„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[kentaur Nesh]

Prošlost i poreklo nikada nije bila tema ovde, od prve do hiljadite strane.

Ovde su tema tvrdnje i suprotstavljeni stavovi predstavnika tzv. Srbske autohtonističke škole i njihovo sučeljavanje sa zvaničnom naukom, provera stavova, tvrdnji, biografskih crtica, itd...



Nema jasnog odgovora za stvari kao što su izuzetno precizni procenti, što mi se čini da ti tražiš. Izuzev genetskih istraživanja, možemo o tome govoriti samo ukoliko se dogovorimo da se malčice igramo (tj. izmišljamo). To nije specifikum naših prostora; (verujem da je) prilično nemoguće [je] dati tražene odgovore hirurške preciznosti (odnosno, svakako sam skeptičan prema preliminarnim rezultatim DNK ispitivanja, ili još preciznije interpretacijama rezultata) i u slučaju Britanije, Sicilije, Turske i mnogih drugih teritorija, koje su imale izrazito bujnu i bogatu (demografsku i dr.) istoriju.

Napisao sam to iz razloga što postoje vrlo jasni ukazatelji paleobalkanskih ostataka koji su preživeli skroz do vremena srednjeg veka (i tu ne mislim na Albance), kao i zbog nekih slučajeva kao što je Katičićeva tvrdnja vezano za Plovdiv. Tvrditi da su doslovno svi listom govorili latinskim jezikom kao maternjim, kao što su mnogi u nauci smatrali u prošlosti i pre nekoliko vekova (tako su pisali i Tuberon i Vrančić) očigledno ne stoji baš na čvrstim nogama.

radi se o tome da je nemoguce generalizovati bilo sta....romanizacija je bila intenzivna na nekim podrucjima, na drugim zasigurno ne..evo da te pitam - jesi li cuo za Blagaj, ali ne onaj u Hercegovini?.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али остаје запамћено да је славен у моменту непажње рекао да смо аутохтони (50%) мада је то као и све покушао да покрије пепелом.

Nije nikakav momenat nepažnje; komentarisao sam šta sam pročitao na temi Генетичка генеалогија. Nisam učinio ništa što me razdvaja od tebe niti ijednog drugog forumaša koji ima svoje oči i uši i uporebljava ih da čita i sluša.

radi se o tome da je nemoguce generalizovati bilo sta....romanizacija je bila intenzivna na nekim podrucjima, na drugim zasigurno ne..

Tačno. Upravo to i govorim, odnosno to je poenta poruke koju si citirao, pa onda se iz meni nejansih razloga uhvatio za geolokaciju severni Balkan.

evo da te pitam - jesi li cuo za Blagaj, ali ne onaj u Hercegovini?.....

Koji to?

 

[NickFreakyrgios]

Pa ti si me citirala, a to i jeste bila poenta na koju sam se osvrtao. Postojalo je uverenje i razni forumaši su iznosili i pojedine argumente, da je na severnom Balkanu bilo došlo do (gotovo) totalne romanizacije, ostavljajući samo eventualno neke izolovane šačice od čijih bi govora proto-albanski jezik, po nekim teorijama. Forumaš @Tandoori Masala iznosio je neke stavove, podvlačeći i određene komparacije naših prostora sa Galijom:



Moj komentar, koji si ti citirala, dovodi ovo u pitanje; oslanjajući se na Močijeva skretanja na postojanje saputnika cara Justina I, Zimarha i Ditibista, činjenicu da se još u VI st. liturgija služila na tračkom jeziku (plemena Besa), Katičićevo osvrtanje na poreklo Plovdiva i još nekolko podataka koje smo u skorije vreme bili u prilici da iznesemo na Krstici, posebno kad smo analizirali neke teorije na temelju kojih je Kurta gradi svoje hipoteze (kao i, primera radi, analiziranje jedno 50-ak reči u našem jeziku, za koje se, naravno varirajuće pouzdanosti, može tvrditi da su ostaci starinačke leksike, između mnogo čega drugog).



Vezano za šta?

Овако помиње се литургија на језику Беса. Беси нису нити Трачани нити Дачани. Њихов тврд религијски култ јесте направио симбиозу са неким деловима Трачана нарочито Дачана.

На територије где се спомиње литургија на беском језику никад није били Беса већ живе Трибали који су се ту повукли од Скордијска , Дачана и Беса.
Језик Трибала спада у индоирански корпус језка. Религија Трибала са птичијим боговма и крилатим као божанства из асирско-вавилонске епохе.

За име Трибала Лома трвди да једино на аланском има јасно значлење. Сеоба из Индије је једино археолошки потврђена на северном Кавкату , свакако Алани и Масагети спадају у тај корпус народа повратника из Индије.


Исти Тандори тврди да су словенски топоними у Албанији из језичке групе македонских Словена који постоје у 20. веку , о чијем језику се раније не зна довољно пази нису ни бугарски већ словенско-македонски.

У опшем смислу се може прихватити говор око Солуна а око Солуна су живели и Срби и многа друга словенска племена.

Сад Бес , Трачанин , Илир је у 6. и 7. веку егзотерм за Беса као иноверца и Вандала оно што су у антици били Трибали.

Трачани нестају појавом хришћанста јер је врло очигледно да се тако никад нису звали нити имали свест о томе да их неко тако зове.

Трибали , Мези , Гети припадају једној одвојеној научно терминисаној трако-мезијској групи другачијој од Дачана , Беса.

Беску религију ће Словено прозвати богумилиском религијом.

Јасно се види да Ромеји више не знају ко су ти народи већ знају за географске појмове који су названи по тим народима из старих античких извора.



Дакле извор који сведочи о литургији на беском језику једнако је легитимно изјави да се у словенским земљама врши литургија на гетском или илирском или чак хунском.

Јер Прокопије сведочи да су Словени и Анти јако ретко злотвпори али да у дубини душе негде крију своју хунску нарав.

 

[gost 41782]

Vezano za šta?

'El me zezas?

Znaci problem je sto se autohtonisticka skola odbacuje lagano i posprdno.
A kad pitas za objasnjenje....pa .....mozda i nije bas tako.....eto pomesani smo.... znas nije to sigurno.


Nekako lagano otkacite autohtoniste a zapravo nema racionalnog objasnjenja.

I onda zapravo stizemo do toga da i ti mislis da smo delom autohtoni.
Da li te to cini pripadnikom autohotonisticke skole?

 

[Pumpaj Dinstanović]

'El me zezas?

Znaci problem je sto se autohtonisticka skola odbacuje lagano i posprdno.
A kad pitas za objasnjenje....pa .....mozda i nije bas tako.....eto pomesani smo.... znas nije to sigurno.


Nekako lagano otkacite autohtoniste a zapravo nema racionalnog objasnjenja.

I onda zapravo stizemo do toga da i ti mislis da smo delom autohtoni.
Da li te to cini pripadnikom autohotonisticke skole?

Ta se škola ne odbacuje. Precizniji izraz bi bio da se ne prihvata, baš kao što se pseudonauke ni nigde drugde ne prihvata. To je nemoguće, iz prostog razloga što bilo kakva upotreba pseudonauke priziva na sebe diskreditaciju i samim time može neko naučno selo biti kompromitovano.

Racionalnog objašnjenja za šta, konkretno?

Ako hoćeš tako da kažeš; da, onda sam i ja autohtonista. Kao i Radivoj Radić i praktično svi ljudi na svetu? Ne znam zašto koristiš izraz "zapravo stižemo", kao da je to nešto čime bi bilo ko (ti ili iko drugi) trebalo da bude iznenađen?

 

[gost 41782]

Ta se škola ne odbacuje. Precizniji izraz bi bio da se ne prihvata, baš kao što se pseudonauke ni nigde drugde ne prihvata. To je nemoguće, iz prostog razloga što bilo kakva upotreba pseudonauke priziva na sebe diskreditaciju i samim time može neko naučno selo biti kompromitovano.

Srce je za drugi deo poruke ali da se vratimo na prvi.

Ok.
Hajde ovako.

1. Znamo da su postojali Tracani, Iliri , Dardanci, itd. zovi ih kako hoces i znamo gde su ziveli. A ziveli su na ovde gde mi danas zivimo.

2. OK, imamo dovoljno dokaza da je bilo pomeranja naroda sa severa ka jugu.

3. Nemamo dokaz da su ovi istrebljeni100 %

I onda nauka nesto odbaci kao pseudonauku.
Da li mi mozemo da kazemo da je zvanicna nauka pseudonauka kad pravi ovako veliki logicki propust?

Inace pogledaj prvu stranicu teme i sa kojim ismevanjem se pominje tzv. autohtonisticka skola vs. toboze zvanicna nauka..... jednostavno ne stima

 

[Aranko]

Ta se škola ne odbacuje. Precizniji izraz bi bio da se ne prihvata, baš kao što se pseudonauke ni nigde drugde ne prihvata. To je nemoguće, iz prostog razloga što bilo kakva upotreba pseudonauke priziva na sebe diskreditaciju i samim time može neko naučno selo biti kompromitovano.

Racionalnog objašnjenja za šta, konkretno?

Ako hoćeš tako da kažeš; da, onda sam i ja autohtonista. Kao i Radivoj Radić i praktično svi ljudi na svetu? Ne znam zašto koristiš izraz "zapravo stižemo", kao da je to nešto čime bi bilo ko (ti ili iko drugi) trebalo da bude iznenađen?

Добијеш овакав одговор али све што из тога произилази славен (а и добар део званичне науке) потпуно игноришу. И наравно да треба да будемо изненађени зато што се тај одговор нигде не узима у обзир, нити последице тога, нити се то уопште анализира. Ако дођеш до ове теме поново у разговору са славеном видећеш да је потврду (делимичног) аутохтонизма потпуно заборавио (нравно намерно све он гура под тепих што му неодговара а сад ће те затрпати другачијим виђењима исте проблематике или ће скретати тему).
Највећи им је проблем што стање на терену никако не одговара изворима (прецизније речено оном малом делу извора који је прихваћен, пошто постоје многобројни извори који говоре супротно али се не узимају у обзир) ни наративу, па се онда када се пажња усмери на тај период помињу староседеоци, а неко и призна да су они морали бити већина (као на пример Тибор Живковић који каже да је дошљака било 2%), али чим се анализирају процеси, лингвистика итд, то се заборавља, зато што староседелаца нема нигде. Неки то онда објашњавају потпуно супротним теоријама, нпр да је балкан био „празан“ због разних „упада варвара“, куге и ерупције вулкана, све да би се објаснило наводно потпуно утапање староседелаца у дошљаке.
Сви резултати се тумаче кроз наратив, па ће тако археолог који нађе словенску керамику у слоју 6. века рећи како је она упала у пукотине у земљи у старије слојеве, када нађу грначарију из 4. века онда је она увезена из украјине, а постоје сведочанства и о уништавању незгодних предмета, то што човек који је јавно изнео те оптужбе нема последице говори прилично уверљиво да је изнео истину.

Говорити о аутохтонизму као псеудонауци кад се званична историја бави таквим измишљањем и тако селективно гледа на изворе без икакве научне методологије (користећи ту реч само да одбаци оно што се не уклапа у наратив) је у најмању руку смешно.
Али све то доводи до страшног неповерења у историјску науку, данас људи могу много тога сами да провере и да се увере колико је то узело маха. Како ће се све то завршити не знам али сигурно овакав став историјске науке неће моћи да опстане, што га се чвршће буду држали то ће више подизати тензије и имаће више шарлатана који лове у мутном. Да, сви они који зарађују у оваквој ситиацији су директан производ нерада званичне историје и само они су одговорни за то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srce je za drugi deo poruke ali da se vratimo na prvi.

Ok.
Hajde ovako.

1. Znamo da su postojali Tracani, Iliri , Dardanci, itd. zovi ih kako hoces i znamo gde su ziveli. A ziveli su na ovde gde mi danas zivimo.

2. OK, imamo dovoljno dokaza da je bilo pomeranja naroda sa severa ka jugu.

3. Nemamo dokaz da su ovi istrebljeni100 %

I onda nauka nesto odbaci kao pseudonauku.
Da li mi mozemo da kazemo da je zvanicna nauka pseudonauka kad pravi ovako veliki logicki propust?

Inace pogledaj prvu stranicu teme i sa kojim ismevanjem se pominje tzv. autohtonisticka skola vs. toboze zvanicna nauka..... jednostavno ne stima

A gde je logički propust?

 

[gost 41782]

A gde je logički propust?

Gde je dokaz da su svi bili istrebljeni pre dolaska Slovena?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde je dokaz da su svi bili istrebljeni pre dolaska Slovena?

Pa zašto uopšte misliš da su svi bili istrebljeni?

 

[gost 41782]

Pa zašto uopšte misliš da su svi bili istrebljeni?

Pa sta nas uce u skoli ko smo?
Bar mene su ucili a bilo je davno, da smo DOSLI na Balkan 6-7.veku.

Po toj logici treba da postoji dokaz da su svi koji su tu bili istrebljeni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa sta nas uce u skoli ko smo?
Bar mene su ucili a bilo je davno, da smo DOSLI na Balkan 6-7.veku.

Po toj logici treba da postoji dokaz da su svi koji su tu bili istrebljeni.

To bi pretpostavljalo da je dolazak nekog čoveka u neku teritoriju preduslovljen istrebljenjem ljudskog života u njenom rejonu, a to je nešto za šta ne postoje nikakvi dokazi da je pravilo.

 

[gost 41782]

To bi pretpostavljalo da je dolazak nekog čoveka u neku teritoriju preduslovljen istrebljenjem ljudskog života u njenom rejonu, a to je nešto za šta ne postoje nikakvi dokazi da je pravilo.

Ne.
Nije. Nego nas tako uci tzv. zvanicna istorija koja ne pominje da je tu neko vec ziveo.

U USA i Juznoj Americi narodi su jasno mogli da se razlikuju na osnovu izgleda ali aman ovde imamo veliki problem i samo mi imamo misteriozno nestale narode.


Dakle odbaciti jednu teoriju mozete samo ako dokazete da su narodi koji su vec bili poznati istoriji i koji su tu vec ziveli na neki nacin - istrebljeni.

Na zvanicnoj istoriji je teret dokazivanja.

 

[Khal Drogo]

Ова тема се претворила у сваштару о свему и свачему, која се почесто "бомбардује" видео клиповима разних шарлатана који не спадају ни у једну од наводно "сукобљених страна" и који желе добити мало медијске пажње.
Пробе је и та тежња, на жалост (код обичних људи, форумаша је и разумљиво) још увијек и код неких историчара, поједностављивању ствари, у овом случају "или-или", или су се десиле сеобе народа које су из темеља промијениле етнграфску структуру становнитва, или се нису десиле и ови наоди ту битишу од памтивјека. Нема трећег. Један форумаш (Karposh 77) на теми је примијетио да постоји још читав низ могућноси и дае тако поставити ствари једноставно речено будаласто.
Уопште ако гледамо историографију, не само ових простора, концепт велике сеобе народа како би то било прихваћено уназад неколико деценија је поприлично оспорен, и тако поједностављен све више се одбацује.

Опет, да су се миграције дешавале, већих или мањих скупина, је "ван сваке разумне сумне" извјесно. Оне са сјевера ка југу (и оне у раном средњем вијеку, али и неколико вијекова п.н.е. илирских, трачких и келтских народа са простпра Балкана на простор Италије или Анадолие) су забиљежене у рукоиписима, миграције са југа (Балкана) преко Дунава ка сјеверу нису забиљежене не зато што се нису дешавале него што ти народи у том времену нису оставили рукописа иза себе. Сумануто је помислити у том времену, када људи нису мијењали пребивалиште само у потрази за бољим условима живота него и што би бјежали од рата или одмазде послије рата, није било и то великих миграција са Балкана и на сјевер или сјевероисток, путем уз Црно Море.

Када пишемо/говоримо о етногенези народа, у етногенезо свих европских народа (осим могуће неких изолованих скупина које би због геграфских ларактеристика остале ван пута великих миграција) су имали учешћа бројне етничке групе, бројни народи, некад сродни по култури и језику, некад различити. Тако је и са балканским народима.
Такође и код миграција, а опет како неки поједнстаљено имају доживљај (и овјдје једна форумашица), не мора значити да то нужно води истребљењу народа који је ту битисао.
И ту имамо, грубо класификовано, четири могућности;
- Освајање прати потпуно истребљење народа који је ту битисао, имали смо таквих пријмјера у исорији, и древног Рима и експанзије неких германских народа.
- Током миграције се населе испражњени из неког разлога и ненанесељени простори.
- Насељавање поред домицијалног становниптва и гдје се временом деси асилимација или дошљака или старосједилава.
- Дужи период кохабитације домицијалног становништва и досељеника, гдје временом такође једна етничка скупина оствари политичку или културну доминацију.

Када су ови простпри и рани средњи вијек у питању, 518.године Дарданију је погодио катастрофални земљотрес који су пратиле године глади, 541-2.године имамо велику епидемију куге гдје се поприлично прориједило становништво. Она јесте више погодила урбаније просторе, но оставила је трага у свим дијеловима царства. Тако да ти простори јесу били и подобро испражњени и народи који ће населити наредних деценија и вијекова (а миграције се дешавају у континуитету уз сталне промјене демографске слике, то и данас важи) те просторе би населили испражњене просторе.

И ту су два важна питања. Каква је етнографска структура била након тих миграција? Односно колико су учешћа имали Склавени (Словени) у структири становништва, да ли су чинили изразиту мањину и ратничку елиту која је постала носилац политичке моћи (како је у једној емисији примијетио Тибор Живковић) или су имали процентуално значајнији удио у укупном становништву?.
И друго још важније питање. Да ли су Склавени (Словени) били народ (културом и језиком) сродан старосједиоцима (Дарданцима, Гетима, Мезима, Трибалима и иним трачким народима), по много чему близак или су припадали потпуно другој културној сфери?

Ако се већ тема развукла у тракавицу без краја, било би добро да се покушамо фокусирати, по мени, на ова два за тему важна питања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne.
Nije. Nego nas tako uci tzv. zvanicna istorija koja ne pominje da je tu neko vec ziveo.

U USA i Juznoj Americi narodi su jasno mogli da se razlikuju na osnovu izgleda ali aman ovde imamo veliki problem i samo mi imamo misteriozno nestale narode.


Dakle odbaciti jednu teoriju mozete samo ako dokazete da su narodi koji su vec bili poznati istoriji i koji su tu vec ziveli na neki nacin - istrebljeni.

Na zvanicnoj istoriji je teret dokazivanja.

Koliko je meni poznato, to nije tačno.

 

[gost 41782]

Koliko je meni poznato, to nije tačno.

Je 'l ima na temi o udzbenicima neki odlomak? Da vidimo sta kaze ko smo mi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inace pogledaj prvu stranicu teme i sa kojim ismevanjem se pominje tzv. autohtonisticka skola vs. toboze zvanicna nauka..... jednostavno ne stima

Aha, ti si pitala za ismevanje na ovoj temi...pa dobro, nije kao da autohtonisti ne daju u tonama materijala za ismevanje. Bilo da govorimo o komičaru Damjanoviću koji priča o testisima, testijama i Tolstojima, Deretiću koji šalje ljude u Barselonu da po ulici čuju da su SvEtosRBibre ili Slaviši Miljkoviću vodećem srpskom etimopenisologu, mislim da je prilično jasno zbog čega ih svi uglavnom izvrgavaju ruglu (jerbo oni to rade, vrlo jasno, sami sebi). Šta reći o čoveku koji nađe jedan spomenik u Maloj Aziji i koji ne konsultuje literaturu niti sam uopšte poznaje stare jezike, pa ga pogrešno datuje i pročita van svake doze razuma nekakav srbski zakonik tamo, prepun turcizama, vidno ne razumevajući niti jedan jedini detalj o dotičnoj problematici (Bilbija)? Ili o fantazmagoričnim biografskim podacima, koji uključuju i štampanje par primeraka neke knjige u severnoj Italiji kako bi bila lažno predstavljena kao nekakva velika enciklopedija (Pešić)? O čitanju naslova jednog naučnog članka koji poredi naš jezik s bengalskom, potpunom iskrivljavanju svega što u dotičnom radu piše i njegovom lažnom predstavljanju kao o radu koji bi trebalo da potvrdi istovetnost srpskog i sanskrita (Jarčević)?

Da li je iko, realno, iskreno mi odgovori, iznenađen što ih svi ismevaju?

Je 'l ima na temi o udzbenicima neki odlomak? Da vidimo sta kaze ko smo mi.

Školski udžbenici su politički propisani priručnici i ne spadaju u naučnu literaturu tako da nisu po ovom pitanju relevantni bez obzira na to šta u njima piše, no prilično sam siguran da niti u jednom jedinom koji su u cirkulaciji (danas niti u skorijoj prošlosti) se ne nalaze tvrdnje o fizičkom istrebljenju starosedelaca od strane došljaka.

Štaviše, to je tvrdnja koja uopšte ne dolazi od naučnih redova, već od samih autohtonista. I toliko puta je pominjana na ovoj temi (i drugde) da jednostavno treba samim pristalicama tzv. Srbske autohtonističke škole ostaviti da sami daju odgovore na ta pitanja koja i sami potenciraju, jerbo to sa (zvaničnom) istorijom veze nema.

 

[gost 41782]

Aha, ti si pitala za ismevanje na ovoj temi...pa dobro, nije kao da autohtonisti ne daju u tonama materijala za ismevanje. Bilo da govorimo o komičaru Damjanoviću koji priča o testisima, testijama i Tolstojima, Deretiću koji šalje ljude u Barselonu da po ulici čuju da su SvEtosRBibre ili Slaviši Miljkoviću vodećem srpskom etimopenisologu, mislim da je prilično jasno zbog čega ih svi uglavnom izvrgavaju ruglu (jerbo oni to rade, vrlo jasno, sami sebi).



Školski udžbenici su politički propisani priručnici i ne spadaju u naučnu literaturu tako da nisu po ovom pitanju relevantni bez obzira na to šta u njima piše, no prilično sam siguran da niti u jednom jedinom koji su u cirkulaciji (danas niti u skorijoj prošlosti) se ne nalaze tvrdnje o fizičkom istrebljenju starosedelaca od strane došljaka.

Štaviše, to je tvrdnja koja uopšte ne dolazi od naučnih redova, već od samih autohtonista. I toliko puta je pominjana na ovoj temi (i drugde) da jednostavno treba samim pristalicama tzv. Srbske autohtonističke škole ostaviti da sami daju odgovore na ta pitanja koja i sami potenciraju, jerbo to sa (zvaničnom) istorijom veze nema.

Nemaju vama sta da odgovore na pitanje. Vi insistirate da Srbi nemaju veze sa starosedelackim stanovnistvom. Znaci teret dokazivanja je na Vama. Zdrav razum vidi vezu.

Gde su ti ljudi, sta se s njima desilo?

Ako pogledas Severnu Ameriku pitanje identiteta je osteljivo i ljudi zele da ga znaju. Samo je kod nas za podsmeh. Naravno ne treba preterivati.

Evo ovo je iz udzbenika istorije.

Starosedeoci su nekakav misteriozan narod koji se " povukao u planinske krajeve i primorske gradove". I sta se desilo s tim narodom?
Ko je taj narod danas?

Vlasi su zamenili sve Ilire, Tracane, Dardance???


Sve je to u neku ruku cak i nekom ko nije istoricar NEOZBILJNO.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemaju vama sta da odgovore na pitanje. Vi insistirate da Srbi nemaju veze sa starosedelackim stanovnistvom. Znaci teret dokazivanja je na Vama. Zdrav razum vidi vezu.

Gde su ti ljudi, sta se s njima desilo?

Ako pogledas Severnu Ameriku pitanje identiteta je osteljivo i ljudi zele da ga znaju. Samo je kod nas za podsmeh. Naravno ne treba preterivati.

Pogledajte prilog 878532


Evo ovo je iz udzbenika istorije.
Nekakav misteriozan narod koji se " povukao u planinske krajeve i primorske gradove". I sta se desilo s tim narodom?
Ko je taj narod danas?

Vlasi su zamenili sve Ilire, Tracane m Dardance.


Sve je to u neku ruku cak i nekom ko nije istoricar NEOZBILJNO.

Pa gde sam ja to insistrao da Srbi nemaju veze sa starosedelačkim stanovništvom?

 

[gost 41782]

Pa gde sam ja to insistrao da Srbi nemaju veze sa starosedelačkim stanovništvom?

Znaci potvrdjujes da imaju. OK.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znaci potvrdjujes da imaju. OK.

Pa naravno. Pa pre svega, radi se o neporecivoj činjenici za koju nisam čuo nikada da se neko dovodi u pitanje, niti da se na bilo kom fakultetu u Srbiji, na istoriji, istoriji umetnosti, klasičnim naukama, istoriji književnosti i slično, bilo kojem studentu tako nešto predaje.

Ja sam iznenađen da to uopšte kažeš kao neku novu informaciju, kada si me i sama citirala ranije.

Ono što možemo reći radi ove teme, konkretno, jeste da je nauka po svemu sudeći definitivno odbacila mogućnosti vrlo intenzivne romanizacije severnog Balkana, koja bi podrazumevala da je između potomaka psleobalkanskih starosedelaca i slovenskih doseljenika bilo prilično malo direktnijih kontakata.

Citat u kojem mi repliciraš na ovu objavu: https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-42071925

Uglavnom, zbog toga smatram pitanje prilično besmislenim i rekao bih da je to jedna od klasičnih podvala tzv. Srbske autohtonističke škole, jerbo oni plasiraju dosta laži o tome kakvo je stanje u društvenim naukama (nažalost, nekada im ljudi i poveruju).

Ako pogledas Severnu Ameriku pitanje identiteta je osteljivo i ljudi zele da ga znaju. Samo je kod nas za podsmeh. Naravno ne treba preterivati.

Ja sam bio vrlo precizan. Nisam nigde pominjao da je pitanje identiteta za podsmeh. Rekao sam da je za podsmeh ovakvo glupiranje čiji su efekti sem izvrgavanja sopstvenog naroda ruglu pod znakom pitanja.

Dokle god ne bude trećeg svetskog rata ili totalnog uništenja civilizacije da više praktično nikakvi standardi ne vladaju, ne treba nikome biti čudno da će ovo iznad sve biti izvrgavano ruglu i od strane svih konstantno biti dočekivano sa podsmehom. Niti treba smatrati razumnim da će se to (ikada) promeniti.

Prvi i poslednji od njih koji nije (doslovno) potpuna sprdnja od čoveka, za kojeg se prosto zapitaš da li je ta osoba (bez ustručavanja ću reći) psihički poremećena, da li je strani plaćenik i izdajnik čiji je cilj kompromitacija Srba u svetu, da li ima ozbiljni problem sa koeficijentom inteligencije, je li klasični prevarant koji gleda kako lako bez truda i napora da pokušava od drugoga izmami teško zarađeni novac ili je prosto neozbiljni zafrkant (što su sve stavke koje se, potpuno nesporno, mogu reći za sve njih, na ovoj temi čak i vrlo temeljno obrazložene), bio je pokojni arheolog Đorđe Janković. Pa sad nek me slobodno dobro poznati hejteri popljuju po šablonu što ovako otvoreno kažem šta mislim; već smo svi navikli.

 

[gost 41782]

Ma dobro to su sprdnje, ne mislim na te fantazmagorije.

Ali kad se cita udzbenik stice se utisak da tu nema nikakve veze.

 

[Kole11]

Vlasi su zamenili sve Ilire, Tracane, Dardance???

Sve je zapisano u izvorima. Starosedeoci su nastavili da budu starosedeoci, pricali su svojim jezikom ali su prihvatili institucije i nasledje Rima, zvanicno su pricali latinskim jezikom a privatno koristili narodni. Ako su ucestvovali u institucijama morali su da koriste latinsko ime u zvanicnoj komunikaciji. Primera je koliko hoces, cak su imali i crkvenu liturgiju na svom narodnom jeziku na kraju antike. Jednostavno od 4.veka nadalje, Rim je postao drzava balkanskih starosedelaca koji su bastinili tradiciju velikog Rima, u to doba vec nadnacionalne institucije.

Kada su Sloveni dosli, deo starosedeoca iako blizak Slovenima ipak je odlucio da nastavi da gaji rimsku tradiciju zajedno sa Grcima, a drugi deo starosedeoca je odlucio da odbaci Rim i zivi nezavisno. To je cela prica poznata od postanka istorije kao nauke, sve ostalo je fantazija u glavama muljatora sa filozofskog.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma dobro to su sprdnje, ne mislim na te fantazmagorije.

Onda si stekla pogrešni dojam oko toga šta se ovde tačno ismeva.

Ali kad se cita udzbenik stice se utisak da tu nema nikakve veze.

O udžbenicima sam ti već odgovorio. Oni su tu da dete stekne neke najuže osnove; kako bi bilo spremno prilikom prijemnog ispita ili ne bi kroz svet išlo kao potpuni duduk. Kao nekakav ukazatelj šta istorija kaže potpuno su irelevantni. Zamisli simpozijum astrofizičara u kojem se raspravljaju teorije struna, opcije putovanja kroz vreme, brže od svetlosti i uslovi kolonizacije Marsa ili Meseca i onda ustane neko držeći svoj 20 godina stari udžbenik iz osnovne škole i postavi pitanje e, ali pogle šta ovde piše...ta osoba ne bi bila shvaćena nikako drugačije sem kao nekav (ubačeni ili ne) provokator ili neki pijanac koji ne zna šta radi. Zbog određenog društvenog značaja istorije, priznajmo, jedino se na ovom potforumu tako nešto istoričarima pripisuje; maltene kao da neko u nečijoj mašti (sic!) ukoliko dobije diplomu istoričara, ili čak ako se samo bavi istorijom kao pasionirani zaljubljenik, to treba da znači da deli nekakvu kolektivnu odgovornost za to što je tamo neko nešto objavio u nekom udžbeniku i to ministarstvo pustilo.

No, kao što rekoh, već sam ti tu odgovorio:

Školski udžbenici su politički propisani priručnici i ne spadaju u naučnu literaturu tako da nisu po ovom pitanju relevantni bez obzira na to šta u njima piše

Preciznije, vezano za baš udžbenike iz istorije (pa i generalno naš prosvetni sistem) moje je mišljenje, puno puta ponavljano, takođe itekako dobro poznato:

Udžbenici iz istorije u Srbiji su svojim ogromnim delom jedno golo smeće sa kojim nastavnici moraju da se stavljaju u koštac, kako da objasne deci da se iz njih mogu naučiti neki tako podaci, ali istorija ne, tj. da tu uče za ocenu jer je tako propisano i uz put da pri tome ne zamrznu istoriju.

Ja svakome po (malo)maturiranju savetujem da, ukoliko nema neke posebne sentimentalne vrednosti (neka pusa, štosni komentar ili najveće provale lošeg i/ili zabavnog nastavnika na koricama zapisane) svoj udžbenik ritualno spali.

P. S. I dosta bre više o nastavnim sredstvima, stvarno; zato i postoje zasebne teme, neke od kojih sam i ja otvarao. Niko koga interesuje da o nečemu sazna malo više, neće otvoriti svoje udžbenike (ni iz biologije ni hemije nit' ičeg drugog) već će otići upisati fakultet, otići u biblioteku i potruditi se nešto da sazna. A ne da postavlja po ko zna koji put ista pitanja očekujući drugačije odgovore od upućivanja na adresu ministarstva prosvete (a u današnjem sistemu, možda i direktno predsednika Vučića). Na ovom potforumu se jedno 100 strana potrošilo oko toga šta u kom udžbeniku piše, a da se tek kasnije otkrivaju pravi motivi (zloupotrebe tih informacija da se iskoriste kao izgovori, kao poligon za napad na samu istorijsku nauku kao takvu, iako je svima dobro poznato da školski udžbenici nisu nikakva naučna dela).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam bio vrlo precizan. Nisam nigde pominjao da je pitanje identiteta za podsmeh. Rekao sam da je za podsmeh ovakvo glupiranje čiji su efekti sem izvrgavanja sopstvenog naroda ruglu pod znakom pitanja.

Dokle god ne bude trećeg svetskog rata ili totalnog uništenja civilizacije da više praktično nikakvi standardi ne vladaju, ne treba nikome biti čudno da će ovo iznad sve biti izvrgavano ruglu i od strane svih konstantno biti dočekivano sa podsmehom. Niti treba smatrati razumnim da će se to (ikada) promeniti.

Da ponovo citiram mudrosti Save Lazića.

Ovo jeste i biće reakcija sveta. Ne postoji niti jedan jedini zamislivi scenario u kojem će se to u budućnosti promeniti i u kojem će Jovanu I. Deretiću biti uručeno iole ikakvo priznanje za njegov rad. I to na nekom nivou i ljudi koji su fanovi novomantičara i sami vrlo dobro znaju; to je razlog zašto oni stalno pišu (uključujući i na ovom forumu) o tome da vreme njihovo dolazi, da se stvari menjaju. Pišu o tome kako znaju mnoge i studente istorije i profesionalne istoričare koji za sada ćute, al' evo samo što nisu progovorili. I tako iz godine u godinu održavaju tu nekakvu (potpuno iracionalnu) nadu u revoluciju protiv sistema koji kao takav ne postoji izvan njihove mašte. Ne ponavljaju oni to da bi nekog drugog ubedili, no same sebe i svoju poljuljanu veru.