„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde moram da dodam ispravku. Godine 291. se ne pominje provincija, vec grad Tribalis. Naime zakon pod oznakom C.8.48.1.5 a koji je regulisao pitanje usvajanja dece, je napisan u gradu Tribalisu, https://books.google.rs/books?id=F-i48tCTIfYC&pg=PA565&lpg=PA565&dq="Tiberiano+et+Dione"&source=bl&ots=BOVvDyi3fE&sig=ACfU3U1-p-CAbzXlHGBCpqqM6Cod1-BRCw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjV34qEgabtAhVBAxAIHdLbBxMQ6AEwEXoECAcQAg#v=onepage&q&f=false

Pogledajte prilog 807678
Pogledajte prilog 807680

To je kodeks cara Justinijana (C od codex na latinskom).

Šta tu upućuje da se vrlo specifično radilo o gradu? Zašto ne bi bila tu po sredi obična civitas?

 

[KARPOSH_77]

Bravo, ovakav arbitar nam treba, jer se sustina diskusije uvek zagubi.
Jednostavno, cilj mi je bio da skrenem paznju da je vrlo moguce provincija Prevalis ili Prevalitana prvobitno nosila ime Tribalis.
Zasto to mislim? Zato sto je admionistrativna oblast Tribalis postojala u 3. veku, u vreme Maksimina Tracanina i jos bitnije u vreme Dioklecijana, atestirana je 291. godine kada je sistem provincija zasigurno postojao jer ga je uveo sam Dioklecijan.
U medjuvremenu Tribalis nestaje a pojavljuje se Prevalitana. I sada covek kad pogleda, Prevalitana je juzno, na Jadranu, verovatno nema veze sa Tribalisom. Ali ako uzmemo u obzir da se Dakija preselila juzno od Dunava, da je potisnula granice ostalih provincija i da je Prevalitana obuhvatal i Ohrid, vise nije toliko cudno da to bude zapravo provincija Tribalis.

Dakle u 3. veku imamo Tribalis. U 4. veku u dva latinska izvora, crkvena Noticija i jedan autor koga je Slaven pomenuo, zaboravih mu ime, stoji Prevalis. U 6. veku kod dva Grcka izvora, Hijerokle i Prokopije, takodje Privalis. E onda opet u 6.veku kod Justinijana u Noticiji 131 i u 7.veku kod pisca MSD imamo povratak Trivalisa. Kasnije se ta provincija vise ne pominje.

Pomislio sam da je Justinijan vratio stari naziv provincije svojom Novelom 131 iz 545. godine, sto je logicno pomisliti zar ne? Ova Novela ima svoj grcki original i latinski prevod. Medjutim u jednoj drugoj Justinijanovoj Noveli, br 11, koja je izdata ranije, 535. godine, stoji Prevalis. Ali ova Novela postoji samo na latinskom pismu na netu pa sam pomislio da je mozda tako originalno napisana.

Medjutim autori knjige koje je izasla 2018. godine i koji su preveli sve Justinijanove Novele na engleski tvrde da je svaka Novela originalno zapisana na grckom. Ova knjiga jos uvek nije dostupna na netu, kada izadje videcemo sta pise i to je to.

Ovako prinudjeni smo da verujemo da je kod Jutinijana i pisca MSD posredi greska u upisu ili prepisu, pa sam se ja onda zezao kako centrala moze da pogresi samo jednom

Mislim da trebas da pogledas vezu i sa Trebenistom

"Trebenista is an ancient necropolis dating from the Iron Age, i.e. around the 7th century BC. It is believed that the necropolis was used by the people from the ancient town of Lychnidos.(Ohrid).
Whether product of Illyrian, Thracian , or a mixed Thraco-Aegean civilization, its characteristics suggests some cultural continuity throughout a wide area, despite there lived different tribes."

Ima tu nekoliko slicnih povezanih ideja kod kojih je lako moglo da dodje do nesvesnog ili namernog mulja i haosa kad su se istoricari umesali.

Srpsko/SlovenskiToponim PREVALA(C) koji jos uvek postoji, Na primer, Prevala na Sar planini, kod Vranja, kod Montane u Bugarskoj.. Prevlaka u Crnoj Gori.

• Po Milojevicu, Svevladovici su imali svoji prestonicnki grad Prevalac na Sar planini, odakle su se sirili po Jadranskoj obali bas u vreme Justinijana.

Srpsko/Slovenski Toponimski koren TREB (kao u Trebinje, Trebevic) i najvaznije tu, Trebenista, kod Ohrida

Etnomin TRIBALI, koji je opet povezan sa Srpsko/Slovenskom stanovnistvu Balkana.

 

[Kole11]

To je kodeks cara Justinijana (C od codex na latinskom).

Šta tu upućuje da se vrlo specifično radilo o gradu? Zašto ne bi bila tu po sredi obična civitas?

Justinijan je skupio sve vazece zakonske akte u jednu zbirku, ali nije sve on napisao, naravno.
Ovaj konkretan kodeks je napisan 291. godine.
Na kraju svakog kodeksa stoji grad u kome je izdat, datum i godina, ukoliko postoje ti podaci.
Pa ces tako videti da su sledeca dva kodeksa, ispod navedenog, izdati u Vizantionu i Sirmijumu.

Inace mene je na taj trag navela knjiga, https://books.google.rs/books?id=oU...oATADegQIAhAC#v=onepage&q="triballae"&f=false
gde su navedeni gradovi pomenuti u rimskim kodeksima

 

[Kole11]

Mislim da trebas da pogledas vezu i sa Trebenistom

"Trebenista is an ancient necropolis dating from the Iron Age, i.e. around the 7th century BC. It is believed that the necropolis was used by the people from the ancient town of Lychnidos.(Ohrid).
Whether product of Illyrian, Thracian , or a mixed Thraco-Aegean civilization, its characteristics suggests some cultural continuity throughout a wide area, despite there lived different tribes."

Ima tu nekoliko slicnih povezanih ideja kod kojih je lako moglo da dodje do nesvesnog ili namernog mulja i haosa kad su se istoricari umesali.

Srpsko/SlovenskiToponim PREVALA(C) koji jos uvek postoji, Na primer, Prevala na Sar planini, kod Vranja, kod Montane u Bugarskoj.. Prevlaka u Crnoj Gori.

• Po Milojevicu, Svevladovici su imali svoji prestonicnki grad Prevalac na Sar planini, odakle su se sirili po Jadranskoj obali bas u vreme Justinijana.

Srpsko/Slovenski Toponimski koren TREB (kao u Trebinje, Trebevic) i najvaznije tu, Trebenista, kod Ohrida

Etnomin TRIBALI, koji je opet povezan sa Srpsko/Slovenskom stanovnistvu Balkana.

Problem sa Milojevicem je taj sto nije navodio izvore. Zato ga i optuzuju da je pisao bajke. Ja sam sasvim slucajno, citajuci Novakovica shvatio da je Milojevic citave pasuse vezano za Slovene (u njegovoj ionterpretaciji Srbe) u malij Aziji i Italiji preuzeo od ruskog naucnika Certkova, a Certkov je pisao knjige skolski navodeci izvore.

Generalno, ovo je posao za skolovane istoricare. Ali taj istoricar mora da bude ujedno i istrazivac a ne streber koji samo ponavlja kao papagaj. E sad onaj problem koji nas zanima, a to je poreklo Srba, zahteva sirok obuhvat izvora i analizu istorijskih spisa i razmisljanja, sto je neverovatno veliki posao.
Video sam istrazivacki poriv kod Zivkovica. Evo vidim i kod Komatine, ali to su mrvice. Kada je vec naveo pomen Tribalisa kod pisca MSD, gde ces boljeg trigera da se uhvatis za taj podatak, da isteras to do kraja. A on onako hladno zakljucuje da je to bila greska prepisivaca iz 12.veka.

Ovo sto si naveo je zanimljiv podatak, ali nam trebaju potvrde iz izvora da taj naziv postoji u antici za to mesto. Pogledacu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Justinijan je skupio sve vazece zakonske akte u jednu zbirku, ali nije sve on napisao, naravno.
Ovaj konkretan kodeks je napisan 291. godine.
Na kraju svakog kodeksa stoji grad u kome je izdat, datum i godina, ukoliko postoje ti podaci.
Pa ces tako videti da su sledeca dva kodeksa, ispod navedenog, izdati u Vizantionu i Sirmijumu.

Inace mene je na taj trag navela knjiga, https://books.google.rs/books?id=oUqel0vLmNwC&pg=PA174&lpg=PA174&dq="triballae"&source=bl&ots=Du_IW9kaER&sig=ACfU3U3X5kWRFsIRqYqtgwyXAVUHpOoYiA&hl=bs&sa=X&ved=2ahUKEwidlZiKpaftAhV5CRAIHRsTAVI4ChDoATADegQIAhAC#v=onepage&q="triballae"&f=false
gde su navedeni gradovi pomenuti u rimskim kodeksima

Pogledajte prilog 807811

Da, znam...pojašnjenje se odnosilo isključivo na oznaku...

Tu piše Triballae, kao Tribali. Mislim da je malčice neobično da je to naziv grada.

Da li je neki drugi zakon izdat u nekoj civitas? Možda je zakon iz 297. dokaz da je ipak u tribalskoj zajednici do tada bila prošla urbanizacija...

 

[Kole11]

Tu piše Triballae, kao Tribali. Mislim da je malčice neobično da je to naziv grada.

U Kodeksu pise Tribalis, trebalo bi se na to referencirati. Mislim da je prilicno jasno da je rec o gradu.

Da li je neki drugi zakon izdat u nekoj civitas?

Tribalis je kao civitas posvedocen zajedno sa Mezijom na natpisu koji potice iz 1.veka.
U 3.veku postoji pomen instistitucije praesidens Trebellicae koji prema misljenju ovih autora, https://www.researchgate.net/profil...5/La-rivalidad-entre-praeses-y-praesidens.pdf, znaci upravnik provincije.

Ako je tako, a izgleda da jeste tako, Tribalis je bila provincija u 3.veku. U prilog tome ide cinjenica da je civitas Mezija, takodje postala provincija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U Kodeksu pise Tribalis, trebalo bi se na to referencirati. Mislim da je prilicno jasno da je rec o gradu.

Tribalis je kao civitas posvedocen zajedno sa Mezijom na natpisu koji potice iz 1.veka.
U 3.veku postoji pomen instistitucije praesidens Trebellicae koji prema misljenju ovih autora, https://www.researchgate.net/profil...5/La-rivalidad-entre-praeses-y-praesidens.pdf, znaci upravnik provincije.
Pogledajte prilog 808024
Ako je tako, a izgleda da jeste tako, Tribalis je bila provincija u 3.veku. U prilog tome ide cinjenica da je civitas Mezija, takodje postala provincija.

Je li ovo činjenica?

 

[Kole11]

Je li ovo činjenica?

Za vreme Dioklecijana ili Konstantina je formirano 12 dijaceza u kojima je bilo oko 100 provincija. Prvi dokumenat koji obradjuje tu podelu je Lista iz Verone napisana oko 300. godine. Tu se Mezija nalazi i kao dijaceza i kao provincija u okviru tracke dijaceze.
Prevalitana je ubrojana u okviru dijaceze Mezije i ocigledno je zamenila provinciju Tribalis atestiranu pedesetak godina ranije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za vreme Dioklecijana ili Konstantina je formirano 12 dijaceza u kojima je bilo oko 100 provincija. Prvi dokumenat koji obradjuje tu podelu je Lista iz Verone napisana oko 300. godine. Tu se Mezija nalazi i kao dijaceza i kao provincija u okviru tracke dijaceze.
Prevalitana je ubrojana u okviru dijaceze Mezije i ocigledno je zamenila provinciju Tribalis atestiranu pedesetak godina ranije.

Provinciju Meziju je još Oktavijan Avgust bio uspostavio, za vreme Hrista.

 

[Kole11]

Provinciju Meziju je još Oktavijan Avgust bio uspostavio, za vreme Hrista.

Stvarno te ne razumem. 15. godine nove ere godine Mezija i Tribalija su bile civitates, nakon toga su postale provincije. Na sta ciljas uopste?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stvarno te ne razumem. 15. godine nove ere godine Mezija i Tribalija su bile civitates, nakon toga su postale provincije. Na sta ciljas uopste?

Princija Mezija i civitas Moesiae bi trebalo da su dve sasvim različite stvari.

Ovo je provincija Gornja Mezija, sa civitas Moesi na severoistoku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo vidim i kod Komatine, ali to su mrvice. Kada je vec naveo pomen Tribalisa kod pisca MSD, gde ces boljeg trigera da se uhvatis za taj podatak, da isteras to do kraja. A on onako hladno zakljucuje da je to bila greska prepisivaca iz 12.veka.

Bilo bi prilično neozbiljno da je to učinio, jer to niti je predmet istraživanja, nit' uopšte njegova struka. To je problem jer si ti zbrku napravio, interpretirajući nešto što je uzgredni komentar koji bi nečemu trebalo da pruži pojašnjenje, kao tobože, svrhu cele rasprave (iako ne predstavlja deo organske celine naučnog rada). Da bude još gore, ti si otišao korak dalje i iskonstruisao teoriju zavere, tvrdeći da je to bio navodno osnovni motiv Predraga Komatine da napiše celi rad.

On je medijevista; bavi se ranim srednjovekovljem, iliti preciznije rečeno razdobljem između IX i XII stoleća. Šta bi to o čemu pričaš svedočilo o borbama Stefana Vojislava? Šta govori, tačno, o Mihailu Vojislavljeviću? Koji podatak o srpskoj istoriji XI st. bi se izvukao iz toga o čemu pričaš, tačno?

Ono što je ozbiljno i profesionalno jeste ubaciti u graničnom formatu neke ideje, koje bi trebalo možda nekog mnogo stručnijeg i kompetentnijeg da zainteresuju da nastavi dalje (i mnogo bolje nego što bi on). Što i jeste učinjeno.

 

[Kole11]

Princija Mezija i civitas Moesiae bi trembalo da su dve sasvim različite stvari.

Nece biti. Provincija Mezija je formirana negde u vreme Tiberija, ne zna se tacno kada.
Andras Moci,

At the time, Tiberius reported to the Senate that the Danube was being guarded by two legions in Pannonia and by two in Moesia. It was about this time that the latter was constituted a province. While no date can be given for this event, Appian states explicitly that Tiberius annexed it to the empire. The first governor of Moesia, Poppaeus Sabinus, was at the same time governor of Achaea and Macedonia, and when he died after twenty-four years' service in the Balkans the two unarmed Greek provinces and Moesia, which was occupied in strength, were again entrusted to a single governor, Memmius Regulus. Constituting Moesia a province was thus probably only a formality and was not preceded by a war of conquest. There was no change in the command of the forces stationed in the province: their commander was responsible as legatus pro praetore to Poppaeus Sabinus.

I jos zanimnljiviju cinjenicu navodi Moci a to je da su praesidensi bili iskljucivo guverneri provincija, sto je evidentno i uvidom u noticiju dignitatu,

In the Notitia Dignitatum the governors of the provinces, with the exception of the consularis of Dacia Mediterranea, are all praesides

Pa shodno tome praesidens Trebelice (Gaius Iulius Maximinus, praesidens Trebellicae) moze biti jedino guverner provincije Tribalisa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nece biti. Provincija Mezija je formirana negde u vreme Tiberija, ne zna se tacno kada.
Andras Moci,

At the time, Tiberius reported to the Senate that the Danube was being guarded by two legions in Pannonia and by two in Moesia. It was about this time that the latter was constituted a province. While no date can be given for this event, Appian states explicitly that Tiberius annexed it to the empire. The first governor of Moesia, Poppaeus Sabinus, was at the same time governor of Achaea and Macedonia, and when he died after twenty-four years' service in the Balkans the two unarmed Greek provinces and Moesia, which was occupied in strength, were again entrusted to a single governor, Memmius Regulus. Constituting Moesia a province was thus probably only a formality and was not preceded by a war of conquest. There was no change in the command of the forces stationed in the province: their commander was responsible as legatus pro praetore to Poppaeus Sabinus.

I jos zanimnljiviju cinjenicu navodi Moci a to je da su praesidensi bili iskljucivo guverneri provincija, sto je evidentno i uvidom u noticiju dignitatu,

In the Notitia Dignitatum the governors of the provinces, with the exception of the consularis of Dacia Mediterranea, are all praesides

Pa shodno tome praesidens Trebelice (Gaius Iulius Maximinus, praesidens Trebellicae) moze biti jedino guverner provincije Tribalisa.

A kada se sve pominje civitas?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde je bitno da se metodološki obrati pažnja da pisane povesti nisu istorijski izvori već potencijalni usmerivači ka istorijskim izvorima.

Zašto je to bitno? Kakve to ima veze sa mojom sintagmom zastarela literatura? Kakve veze imaju genetska mapa, Matriks i šta ti smatraš da su istorijski izvori tj. shvataš pod tim rečima sa mojim?

Ponoviću pitanje; da li ti to uživo falsifikuješ moje reči, interpolirajući u njih sopstvenu interpretaciju — odnosno, namećeš im sopstvene interpretacije?

Da li shvataš da tako nastaje laž i da na taj način konstruišeš jednu iluziju, te širiš lažne informacije o meni drugima?

 

[Mrkalj]

Zašto je to bitno? Kakve to ima veze sa mojom sintagmom zastarela literatura? Kakve veze imaju genetska mapa, Matriks i šta ti smatraš da su istorijski izvori tj. shvataš pod tim rečima sa mojim?

Ponoviću pitanje; da li ti to uživo falsifikuješ moje reči, interpolirajući u njih sopstvenu interpretaciju — odnosno, namećeš im sopstvene interpretacije?

Da li shvataš da tako nastaje laž i da na taj način konstruišeš jednu iluziju, te širiš lažne informacije o meni drugima?

Slavene, znam da sebe mnogo voliš, ali drži se teme i ne skreći je na temu o sebi. Pronađi negde kako da izračunaš koliko je beskonačno na kub, nije teško, pa se javi u okviru teme.

Stanojko, jesi ti ono bio konstatovao ovaj mehanizam ego odbrane/bežanije pred argumentacijom - reč je o skretanju teme sa argumenata na ličnu ugroženost, tj. pretvaranje teme u "temu o Slavenu, žrtvi buliinga". U prvom segmentu on postaje žrtva, a u drugom su moderatori pozvani da ga štite od nasilja, po mogućstvu sa brisanjem iznetih argumenta kod sagovornika. To, makar kad sam ja sagovornik, često radi.

Ako ti je ovaj retorički biser promakao, dodaj na listu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, znam da sebe mnogo voliš, ali drži se teme i ne skreći je na temu o sebi. Pronađi negde kako da izračunaš koliko je beskonačno na kub, nije teško, pa se javi u okviru teme.

Stanojko, jesi ti ono bio konstatovao ovaj mehanizam ego odbrane/bežanije pred argumentacijom - reč je o skretanju teme sa argumenata na ličnu ugroženost, tj. pretvaranje teme u "temu o Slavenu, žrtvi buliinga". U prvom segmentu on postaje žrtva, a u drugom su moderatori pozvani da ga štite od nasilja, po mogućstvu sa brisanjem iznetih argumenta kod sagovornika. To, makar kad sam ja sagovornik, često radi.

Ako ti je ovaj retorički biser promakao, dodaj na listu.

Ovo nema nikakve veze sa moderatorima (kojima da te podsetim, pripadaš ti, a što izgleda uporno zaboravljaš ), niti sa bilo čime što si naveo, već sa činjenicom da je ovo što činiš najklasičnije spinovanje: pokušavaš da preokreneš temu u željenom smeru, koji si ti zacrtao. Pričaš o stvarima koje tema nisu bile i koje niko sem tebe nije imao na umu...i sada, zbog sopstvenih — zlonamernih po svemu sudeći, dodaću — poteza, ti čak pokušavaš da svališ krivicu na mene.

Nisam ja odgovoran zbog toga što se služiš (i to redovno) ovakvim manipulacijama u sred diskusije. A ovo sad predstavlja i čisto provociranje sa tvoje strane (mada na sve sam već navikao od tebe prilično, tako da me ništa ni najmanje ne čudi... ).

 

[комшија]

 

[NickFreakyrgios]

Сад ово је интересантно видимо да су цивитатес настсјали из колонија затим постајале провинције.
Видимо да на територији Дарданије настаје Моесијс па Дакија
Дакија са наше стране Дунава је дуго остала у загради (Дарданија).
Шта се заправо дешавало сигорно да је Рим плански насељавао и расељавао али не у тој мери ипак су по среди били цивитатес величине града колоније.
Ја не знам да ли је ово неко проучавао.
Тибое Живковић је инсинуирао да у ДАИ неко прави дуплу сеобу Срба и пажљиво мотри да не повреди границе бивших римских провинција.
Овде видимо да су још у раној антици настајали народи променом политичког имена по овоме поигравање са административним именима провинција које по свој прилици у раној историји губе етнички карактер.

 

[NickFreakyrgios]

Сад ово је интересантно видимо да су цивитатес настсјали из колонија затим постајале провинције.
Видимо да на територији Дарданије настаје Моесијс па Дакија
Дакија са наше стране Дунава је дуго остала у загради (Дарданија).
Шта се заправо дешавало сигорно да је Рим плански насељавао и расељавао али не у тој мери ипак су по среди били цивитатес величине града колоније.
Ја не знам да ли је ово неко проучавао.
Тибое Живковић је инсинуирао да у ДАИ неко прави дуплу сеобу Срба и пажљиво мотри да не повреди границе бивших римских провинција.
Овде видимо да су још у раној антици настајали народи променом политичког имена по овоме поигравање са административним именима провинција које по свој прилици у раној историји губе етнички каракте

Princija Mezija i civitas Moesiae bi trebalo da su dve sasvim različite stvari.

Pogledajte prilog 808101

Ovo je provincija Gornja Mezija, sa civitas Moesi na severoistoku.

Овде видимо и Тимочане као и Пикензе за које се претпоставља да су протословенско племе као и Амицинези ткз. Ропски Сармати.
Пикензи нису постали провинција нити ишта тако јер су присаједињени директно римској администрацији због рудних богатстава и рударства уопште које је било јако развијено код њих.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад ово је интересантно видимо да су цивитатес настсјали из колонија затим постајале провинције.
Видимо да на територији Дарданије настаје Моесијс па Дакија
Дакија са наше стране Дунава је дуго остала у загради (Дарданија).
Шта се заправо дешавало сигорно да је Рим плански насељавао и расељавао али не у тој мери ипак су по среди били цивитатес величине града колоније.
Ја не знам да ли је ово неко проучавао.

Imaš o tim stvarima dosta detalja u knjizi Andraša Močija, koji je izučio srednje Podunavlje u doba Rimskog carstva (preciznije, Panoniju i Gornju Meziju).

 

[Scott Isle]

• Po Milojevicu, Svevladovici su imali svoji prestonicnki grad Prevalac na Sar planini, odakle su se sirili po Jadranskoj obali bas u vreme Justinijana.

Nisu u vrijeme Justinijana, nego prije Justinijana u vrijeme pada Rima u Dalmaciji, oko 395. godine. Dakle nekih 200 i nesto godina prije Justinijana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisu u vrijeme Justinijana, nego prije Justinijana u vrijeme pada Rima u Dalmaciji, oko 395. godine. Dakle nekih 200 i nesto godina prije Justinijana.

Here we go again...

 

[Scott Isle]

Here we go again...

Sta cu, moram vazda popravljat vase greske!

 

[Pumpaj Dinstanović]