačkog jezika. Anali ne prave razliku u nazivima severnih i južnih Srba; i jedni i drugi su Sorabi.

Mislim da ti zapravo raspravljaš oko jedne semantičke besmislice, a kako NickFreak teško kapira kad neko napiše nešto i često traži neke prikrivene kontekste umesto da čita ono što piše, nije ni čudo što se sav namučio u diskusijama sa tobom, pogotovu kad ne napiše nešto savršeno jasno srpskom jeziku.

U srpskom jeziku ne postoji reč "Zorbi", "Sorbi" ili nešto sličnom. Severni Srbi nazivani su Srbima, kao i Lužički Srbi. Pa tako i sintagma Polapski Srbi.
 
Ne znam; ti si taj koji je bez nekog preteranog razloga otvorio diskusiju da je to termin koji ne postoji.



Apsolutno ne. Nema nikakve potrebe pridržavati se nekih termina, samo zbog toga što su u širokoj upotrebi.

To nije upotreba iz književnosti, već iz nemačkog jezika. Anali ne prave razliku u nazivima severnih i južnih Srba; i jedni i drugi su Sorabi.

Mislim da ti zapravo raspravljaš oko jedne semantičke besmislice, a kako NickFreak teško kapira kad neko napiše nešto i često traži neke prikrivene kontekste umesto da čita ono što piše, nije ni čudo što se sav namučio u diskusijama sa tobom, pogotovu kad ne napiše nešto savršeno jasno srpskom jeziku.

U srpskom jeziku ne postoji reč "Zorbi", "Sorbi" ili nešto sličnom. Severni Srbi nazivani su Srbima, kao i Lužički Srbi. Pa tako i sintagma Polapski Srbi.
Ти добро схваташ да "Полапски срби" није тачан концепт и као такав у 9. веку није постојао. Ако мислите да је то нормално – немам проблема – тврдим да се у научној литератури овај термин скоро никада не користи. И ово је моје гледиште. Имаш другачије мишљење - и ово је у реду
 
Ти добро схваташ да "Полапски срби" није тачан концепт и као такав у 9. веку није постојао. Ако мислите да је то нормално – немам проблема – тврдим да се у научној литератури овај термин скоро никада не користи. И ово је моје гледиште. Имаш другачије мишљење - и ово је у реду

Ne, nije u redu. Ne može se oko totalno besmislene semantičke stvari raspravljati tako.

Da li su postojali Srbi tu u jesu li se nalazili u regionu Polablja?
 
To nije upotreba iz književnosti, već iz nemačkog jezika. Anali ne prave razliku u nazivima severnih i južnih Srba; i jedni i drugi su Sorabi.
Не са немачког, већ са латинског - немачки израз је Сорбен. Анали не праве разлику између Сораби. и Срба јер не знају за јужне Србе. Знају за Сорабе у Далмацији, што не мора да значи баш јужне Србе.

Ne, nije u redu. Ne može se oko totalno besmislene semantičke stvari raspravljati tako.

Da li su postojali Srbi tu u jesu li se nalazili u regionu Polablja?
Извини, али ти си започео бесмислену расправу – верујем због саме расправе, а не да би доказао истинитост својих речи.
Изнео сам своје мишљење. Ако није добро за тебе - не мораш да се слажеш.
 
Не са немачког, већ са латинског - немачки израз је Сорбен. Анали не праве разлику између Сораби. и Срба јер не знају за јужне Србе. Знају за Сорабе у Далмацији, што не мора да значи баш јужне Србе.

Da, mora. Ti Srbi drže veliki deo južne Dalmacije; to ne mogu biti niko drugi Srbi no Porfirogenitovi balkanski Srbi.

Ako se već pozivaš na uvažavanje većinski prihvaćenih stavova nauke tj. da ih treba nužno usvojiti, onda usvoji da Ajnhard vezano za južne Srbe piše o onima koje će nedugo potom pisati Kosta VII u svojim spisima (De administrando imperio, De ceremoniis, Vita Basilii).
 
Poslednja izmena:
Da, mora. Ti Srbi drže veliki deo južne Dalmacije; to ne mogu biti niko drugi Srbi no Porfirogenitovi balkanski Srbi.

Ako se već pozivaš na uvažavanje većinski prihvaćenih stavova nauke tj. da ih treba nužno usvojiti, onda usvoji da Ajnhard vezano za južne Srbe piše o onima koje će nedugo potom pisati Kosta VII u svojim spisima (De administrando imperio, De ceremoniis, Vita Basilii).
Да ли је извор рекао: Јужна Далмација? Није. Зато кажем да је и последња изјава заснована само на претпоставци, која долази из самог извора, али није директно потврђена у самом аутентичном тексту.
 
Poslednja izmena:
Да ли је извор рекао: Јужна Далмација? Није. Зато кажем да је и последња изјава заснована само на претпоставци, која долази из самог извора, али није директно потврђена у самом аутентичном тексту.

Juzna je neki moj lapsus koji je ostao u kucanju objave; obrisi je iz poruke.

Nje rec o pretpostavci; kakvo drugo tumacenje moze postojati? Gde si procitaocu literaturi interpretacuju da pored Srba postoji jos neka grupa Soraba koji drze veliki deo Dalmacije i granice se sa donjopanonskom knezevinom?
 
U srpskom jeziku ne postoji reč "Zorbi", "Sorbi" ili nešto sličnom. Severni Srbi nazivani su Srbima, kao i Lužički Srbi. Pa tako i sintagma Polapski Srbi.
И то добро знам – „Полапски Словени” је неутралан термин и нема ништа логичније него да га користимо у историографији, као што се већ одавно ради. Полапски Срби тренутно није тачан термин јер изједначава две различите групе: лехитске Словени и балканске Србе.
 
Nje rec o pretpostavci; kakvo drugo tumacenje moze postojati
Не спорим тумачење – као што сам већ рекао – могуће је и логично да су се ти Сораби у 8. веку населили у Далмацији и помешали са локалним становништвом – тек тада постају јужни Срби, 100-150 касније као што већ и ДАИ потврђује, али се не слажем, да су Сораби, који су дошли у Далмацију у 8-9. веку, заправо били јужни Срби. Они ће постати балкански Срби, али тек када заврше своју каснију етногенезу.
 
@NickFreak
Персида мало ме је удаљило од теме Моравске/Паноније, па ћу сада покушати да се вратим на то.
Не вратио те је на чињенично стање , ја сам ти поменуо немачко Сорбен и зашто нико уопште тај податак не доводи у питање. Нисам га сам могао објаснити преко српског језика јер промене или лингвистику српског језика не познајем.нити било ког другог али би ти то требао знати!
 
Не спорим тумачење – као што сам већ рекао – могуће је и логично да су се ти Сораби у 8. веку населили у Далмацији и помешали са локалним становништвом – тек тада постају јужни Срби, 100-150 касније као што већ и ДАИ потврђује, али се не слажем, да су Сораби, који су дошли у Далмацију у 8-9. веку, заправо били јужни Срби. Они ће постати балкански Срби, али тек када заврше своју каснију етногенезу.
То мораш доказати али не видим како тако нешто можеш доказати! Нико не наводи нарочито Ајхард такав податак не би пропустио јер доста података нам даје о Сорабима ,Аборитима и Велетабима као највећим непријатељима са којим је цар 40 година ратовао и није их могао победити.

Тако како си си рекао не можеш апсолутно доказати нити померити у 8. век јер немаш на основу чега! Можеш само да тролујеш али сад ти идеш против науке не ја!

А зашто након 150 година кад је у 7. веку Дерван већч дукс Сораба са титулом франачком а граница ти јер су Бугари узели словенски као званични језик и постали Словени у 10. веку политички па мислиш нико други није могао пре њих иако Ајхард изричито тврди да си словенске народности.


Онда на северу се зову данас Сорби и Сербја исто под утицајем Илира и Трачана и Дачана на северу се идентично зову као ми сад?
 
Poslednja izmena:
Не вратио те је на чињенично стање , ја сам ти поменуо немачко Сорбен и зашто нико уопште тај податак не доводи у питање.
Ниси тачно разумео : "Sorben" на немачком значи искључиво Лужичке Србе a „Serben“ – балкански Срби.
 
Ниси тачно разумео : "Sorben" на немачком значи искључиво Лужичке Србе a „Serben“ – балкански Срби.
Сербја су ти горњи Сорби доњи Сорбен је ознака за све чак и Словенце зову Сорбен или Венд.
Тај део око Беча је названа Wenden у Самноновој држави улази у Карантанију према неким истраживања Јанковића пре одласка у псеудо воде је увидео да керамика долази Дунавом, и савом одатле кроз познији део историје па је претпоставио да је Бојка око Беча. Јер га једини на свету зовемо Беч не Виена.
 
Ајхард такав податак не би пропустио јер доста података нам даје о Сорабима
Односно, чекаш да ти Ајнхард опише етногенезу српског народа, као што је пре тога јасно 782. године јасно одредио Сораби за племе које је живело између између Лабе и Зале. Која бесмислица.

Сербја су ти горњи Сорби доњи Сорбен је ознака за све чак и Словенце зову Сорбен или Венд.
Није то битно – причали смо о немачком.
 
Односно, чекаш да ти Ајнхард опише етногенезу српског народа, као што је пре тога јасно 782. године јасно одредио Сораби за племе које је живело између између Лабе и Зале. Која бесмислица.
Срби су већ били Словени у 7. веку неосппорно не капирам шта хоћеш опет прво си преко племена и братстава покушао да представиш етногенезу Сораба у Србе па сам ти показао да је то бесмислица да је у турско време то било сасвим нешто друго али се број турских нахија поклапао са бројем племена.

Овде већ осетно цуриш ! чак воњаш на женску месечницу! Нисам ја онај који не признаје грешке већ ти или не признајеш или намерно тролујеш.

Односно, чекаш да ти Ајнхард опише етногенезу српског народа, као што је пре тога јасно 782. године јасно одредио Сораби за племе које је живело између између Лабе и Зале. Која бесмислица.


Није то битно – причали смо о немачком.
Не чекам ја ништа наука је дала своја објашњења а бавили су се много способнији од тебе мсм Лома вс Ти не , но ченс што би рекли англосаксонци.
 
Срби су већ били Словени у 7. веку неосппорно не капирам шта хоћеш опет прво си преко племена и братстава покушао да представиш етногенезу Сораба у Србе па сам ти показао да је то бесмислица да је у турско време то било сасвим нешто друго али се број турских нахија поклапао са бројем племена.

Овде већ осетно цуриш ! чак воњаш на женску месечницу! Нисам ја онај који не признаје грешке већ ти или не признајеш или намерно тролујеш.
Не могу да се сложим са твим изјавама јер су нетачне .
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top