„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[NickFreakyrgios]

Мени није јасно @Коле011 ти си цитирао страну 11 Јустинијанове новеле где је записано Трибалис сад у чему је ту проблем?
Да ли је препис млађи или шта?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени није јасно @Коле011 ти си цитирао страну 11 Јустинијанове новеле где је записано Трибалис сад у чему је ту проблем?
Да ли је препис млађи или шта?

Ne, ti misliš na 131. novelu.

A i ne pričamo o tome sada, već o misterioznoj tvrdi koja se javljala par prošlih vekova kod raznih pisaca prema kojoj je navodno do Justinijanovog vremena Ohrid nosio to ime.

 

[NickFreakyrgios]

Треба све проверити , мала грешка коју је увидео Тибор Живковић на Моравичком препису ДАИ а завршио Александар А. Логос где је исправљена грешка о хрватској војци на само једном грчком изразу који је. другачији на француском препису од Моравичком , бројке су драстично умањене а закључак на основу речи је да се радило о Захаријиној војсци на хрватској територији заједно са хрватском војском.
Сам аутор говори да је цифру од 15000 војника колико се тумачило поседовсла цела Византија а да Хрватска као и Србија није била више од једне провинције.

 

[NickFreakyrgios]

Ne, ti misliš na 131. novelu.

A i ne pričamo o tome sada, već o misterioznoj tvrdi koja se javljala par prošlih vekova kod raznih pisaca prema kojoj je navodno do Justinijanovog vremena Ohrid nosio to ime.

Добро мени јр и ово интересантно да ли је оригинално постојало Тривалис у Јуснијановим новелама?

 

[Kole11]

Мени није јасно @Коле011 ти си цитирао страну 11 Јустинијанове новеле где је записано Трибалис сад у чему је ту проблем?
Да ли је препис млађи или шта?

U noveli 131 stoji Tribalis u grckoj i latinskoj verziji.
Novela 11 je izgleda originalno napisana na latinsko i tamo stoji Prevalis ili Prevalitana ili Prae-tana u zavisnosti od prepisa/izdavaca.

Jedan francuski autor je u 17 veku napisao da u je video u kraljevskoj biblioteci Novelu 11, i da je tamo pisalo da se naziv Prebilis odnosi na Ohrid.

 

[The Graeat Gatsby]

Не знам ову тему, али Беч никад није био за Србију, али је помогао Срби увелико, отеравшивши гамади која нису родољупци па побегоше у Астрију... Знам их колико хоћеш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро мени јр и ово интересантно да ли је оригинално постојало Тривалис у Јуснијановим новелама?

Uprkos ovome što je Kole11 vrlo odlučno napisao u svom odgovoru upućenom tebi — ne znamo. Nemamo uvid u najstarije rukopise Justinijanovih novela, a posebno neki presek da vidimo kako je zapisivano. I nemamo pristup kritičkom izdanju Justinijanovih Novela koje je nedavno izašlo.

Uvidom u rečene stvari, saznaćemo o čemu se tu radi.

 

[NickFreakyrgios]

U noveli 131 stoji Tribalis u grckoj i latinskoj verziji.
Novela 11 je izgleda originalno napisana na latinsko i tamo stoji Prevalis ili Prevalitana ili Prae-tana u zavisnosti od prepisa/izdavaca.

Jedan francuski autor je u 17 veku napisao da u je video u kraljevskoj biblioteci Novelu 11, i da je tamo pisalo da se naziv Prebilis odnosi na Ohrid.

Према званичној верзији грчко-антички Охрид је Лихнидос после освајања Рима је Луцхонидус.
Једино што би могло бити а то се мора доказати пошто је Јустинијан направио нову црквену епархију по важности једнаку Римској цркви Јустинијанову Приму која је поседовала Превалис ако је додао Охрид и преименовао у Пребелис а област или провинцију Трибалис конфизија би била јасна.
Јер епископска столица се налазила у Охриду Лихнидосу у 4. веку измене је могао направити само Јустинијан по узору на Диоклецијана и остале римске императоре а то би имало и политичку позадину и оправдање.
Јер је све веће римске центре ставио под нсдлежност Јустинијанове Приме.

 

[NickFreakyrgios]

Да

U noveli 131 stoji Tribalis u grckoj i latinskoj verziji.
Novela 11 je izgleda originalno napisana na latinsko i tamo stoji Prevalis ili Prevalitana ili Prae-tana u zavisnosti od prepisa/izdavaca.

Jedan francuski autor je u 17 veku napisao da u je video u kraljevskoj biblioteci Novelu 11, i da je tamo pisalo da se naziv Prebilis odnosi na Ohrid.

Да ли може да се направи компарација по старости преписа?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da sam provalio o čemu se radi. Str. 22 Svete geografije Vialarove:

Vialar ovde vrlo jasno i detaljno piše o zbivanjima u Iliriku, prenoseći i obe novele o kojima je ovde bilo reči (11. i 131.). Međutim, niti jednom jedinom rečju ne tvrdi da je Ohrid pre Justinijanovog vremena (niti ikada) nosio ovo to ime. Slična je situacija i na 71. stranici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moja je pretpostavka da je do zabune došlo kod samog ne preterano idealnog Vialarovog izražavanja, a možda i lošeg tumačenja njegovih reči.

Da li je moguće da se tekst zapravo odnosio samo na Prevalitanu? On poprima mnogo više smisla (posebno kada imamo u vidu druge pasaže kod Valara...na više mesta on piše o Prvoj Justinijani za koju smatra da je u Ohridu dok govori o Iliriku, uključujući i o provinciji Prevalitani...relevantne delove 11. Justinijanove novele bukvalno i citira) kada se interpretira na ovaj način. Možda je tu reč o lošem slaganju slova prilikom pripreme za štampu?

 

[Kole11]

Moja je pretpostavka da je do zabune došlo kod samog ne preterano idealnog Vialarovog izražavanja, a možda i lošeg tumačenja njegovih reči.

Pogledajte prilog 806482

Da li je moguće da se tekst zapravo odnosio samo na Prevalitanu? On poprima mnogo više smisla (posebno kada imamo u vidu druge pasaže kod Valara...na više mesta on piše o Prvoj Justinijani za koju smatra da je u Ohridu dok govori o Iliriku, uključujući i o provinciji Prevalitani...relevantne delove 11. Justinijanove novele bukvalno i citira) kada se interpretira na ovaj način. Možda je tu reč o lošem slaganju slova prilikom pripreme za štampu?

Tri momenta jednostavno ne mogu da se ignorisu:

• Valar postavlja Ohrid na prvo mesto, implicirajuci da je on centar provincije Prevalitane i da se na njega odnosi naziv Prebiles
• Valar se poziva na Novelu 11 i daje ime Prebiles zapisano grckim alfabetom, implicirajuci da verovatno postoji grcki original Novele 11, kao sto je slucaj kod gotovo svih novela
• Valarova tvrdnja ima nezavisnu potvrdu kod Goara koji crpi svoju informaciju iz nekog grckog teksta povezanog sa notacijama Andronika Paleologa

 

[Kole11]

Да


Да ли може да се направи компарација по старости преписа?

Da, to je poznato.

Novela 11 je pisana 535. godine. Daje objasnjenje kako je sediste arhiepiskopa bilo u Sirmijumu, pa je nakon Atilinih osvajanja prebaceno u Solun. Nakon oslobadjanja nekih teritorija oko Dunava, Justinijan seli arhiepiskopa u Justinijanu Primu iz Soluna, kako bi bio blize podunavskim oblastima.
Novela 131. potvrdjuje i ojacava pozicije Justinijane Prime u odnosu na Rim. Pisana je desetak godina kasnije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tri momenta jednostavno ne mogu da se ignorisu:

• Valar postavlja Ohrid na prvo mesto, implicirajuci da je on centar provincije Prevalitane i da se na njega odnosi naziv Prebiles
• Valar se poziva na Novelu 11 i daje ime Prebiles zapisano grckim alfabetom, implicirajuci da verovatno postoji grcki original Novele 11, kao sto je slucaj kod gotovo svih novela
• Valarova tvrdnja ima nezavisnu potvrdu kod Goara koji crpi svoju informaciju iz nekog grckog teksta povezanog sa notacijama Andronika Paleologa

1. Prvo je nesumnjivo tačno; zato sam i izneo gornji predlog

2. Ako je to tačno, zašto nigde to ne pominje u naraciji? Priča o Ohridu; o Justinijanu, o Prvoj Justinijani i o provinciji Prevalis. Zbog čega tog podatka nema u tekstu? Nadalje, da li si siguran da latinski prevod znači da je pročitao novelu? Šta tu piše? Da li Vialar kaže da čita novelu...ili da je pronašao neku staru grčku knjigu u kojoj piše da to stoji u noveli?

Pogledaj npr. kako ga citira Petar Bakšev u Istoriji Bugarske (1667):

Аз съм чел за споменатата Превалитания в стар ръкопис на кралската библиотека. В същата Свещена География на абат Фулий в Източен Илирик, по-точно при разделянето на Провинциите, фолио 210, (четем): “Провинция Превалитана Акрида; в новела IX на император Юстиниан е наречена Превалис; в един много стар гръцки кодекс на кралската библиотека се чете: “първо беше епископия, след това митрополия”. Но днес е в царство България и е негова столица, днес всички, които живеят в града, са българи и управляват и обслужват сами този град – това им е позволено от турчина, когато превзел гореспоменатия град.

http://macedonia.kroraina.com/bd/pbb_5.html

Zašto on ovo tvrdi?

3. Opet ću pitati, otkud znaš da je nezavisna? Dok se ne se ne utvrdi o čemu je reč tu tačno (dakle pričamo napamet) svaka insinuacija takve prirode kakve si napravio u trećoj tački, može spadati isključivo u domen spekulacija.

Sve ovo čini tvoje tvrdnje spekulacijama, ili u najdalju ruku hipotetičkim mogućnostima. Nemoj nikada to poistovetiti sa činjenicama, pošto one iziskuju potrebu dokaza. Na kraju, svemu ovome bih dodao da Ohrid nije Prva Justinijana. Da su tu titulu prisvojili tek u XII veku. Niti u jednom jedinom dokumentu se ne pominje Ohrid, odnosno Lihnid kako su ga zvali Grci i Rimljani. Da li je tebi jasno da to znači da ni hipotetički nije nikako to moglo stajati u nekoj alternativnoj, izvornoj 11. noveli, već samo Iustiniana Prima, a da je krštenje Ohrida u vezi sa mišljenjem da je tamo bila I.P. I da to najdalje može značiti da, uzimajući da je istina da to piše kod Vialara tačno tako i da je postojala neka verzija u kojoj je pisalo da je naziv grada Praibaleas ili slično, to može značiti samo da piše da je Prva Justinijana nosila takvo ime, a ne i Ohrid!

Tako da je potpuno deplasirano tvrditi da je to bilo nekadašnje ime za Ohrid, obrni-okreni i u svim varijantama. Ono što je poznato jeste da se Prva Justinijana nalazila u Dardaniji ili, po mišljenju nekih, u Sredozemnoj Dakiji. Ubedljivo najjači kandidat za nju, čini se, u zadnje vreme privlačeći sve više i više pažnje do te mere da je praktično postalo opšte prihvaćeno (i to ne samo kod nas), jeste Caričin grad kod Lebana. Dakle prvi korak koji treba da napraviš, ako te zaista zanima istina svega ovoga, jeste da se maneš Ohrida i posvetiš traganju za mrvicama, bez istrčavanja sa preuranjenim zaključcima (jerbo to najčešće vodi ka promašaju...seti se koliko ih je bilo sve do sada od pripisivanja ni manje ni više no Porfirogenitu?).

 

[uStanojka žena ko devojka]

Pročitah celu temu od prve do poslednje strane. Nije mi dobro od tolike količine podataka, ali nije mi ni žao. Kole, svaka čast za trud. Znam da je moj stav nebitan, ali bilo bi šteta da toliki rad ne materijalizuješ i ne ostaviš na nekom "čvršćem i dostupnijem" mestu nego što je forum.

 

[Kole11]

Pročitah celu temu od prve do poslednje strane. Nije mi dobro od tolike količine podataka, ali nije mi ni žao. Kole, svaka čast za trud. Znam da je moj stav nebitan, ali bilo bi šteta da toliki rad ne materijalizuješ i ne ostaviš na nekom "čvršćem i dostupnijem" mestu nego što je forum.

Hvala. Nemam te ambicije, nisam se skolovao za to. Danas svako moze da pronadje na netu sve sto ga zanima. Meni ovo vise dodje kao mentalna gimnastika.
Do pre godinu-dve mislio sam da je sve poznato, napisano, pa barem 15 vekova unazad. Sad vidim da je istorija perfektno podrucje za istrazivanje, pogodno za kreativne ljude.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Do pre godinu-dve mislio sam da je sve poznato, napisano, pa barem 15 vekova unazad.

Uh, daleeeeeeko od toga.

 

[Kole11]

Ako je to tačno, zašto nigde to ne pominje u naraciji? Priča o Ohridu; o Justinijanu, o Prvoj Justinijani i o provinciji Prevalis. Zbog čega tog podatka nema u tekstu? Nadalje, da li si siguran da latinski prevod znači da je pročitao novelu? Šta tu piše? Da li Vialar kaže da čita novelu...ili da je pronašao neku staru grčku knjigu u kojoj piše da to stoji u noveli?

Verovatno si video da u predgovoru knjige iz 2018 stoji da je svaka novela napisana izvorno na grckom jeziku.

Opet ću pitati, otkud znaš da je nezavisna? Dok se ne se ne utvrdi o čemu je reč tu tačno (dakle pričamo napamet) svaka insinuacija takve prirode kakve si napravio u trećoj tački, može spadati isključivo u domen spekulacija.

Goar donosi obiman spisak gradova u delu gde opisuje zakonske akte Paleologa. Uopste se ne poziva na Novele, niti ovaj spisak ima bilo kakve veze sa novelama. Prirodno, mozemo zakjluciti da je izvor nezavisan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Verovatno si video da u predgovoru knjige iz 2018 stoji da je svaka novela napisana izvorno na grckom jeziku.

Ne razumem. Kakve to ima veze sa citiranim?

Goar donosi obiman spisak gradova u delu gde opisuje zakonske akte Paleologa. Uopste se ne poziva na Novele, niti ovaj spisak ima bilo kakve veze sa novelama. Prirodno, mozemo zakjluciti da je izvor nezavisan.

Znači...nemamo ni najblaže predstave šta je to...ali možemo zaključiti (bilo šta u vezi toga?!?)? Ne, to se ne zove zaključak, već pretpostavka. Jedna koja se može navoditi tako što se ne isključuju i druge mogućnosti i, naravno, svaki put ograđuje uz napomenu da se radi ipak samo o pretpostavci.

Obrati pažnu da je Goarovo delo izašlo 7 godina docnije, uzgred...

 

[Kole11]

Znači...nemamo ni najblaže predstave šta je to...ali možemo zaključiti?

Da li u Novelama na bilo kom mestu postoji slican spisak?

 

[uStanojka žena ko devojka]

Hvala. Nemam te ambicije, nisam se skolovao za to. Danas svako moze da pronadje na netu sve sto ga zanima...

Može svako da pronađe, ali ne može svako razložno i dokumentovano da obrazloži, da upari jedan i jedan i dobije sigurno dva. S druge strane, tvoja zapažanja mogu da promene nešto, da skrenu pažnju i pokrenu tok stvari, tako da u neku ruku ti si od svog hobija sada možda napravio obavezu prema društvu. Jasno mi je da za to potreban kredibilitet, a on se u današnjem društvu može dobiti samo "sertifikatom" (čitaj nekom diplomom, doktoratom... a koje je moguće "lako" dobiti ako prepričaš na drugačiji način ono što "naučna zajednica već zna" i kada to lepo potkrepiš i ukrstiš sa 100 izvora koje ta ista zajednica priznaje.) Mislim, to je najlakši način ako želiš ta tvoje reč sutra ima neku težinu. Međutim, mislim da bi to u tvom slučaju bilo gaženje ličnih principa, pa....

S druge strane, ne mogu da se ne dohvatim i Slavena. Slaven je ovde među vama jedina prava zverka (u pozitivnom smislu), jedina krupna riba. Pametan, načitan, inteligentan, mobilna putujuća enciklopedija, Gari Kasparov koji iza svake rečenice vidi najmanje 5 poteza unapred, jednom rečju surovi profesionalac.
Na našu žalost, može da nam bude krivo (i treba) zato što ga nemamo na našoj strani. Čovek zadatka koji i posle završene utakmice ne ide u svlačionicu već ostaje da gleda u semafor u nadi da će se možda otkočiti još neka sekunda kako bi dao još koji gol za svoju ekipu - PROFESIONALAC.
Ne bih možda trebalo da nagađam i ispadam smešan, ali forum je, pa nek bude da sam se malo i zaigrao, ali radi se o čoveku koji je na ovoj ( i drugim srodnim temama) konstantan 11 godina (vreme je relativna kategorija za mene, ako promašim nešto ne ljutite se), koji je ostavio 52,5 hiljade poruka (!). To je već rad, to je životno delo. Ako je već "život dao" da na jednoj virtuelnoj igraonici (forumu) tako brani svoj stav, možete li zamisliti kako ga brani tamo gde ga znaju imenom, prezimenom i brkom? Znam da će reći da je solo igrač, ali znam da nije tako, već da je igrač nekog projekta (sad će pomisliti: "da, istine i onog što je dokazano). Nemoguće je da jedan čovek takvih kvaliteta nema širinu da nam iznese neki stav, neku sumnju, kritiku, bilo šta što bi imalo makar ikakvu naznaku da postoji "negde nešto gde se neko možda malo ogrešio o naš narod", da u startu u svemu isključuje takvu mogućnost panično se hvatajući za neki "odgovarajući" citat. Dakle, siguran sam da ima "širinu", ali da profesionalizam u izvršenju "zadatka" ima primat nad njom. Nije nikakva paranoja, ni svetska zavera, ni gremlini niti bilo šta drugo, prosto tako mi se čini. Ja ga vidim kao "jugoslovenskog hrvata". Neće Slaven promeniti nikada "svoj" stav. On zadatak mora obaviti. I svi ćemo doći i proći kroz ovaj forum a on će i dalje pucati svoje argumente i okretati vodu na svoju vodenicu. Npr. primetio sam da u komunikaciji kada bude priteran uza zid primenjuje proverene mehanizme odbrane iz psihologije, kao što su uzvraćanje odgovora pitanjem, često i nekonkretnim, prebacivanjem tereta teme na sagovornika, a u poslednje vreme mi se naročito sviđa taktika sa zastarelim izvorima, npr. "citiraš stare izvore". Moje kontrapitanje na to bi bilo: Pa onda je i DAI stari izvor. Itd Itd... Sve u svemu, izuzetno potkovana kombinacija istoričara+političara (iako se sigurno ne bavi poitikom u privatnom životu).

Oprostite na podužem postu. Dade nam Bog neukima ova savremene tehnologije da lupamo svašta. Hvala.

 

[Kole11]

Može svako da pronađe, ali ne može svako razložno i dokumentovano da obrazloži, da upari jedan i jedan i dobije sigurno dva. S druge strane, tvoja zapažanja mogu da promene nešto, da skrenu pažnju i pokrenu tok stvari, tako da u neku ruku ti si od svog hobija sada možda napravio obavezu prema društvu. Jasno mi je da za to potreban kredibilitet, a on se u današnjem društvu može dobiti samo "sertifikatom" (čitaj nekom diplomom, doktoratom... a koje je moguće "lako" dobiti ako prepričaš na drugačiji način ono što "naučna zajednica već zna" i kada to lepo potkrepiš i ukrstiš sa 100 izvora koje ta ista zajednica priznaje.) Mislim, to je najlakši način ako želiš ta tvoje reč sutra ima neku težinu. Međutim, mislim da bi to u tvom slučaju bilo gaženje ličnih principa, pa....

S druge strane, ne mogu da se ne dohvatim i Slavena. Slaven je ovde među vama jedina prava zverka (u pozitivnom smislu), jedina krupna riba. Pametan, načitan, inteligentan, mobilna putujuća enciklopedija, Gari Kasparov koji iza svake rečenice vidi najmanje 5 poteza unapred, jednom rečju surovi profesionalac.
Na našu žalost, može da nam bude krivo (i treba) zato što ga nemamo na našoj strani. Čovek zadatka koji i posle završene utakmice ne ide u svlačionicu već ostaje da gleda u semafor u nadi da će se možda otkočiti još neka sekunda kako bi dao još koji gol za svoju ekipu - PROFESIONALAC.
Ne bih možda trebalo da nagađam i ispadam smešan, ali forum je, pa nek bude da sam se malo i zaigrao, ali radi se o čoveku koji je na ovoj ( i drugim srodnim temama) konstantan 11 godina (vreme je relativna kategorija za mene, ako promašim nešto ne ljutite se), koji je ostavio 52,5 hiljade poruka (!). To je već rad, to je životno delo. Ako je već "život dao" da na jednoj virtuelnoj igraonici (forumu) tako brani svoj stav, možete li zamisliti kako ga brani tamo gde ga znaju imenom, prezimenom i brkom? Znam da će reći da je solo igrač, ali znam da nije tako, već da je igrač nekog projekta (sad će pomisliti: "da, istine i onog što je dokazano). Nemoguće je da jedan čovek takvih kvaliteta nema širinu da nam iznese neki stav, neku sumnju, kritiku, bilo šta što bi imalo makar ikakvu naznaku da postoji "negde nešto gde se neko možda malo ogrešio o naš narod", da u startu u svemu isključuje takvu mogućnost panično se hvatajući za neki "odgovarajući" citat. Dakle, siguran sam da ima "širinu", ali da profesionalizam u izvršenju "zadatka" ima primat nad njom. Nije nikakva paranoja, ni svetska zavera, ni gremlini niti bilo šta drugo, prosto tako mi se čini. Ja ga vidim kao "jugoslovenskog hrvata". Neće Slaven promeniti nikada "svoj" stav. On zadatak mora obaviti. I svi ćemo doći i proći kroz ovaj forum a on će i dalje pucati svoje argumente i okretati vodu na svoju vodenicu. Npr. primetio sam da u komunikaciji kada bude priteran uza zid primenjuje proverene mehanizme odbrane iz psihologije, kao što su uzvraćanje odgovora pitanjem, često i nekonkretnim, prebacivanjem tereta teme na sagovornika, a u poslednje vreme mi se naročito sviđa taktika sa zastarelim izvorima, npr. "citiraš stare izvore". Moje kontrapitanje na to bi bilo: Pa onda je i DAI stari izvor. Itd Itd... Sve u svemu, izuzetno potkovana kombinacija istoričara+političara (iako se sigurno ne bavi poitikom u privatnom životu).

Oprostite na podužem postu. Dade nam Bog neukima ova savremene tehnologije da lupamo svašta. Hvala.

Cekaj, ja mislio ti si ovde pocetnik, kad ono ti napravio psiholoski profil naseg druga Slavena

 

[uStanojka žena ko devojka]

Cekaj, ja mislio ti si ovde pocetnik, kad ono ti napravio psiholoski profil naseg druga Slavena

Slab sam ja igrač za vas. Nemam potreban nivo (pouzdanog) istorijskog znanja da bi sa bilo kim od vas mogao da uđem u utakmicu, pa sam osetio obavezu da 3 meseca života dam kako bih pročitao celu temu, odnosno kvalifikovao se da bar imam pravo da pitam ako me nešto bude interesovalo. Molio bih tebe (Mrkalja, Lesandra, Srebrenu i dr...) da nastavite da istražujete, analizirate i iznosite stavove. Ovi preostali s druge strane (molim da se ne uvrede, ne mislim ništa loše) ionako neće izneti ništa novo, jer to si oni dobri 5.00 đaci sa precizno naučenim definicijama gde bi jedan pomeren zarez iz te definicije značio direktan prst u oko učitelju, smrknuto lice i večiti strah od: "Paaa, ti to izgleda nisi naučiooo..".

 

[Mrkalj]

Nema panegirika do onog koji ti dušman napiše. Alal vera, Slavene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li u Novelama na bilo kom mestu postoji slican spisak?

Ne znam?

Nema panegirika do onog koji ti dušman napiše. Alal vera, Slavene.

Ljubomoran?