„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Mrkalj]

Ljubomoran?

Zavidan, Slavene. Nikako srpski da naučiš...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zavidan, Slavene. Nikako srpski da naučiš...

Zašto me zaprati?

Cekaj, ja mislio ti si ovde pocetnik, kad ono ti napravio psiholoski profil naseg druga Slavena

Možda i nje početnik...

 

[Kole11]

Ne znam

Pa dobro, glupo sam pitao. Nisam ni ja proverio ali razumno je pretpostaviti da toga nema u novelama. Da li i tom slucaju mozemo smatrati da je izvor nezavistan?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro, glupo sam pitao. Nisam ni ja proverio ali razumno je pretpostaviti da toga nema u novelama. Da li i tom slucaju mozemo smatrati da je izvor nezavistan?

Ne; postoji samo jedan jedini način: utvrđivanje šta je to.

Sve ostalo je...udaljavanje od suštine i bavljenje efemernim stvarima. Nikakve komparacije takvog vida se ne mogu vršiti, iz prostog razloga što takav zaključak ne isključuje mogućnost da se pojavi neko, kaže šta je u pitanju to (a niko ovde od nas nema pojma) i dokaže da zapravo imaju zajednički izvor (možda baš Vialara, recimo).

 

[Kole11]

Nemam potreban nivo (pouzdanog) istorijskog znanja da bi sa bilo kim od vas mogao da uđem u utakmicu, pa sam osetio obavezu da 3 meseca života dam kako bih pročitao celu temu, odnosno kvalifikovao se da bar imam pravo da pitam ako me nešto bude interesovalo.

Bez ljutnje, ali za tri meseca u digitalnoj eri moze se procitati najveci deo istorijske gradje za neki period koji te interesuje.

 

[Mrkalj]

Zašto me zaprati?

Pogledajte prilog 807103

 

[uStanojka žena ko devojka]

Možda i nje početnik...

Jesam, Slavene. Početnik sam (bar što se tiče ove oblasti). Ništa od mene ovde novo ne možete naučiti, prosto nemam taj kapacitet istorijskog znanja, a neke druge veštine kojim vladam nisu relevantne za ovu temu. Zato nemojte da vam ja budem tema. Nastavite gde ste stali. Ja ću sa uživanjem pratiti dalji tok teme i vaša izlaganja. Daću sebi za pravo da ponekad nešto pitam.

Bez ljutnje, ali za tri meseca u digitalnoj eri moze se procitati najveci deo istorijske gradje za neki period koji te interesuje.

Slažem se i ne ljutim se. Zašto bih, to prosto odgovara istini. Međutim, mnogo je otvorenih pitanja gde ja ne bih mogao zauzeti čvrst i argumentovan stav, a onda sa njim uleteti među vas "vukove". Ja sam se ipak opredelio za opciju da od vas učim. Hvala.

 

[Лекизан]

Jesam, Slavene. Početnik sam (bar što se tiče ove oblasti). Ništa od mene ovde novo ne možete naučiti, prosto nemam taj kapacitet istorijskog znanja, a neke druge veštine kojim vladam nisu relevantne za ovu temu. Zato nemojte da vam ja budem tema. Nastavite gde ste stali. Ja ću sa uživanjem pratiti dalji tok teme i vaša izlaganja. Daću sebi za pravo da ponekad nešto pitam.

Да се појави и неко који не тврди да све зна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

...u poslednje vreme mi se naročito sviđa taktika sa zastarelim izvorima, npr. "citiraš stare izvore". Moje kontrapitanje na to bi bilo: Pa onda je i DAI stari izvor. Itd Itd...

Pre svega, zahvaljujem se na rečima jer sam poruku shvatio dobrim delom kao kompliment.

Repliciram samo na ovaj delić iz razloga jer smatram da je nužno pojašnjenje: ne postoje zastareli izvori. Nikada to nisam izjavio, niti je tako nešto moguće (istorijski izvori, baš kao i ratni zločini recimo, nikada ne zastarevaju).

Ti si pročitao pojam koji koristim pod značenjem zastarena literatura. U domaćoj istorijskoj nauci (nije tako u anglosaksonskom svetu, recimo; onaj ko se informiše po internetu na glavnom svetskom jeziku, naići će na pojmove primary source i secondary source) jedna od osnovnih postulata jeste razumevnje razlike između izvora i literature. Ako se za neku bibliografsku odrednicu kaže da je zastarela, to nema nikakve veze sa hronologijom (dotični članak može biti star 150 godina, 5 meseci ili 15 dana) već sa pitanjem da li se pojavio neki rad novijeg datuma koji je opovrgnuo izrečene tvrdnje. Ako se to dogodilo i ukoliko je izvršeno na vrlo decidno ubedljiv način, a potom i postao opšte prihvaćeno stanovište, starija literatura zastareva i tako u suštini izlazi iz upotrebe. Odlazi u fioke, arhivira se i prestaje da bude predmet pažnje.

Praktični razlozi za to su, valjda, prilično jasni. Čovek može pročitati ograničenu količinu teksta, a sažimanje suštine je nešto što je generalno najbitnije u naukama (i to ne samo društvenim). Najbolji primer toga bi, recimo, bilo De gesta Sclavorum Tibora Živkovića. Njegovo delo učinilo je starija izdanja i radove Eduarda Peričića, Ferde Šišića, Vladimira Mošina, Slavka Mijuškovića, prevaziđenim, odnosno zastarelim. Ne postoje nikakvi objektivni razlozi da se prilikom referisanja na tzv. „Letopis Popa Dukljanina“ prave osvrti na njih, odnosno u budućnosi svi bi trebalo da koriste Živkovića. Praktični primeri koji ukazuju probleme prilikom korišćenja zastarele literature su veliki — osoba koja čita zastareli tekst dolazi do saznanja koja su, možda, uveliko dokazana kao neistinita. Iliti, u prevodu, bespotrebno (bukvalno, bezrazložno) troši vreme (svoje i tuđe; kada konsultuje neku drugu osobu). Ona može pomisliti nešto da je istina, pa onda i druga osoba (u ovom slučaju recimo, ja) treba i svoje vreme da gubi kopajući da uputi osobu u smeru novije literature. Najbolji primer sa diskusije sa zadnjih nekoliko stranica jeste slučaj Ohrida. Ne postoje nikakvi dokazi da je to bio sedište Prve Justinijane i o tome postoji jedna prilično opsežna literatura, za koju bi trebalo kako i sam kažeš tri meseca izdvojiti da se sve iščita. Ali, čovek koji bi uzeo neku knjigu tako staru par vekova i to pročitao, može pomisliti, nažalost, da je to istina.

Naravno, to ne znači da zastarelu literaturu ne treba nikada otvarati. Štaviše, postoje ljudi koji se doslovno specijazuju da proučavaju neki vrlo specifični problem. Recimo, neki čovek posvećen proučavanju života patrijarha Arsenija IV Čarnojevića. U takvim situacijama, bukvalno je posao čoveka da prođe svako napisano slovo o dotičnoj osobi, pa isto tako, naravno, i zastarelu literaturu. U najmanju ruku, radi sistematizacije i prikaza evolucije saznajne vrednosti o dotičnom problemu. Nekada (vrlo retko, ali opet, dosta dragoceno) takve situacije vode i ka biserima, jer se dogodi da se bukvalno iskopa nešto brilijantno a što je ostalo zatrpano i zaboravljeno; i da onda taj genijalni tračak, izvuče iz pepela i oživi ga duhom savremene naučne metodologije. Tako da, u svakom slučaju, ukoliko neka osoba konsultuje zastarelo štivo, od nje se prirodno očekuje da se informiše o najnovijim naučnim otkrićima i saznanjima, pre nego što slepo poveruje u to što je pročitala. Jerbo — a mislim da je to toliko jasno da je nepotrebno obrazlagati zašto — mi danas posedujemo daleko bogatija saznanja o antičkom svetu, o našem srednjovekovlju, itd...od ljudi koji su živeli pre tri veka. Zapravo, mi danas bolje razumemo njihovo vreme nego oni sami za sopstvenih života.

Eto, otprilike; moguće je da sam i ja mogao ovo reći u nekoliko reči, ali mislim da je vrlo važno istaći da apsolutno nikada nisam tvrdio da postoje zastareli izvori. Niti je tako nešto uopšte i moguće izjaviti (ne bi imalo, doslovno, nikakve logike).

 

[Mrkalj]

Pre svega, zahvaljujem se na rečima jer sam poruku shvatio dobrim delom kao kompliment.

Repliciram samo na ovaj delić iz razloga jer smatram da je nužno pojašnjenje: ne postoje zastareli izvori. Nikada to nisam izjavio, niti je tako nešto moguće (istorijski izvori, baš kao i ratni zločini recimo, nikada ne zastarevaju).

Ti si pročitao pojam koji koristim pod značenjem zastarena literatura. U domaćoj istorijskoj nauci (nije tako u anglosaksonskom svetu, recimo; onaj ko se informiše po internetu na glavnom svetskom jeziku, naići će na pojmove primary source i secondary source) jedna od osnovnih postulata jeste razumevnje razlike između izvora i literature. Ako se za neku bibliografsku odrednicu kaže da je zastarela, to nema nikakve veze sa hronologijom (dotični članak može biti star 150 godina, 5 meseci ili 15 dana) već sa pitanjem da li se pojavio neki rad novijeg datuma koji je opovrgnuo izrečene tvrdnje. Ako se to dogodilo i ukoliko je izvršeno na vrlo decidno ubedljiv način, a potom i postao opšte prihvaćeno stanovište, starija literatura zastareva i tako u suštini izlazi iz upotrebe. Odlazi u fioke, arhivira se i prestaje da bude predmet pažnje.

Praktični razlozi za to su, valjda, prilično jasni. Čovek može pročitati ograničenu količinu teksta, a sažimanje suštine je nešto što je generalno najbitnije u naukama (i to ne samo društvenim). Najbolji primer toga bi, recimo, bilo De gesta Sclavorum Tibora Živkovića. Njegovo delo učinilo je starija izdanja i radove Eduarda Peričića, Ferde Šišića, Vladimira Mošina, Slavka Mijuškovića, prevaziđenim, odnosno zastarelim. Ne postoje nikakvi objektivni razlozi da se prilikom referisanja na tzv. „Letopis Popa Dukljanina“ prave osvrti na njih, odnosno u budućnosi svi bi trebalo da koriste Živkovića. Praktični primeri koji ukazuju probleme prilikom korišćenja zastarele literature su veliki — osoba koja čita zastareli tekst dolazi do saznanja koja su, možda, uveliko dokazana kao neistinita. Iliti, u prevodu, bespotrebno (bukvalno, bezrazložno) troši vreme (svoje i tuđe; kada konsultuje neku drugu osobu). Ona može pomisliti nešto da je istina, pa onda i druga osoba (u ovom slučaju recimo, ja) treba i svoje vreme da gubi kopajući da uputi osobu u smeru novije literature. Najbolji primer sa diskusije sa zadnjih nekoliko stranica jeste slučaj Ohrida. Ne postoje nikakvi dokazi da je to bio sedište Prve Justinijane i o tome postoji jedna prilično opsežna literatura, za koju bi trebalo kako i sam kažeš tri meseca izdvojiti da se sve iščita. Ali, čovek koji bi uzeo neku knjigu tako staru par vekova i to pročitao, može pomisliti, nažalost, da je to istina.

Naravno, to ne znači da zastarelu literaturu ne treba nikada otvarati. Štaviše, postoje ljudi koji se doslovno specijazuju da proučavaju neki vrlo specifični problem. Recimo, neki čovek posvećen proučavanju života patrijarha Arsenija IV Čarnojevića. U takvim situacijama, bukvalno je posao čoveka da prođe svako napisano slovo o dotičnoj osobi, pa isto tako, naravno, i zastarelu literaturu. U najmanju ruku, radi sistematizacije i prikaza evolucije saznajne vrednosti o dotičnom problemu. Nekada (vrlo retko, ali opet, dosta dragoceno) takve situacije vode i ka biserima, jer se dogodi da se bukvalno iskopa nešto brilijantno a što je ostalo zatrpano i zaboravljeno; i da onda taj genijalni tračak, izvuče iz pepela i oživi ga duhom savremene naučne metodologije. Tako da, u svakom slučaju, ukoliko neka osoba konsultuje zastarelo štivo, od nje se prirodno očekuje da se informiše o najnovijim naučnim otkrićima i saznanjima, pre nego što slepo poveruje u to što je pročitala. Jerbo — a mislim da je to toliko jasno da je nepotrebno obrazlagati zašto — mi danas posedujemo daleko bogatija saznanja o antičkom svetu, o našem srednjovekovlju, itd...od ljudi koji su živeli pre tri veka. Zapravo, mi danas bolje razumemo njihovo vreme nego oni sami za sopstvenih života.

Eto, otprilike; moguće je da sam i ja mogao ovo reći u nekoliko reči, ali mislim da je vrlo važno istaći da apsolutno nikada nisam tvrdio da postoje zastareli izvori. Niti je tako nešto uopšte i moguće izjaviti (ne bi imalo, doslovno, nikakve logike).

Pst, Slavene, nisi shvatio. I Porfirogenit je LITERATURA. Jedina suštinska razlika između Porfirogenita i, na primer, Račkog je što drugi navodi neke reference. A, pošto su literarni autori Porfirogenit ili Pop Dukljanin (i slični autori) JEDINA literatura za nešto, onda imaju tretman istorijskog "izvora". Ali oni ipak to nisu!

Kada bismo o podacima koje navodi Porfirogenit mogli da pročitamo kod 50 njegovih savremenika, sva njihova dela redom bi bila tretirana kao LITERATURA, a ne istorijski izvori.

Ono osnovno što je Živković uvideo jeste da se mora tragati za izvorima, tj. za nenavedenim referencama. Drugim rečima, Porfirogenit nije izvor.

 

[Mrkalj]

Postoje primarni i sekundarni izvori.

Primarni izvor (original ili dokazni izvor) jeste artefakt, dokument, zapis ili drugi vid informacije koji je stvoren u vremenu koje proučavamo.

Sekundarni izvor citira, komentariše, odnosno, zasniva se na primarnim izvorima. Mnogi istraživači svedoče o tome kako je težak posao stvoriti valjan sekundarni izvor u vidu povesti (naracije) na osnovu sirovog materijala iz prošlosti.

Važan zadatak klasifikacije izvora je da utvrdi nepristrasnost i pouzdanost izvora. Kad god je moguće, poželjno je koristiti primarne izvore, a ako ne postoje, sekundarni izvori mogu se koristiti uz veliki oprez i rezervu. Dominantan je stav među istoričarima da primarni izvori imaju najobjektivniju vezu sa prošlošću i da govore sami za sebe na takav način kakav se ne može dobiti kroz svojevrsno sito sekundarnog izvora.

U praksi to izgleda ovako. Po pravilu, savremeni istoričari više vole da se vraćaju na primarne izvore, ako postoje. Takođe, oni traže nove primarne izvore jer primarni izvori, bilo da su precizni ili ne, pružaju novi uvid u istorijska pitanja. Većina savremene istorije vrti se oko intenzivne upotrebe arhiva s ciljem pronalaženja upotrebljivih primarnih izvora. S druge strane, većina studentskih istraživanja ograničeno je na materijal koji pripada sekundarnim izvorima.

Zarad valjanog čitanja sekundarnih narativnih izvora (iliti povesti) trebalo bi se upoznati sa radom Hajdena Vajta koji je naširoko pisao o retoričkim strategijama pomoću kojih istoričari konstruišu povesti o prošlosti, odnosno o tome koje su vrste pretpostavki o vremenu, istoriji i događajima ugrađene u samoj strukturi istorijske povesti. U svakom slučaju, problem egzaktnog odnosa između "istorijskih činjenica" i sadržaja "pisane istorije" predstavljao je temu rasprave među istoričarima, u najmanju ruku od 19. veka (kada je najveći deo onog što zovemo savremenom istorijskom naukom i zasnovan).

https://forum.krstarica.com/threads/istorijski-izvori-definicija.859883/

Dakle, istorijski izvor bi bio potpisano pismo srpskog arhonta caru Irakliju ili Iraklijeva povelja kojom poziva Srbe da dođu... gdeveć.

Kao što vidiš, sekundarni izvor (ništa) ne dokazuje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pst, Slavene, nisi shvatio. I Porfirogenit je LITERATURA. Jedina suštinska razlika između Porfirogenita i, na primer, Račkog je što drugi navodi neke reference. A, pošto su literarni autori Porfirogenit ili Pop Dukljanin i sl. JEDINA literatura za nešto, onda imaju tretman izvora.

Kada bismo o podacima koje navodi Porfirogenit mogli da pročitamo kod 50 njegovih savremenika, sva njihova dela redom bi bila tretirana kao LITERATURA, a ne istorijski izvori.

Ono osnovno što je Živković uvideo jeste da se mora tragati za izvorima, tj. za nenavedenim referencama. Drugim rečima, Porfirogenit nije izvor.

Ovo što pišeš nema apsolutno nikakvog uticaja na moje reči. Jerbo, to je tvoje tumačenje, a ne moje. Ne postižeš ništa naknadnom interpretacijom mojih reči tako što za neke od njih ubaciš sopstvene interpretacije na mesto mojih. Moj odgovor odnosio se vrlo izričito na značenje pojma zastarela literatura (u značenju koje pod tom sintagmom ja i praktični svi drugi podrazumevamo), a ovaj tvoj unos nikakve veze nema sa tim.

Postoje primarni i sekundarni izvori.

Primarni izvor (original ili dokazni izvor) jeste artefakt, dokument, zapis ili drugi vid informacije koji je stvoren u vremenu koje proučavamo.

Sekundarni izvor citira, komentariše, odnosno, zasniva se na primarnim izvorima. Mnogi istraživači svedoče o tome kako je težak posao stvoriti valjan sekundarni izvor u vidu povesti (naracije) na osnovu sirovog materijala iz prošlosti.

Važan zadatak klasifikacije izvora je da utvrdi nepristrasnost i pouzdanost izvora. Kad god je moguće, poželjno je koristiti primarne izvore, a ako ne postoje, sekundarni izvori mogu se koristiti uz veliki oprez i rezervu. Dominantan je stav među istoričarima da primarni izvori imaju najobjektivniju vezu sa prošlošću i da govore sami za sebe na takav način kakav se ne može dobiti kroz svojevrsno sito sekundarnog izvora.

U praksi to izgleda ovako. Po pravilu, savremeni istoričari više vole da se vraćaju na primarne izvore, ako postoje. Takođe, oni traže nove primarne izvore jer primarni izvori, bilo da su precizni ili ne, pružaju novi uvid u istorijska pitanja. Većina savremene istorije vrti se oko intenzivne upotrebe arhiva s ciljem pronalaženja upotrebljivih primarnih izvora. S druge strane, većina studentskih istraživanja ograničeno je na materijal koji pripada sekundarnim izvorima.

Zarad valjanog čitanja sekundarnih narativnih izvora (iliti povesti) trebalo bi se upoznati sa radom Hajdena Vajta koji je naširoko pisao o retoričkim strategijama pomoću kojih istoričari konstruišu povesti o prošlosti, odnosno o tome koje su vrste pretpostavki o vremenu, istoriji i događajima ugrađene u samoj strukturi istorijske povesti. U svakom slučaju, problem egzaktnog odnosa između "istorijskih činjenica" i sadržaja "pisane istorije" predstavljao je temu rasprave među istoričarima, u najmanju ruku od 19. veka (kada je najveći deo onog što zovemo savremenom istorijskom naukom i zasnovan).

https://forum.krstarica.com/threads/istorijski-izvori-definicija.859883/

Dakle, istorijski izvor bi bio potpisano pismo srpskog arhonta caru Irakliju ili Iraklijeva povelja kojom poziva Srbe da dođu... gdeveć.

Kao što vidiš, sekundarni izvor (ništa) ne dokazuje.

Ja nisam nigde napisao sekundarni izvor. Napisao sam secondary source. A to, bez obzira na to što imaju bukvalno isto značenje, ima nešto drugačije poimanje iz prostog razloga što u anglosaksonskom svetu se naša literatura podrazumeva pod secondary source.

Rekao sam da neću dodavati nikakva daljnja obrazloženja, ali evo ti jedno kratko uputstvo vezano za pisanje seminarskih radova na Pravnom fakultetu Univerziteta u Beogradu.

Која је разлика између извора и литературе? ​

Извори представљају непосредни материјал који пружа податке о изучаваној теми. То могу бити извори права (у формалном смислу), то јест позитивноправни акти који у тренутку писања рада представљају обавезујуће, важеће право, а могу бити и извори сазнавања права – историјски извори који пружају податке о томе како су одређене правне норме изгледале у прошлости. (Наравно, документи који су некада били извори права престанком свог важења постају само извори сазнања о праву.)​

​

Литература представља научну обраду извора – текстове (чланке и монографије) у којима се извори описују, тумаче и критикују, у којима се на основу једног или више извора читаоцу приказује одређена тема. У литературу спадају како они текстови који су донели нов допринос науци, тако и они само прегледног, дескриптивног карактера, у којима се приказује већ постојеће стање и достигнућа нових аутора.​

​

У литератури на енглеском језику је честа употреба израза примарни и секундарни извори – primary and secondary sources. У оваквој подели примарни извори означавају оно што се на српском назива изворима, док се под секундарним изворима подразумева литература.​

http://www.ius.bg.ac.rs/prof/materijali/krsnin/Uputstvo za izradu seminarskih radova.pdf

Sve što mogu još da komentarišem jeste da je po tebe jedan pravi, kataklizmični poraz, što nešto ovako fundamentalno (bukvalno, najuže osnove) posle više od 10 godina i toliko znoja potrošenog u pokušajima da ti (i drugi i ja) se objasni tačno kako napraviti ovu distinkciju, ti i dalje to očigledno ne razumeš...a kao, interesuje te istorije. To ti je (a ne govorimo uopšte o nekom specifikumu istorije, već nauke kao takve), doslovno, nivo građevinara koji nikako da više shvati razliku između cigle i maltera...

 

[Mrkalj]

Ovo što pišeš nema apsolutno nikakvog uticaja na moje reči. Jerbo, to je tvoje tumačenje, a ne moje. Ne postižeš ništa naknadnom interpretacijom mojih reči tako što za neke od njih ubaciš sopstvene interpretacije na mesto mojih. Moj odgovor odnosio se vrlo izričito na značenje pojma zastarela literatura (u značenju koje pod tom sintagmom ja i praktični svi drugi podrazumevamo), a ovaj tvoj unos nikakve veze nema sa tim.



Ja nisam nigde napisao sekundarni izvor. Napisao sam secondary source. A to, bez obzira na to što imaju bukvalno isto značenje, ima nešto drugačije poimanje iz prostog razloga što u anglosaksonskom svetu se naša literatura podrazumeva pod secondary source.

Rekao sam da neću dodavati nikakva daljnja obrazloženja, ali evo ti jedno kratko uputstvo vezano za pisanje seminarskih radova na Pravnom fakultetu Univerziteta u Beogradu.

Која је разлика између извора и литературе? ​

Извори представљају непосредни материјал који пружа податке о изучаваној теми. То могу бити извори права (у формалном смислу), то јест позитивноправни акти који у тренутку писања рада представљају обавезујуће, важеће право, а могу бити и извори сазнавања права – историјски извори који пружају податке о томе како су одређене правне норме изгледале у прошлости. (Наравно, документи који су некада били извори права престанком свог важења постају само извори сазнања о праву.)​

​

Литература представља научну обраду извора – текстове (чланке и монографије) у којима се извори описују, тумаче и критикују, у којима се на основу једног или више извора читаоцу приказује одређена тема. У литературу спадају како они текстови који су донели нов допринос науци, тако и они само прегледног, дескриптивног карактера, у којима се приказује већ постојеће стање и достигнућа нових аутора.​

​

У литератури на енглеском језику је честа употреба израза примарни и секундарни извори – primary and secondary sources. У оваквој подели примарни извори означавају оно што се на српском назива изворима, док се под секундарним изворима подразумева литература.​

http://www.ius.bg.ac.rs/prof/materijali/krsnin/Uputstvo za izradu seminarskih radova.pdf

Koji deo primedbe "nisi shvatio" nisi shvatio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji deo primedbe "nisi shvatio" nisi shvatio?

Da li ti to tvrdiš da ja nisam shvatio šta ja podrazumevam pod značenjem sintagme «zastarela literatura»?

 

[Mrkalj]

Da li ti to tvrdiš da ja nisam shvatio šta ja podrazumevam pod značenjem sintagme «zastarela literatura»?

Ne. Nego nisi shvatio :

uStanojka žena ko devojka:
...u poslednje vreme mi se naročito sviđa taktika sa zastarelim izvorima, npr. "citiraš stare izvore". Moje kontrapitanje na to bi bilo: Pa onda je i DAI stari izvor. Itd Itd...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Nego nisi shvatio :

To što je @uStanojka žena ko devojka izjavio, kao što sam već bio obrazložio, očigledno napisao nisam nikada.

Ne postoje, niti mogu postojati, zastareli izvori. Ne znam koliko puta treba to još ponoviti?

 

[Mrkalj]

To što je @uStanojka žena ko devojka izjavio, kao što sam već bio obrazložio, očigledno izgovorio nisam nikada.

Nisi shvatio šta je izjavio. Odnosno, peglaš suštinu njegove izjave pretvarajući je svojim tumačenjem u nešto drugo. Dakle, opet falsifikuješ.

A suština je da je Porfirogenit zastarela literatura te bi trebalo, pošteno, i na nju da se osvrneš kao prevaziđenu.

Eto, to je bilo rečeno, a čitajući tvoje manipulacije, relativizacije i razne metode podvale, čovek pomisli da je možda stvarno nešto drugo rečeno te da ga rođene oči varaju...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi shvatio šta je izjavio.

Koliko ja vidim, tu se nalaze navodnici, tako da bi trebalo stvari da budu prilično jasne...ako sam pogrešio, a mislim da si zapravo ti taj koji ne razume ovde ništa, neka se @uStanojka žena ko devojka sam razjasni bez potrebe da mu ti igraš ulogu drvenog advokata.

 

[Mrkalj]

Koliko ja vidim, tu se nalaze navodnici, tako da bi trebalo stvari da budu prilično jasne...ako sam pogrešio, a mislim da si zapravo ti taj koji ne razume ovde ništa, neka se @uStanojka žena ko devojka sam razjasni bez potrebe da mu ti igraš ulogu drvenog advokata.

Nisi shvatio šta je izjavio. Odnosno, peglaš suštinu njegove izjave pretvarajući je svojim tumačenjem u nešto drugo. Dakle, opet falsifikuješ.

A suština je da je Porfirogenit zastarela literatura te bi trebalo, pošteno, i na nju da se osvrneš kao prevaziđenu.

Eto, to je bilo rečeno, a čitajući tvoje manipulacije, relativizacije i razne metode podvale, čovek pomisli da je možda stvarno nešto drugo rečeno te da ga rođene oči varaju...

PS. E da, i redovno vadiš iz konteksta. Na to sam navikao kod moje tašte, pa dobro uočavam i kad je suptilno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

PS. E da, i redovno vadiš iz konteksta. Na to sam navikao kod moje tašte, pa dobro uočavam i kad je suptilno.

Pošto si iskreno ponovo strašno naporan, da ne kažem dosadan kao proliv (da prosti pošteni svet na izrazu), pojasniću još jednom...ne radi tebe, jer se više ništa pristojno i razumno od tebe ne može očekivati, već ovog neutralnog posmatrača i drugih čitaoca ove teme...i nadam se, nikada više. Literatura je stručna materija; nju sačinjavaju tekstovi koje pišu ljudi (od struke; ređe entuzijasti koji su stručnost delom dokazali) od kada se istorija razvija kao nauka sa svrhom proučavanja izvora. Ona nikada ne može biti sama izvor nikakvog izvornog podatka, već isključivo postavke, obrazloženja s prisutnom metodologijom (navođenja argumenata i kontraargumenata, uz upućivanje na drugačija mišljenja i drugu najsvežiju literaturu po tom pitanju) i konačnih zaključaka. Literatura u suštini (s izolovanim izuzecima kada ona prestaje biti literatura tj. postaje izvor) nije i ne može nikada biti predmet nekog istraživanja. Odnos između istorijskih izvora i literature, u neku ruku, sličan je onom koji imaju pacijent s tegobama i izveštaj lekara nakon dijagnostičkog pregleda.

Ako bismo zaista cepidlačili i pokušali smestiti Porfirogenitova dela u okvire «literature», hipotetički govoreći (što je nešto što apsolutno niko ne čini), ali eto, zarad argumentacije, da interpretiramo eventualno neke njegove reči kao nešto što bi se moglo smatrati literaturom, morali bismo decidno reći: da, van svake sumnje, sve što je romejski car Konstantin VII napisao spada definitivno u skupinu «zastarele literature» i zaista apsolutno niko ne bi trebalo ni u jednoj situaciji da koristi Porfirogenitova dela kao literaturu.

Nadam se da je, konačno (po verovatno 100. put) jasno...

 

[uStanojka žena ko devojka]

Koliko ja vidim, tu se nalaze navodnici, tako da bi trebalo stvari da budu prilično jasne...ako sam pogrešio, a mislim da si zapravo ti taj koji ne razume ovde ništa, neka se @uStanojka žena ko devojka sam razjasni bez potrebe da mu ti igraš ulogu drvenog advokata.

@Kole11 je pre (oko 2 stranice) negde napisao: "Video je Sarl Valart, covek je verovatno posvetio zivot istorijskoj nauci. Zasto ne pogledas grcki tekst Justinijanove novele br. 11? Evo recimo u Haloandrovoj ediciji.... link", na šta mu je Slaven odgovorio:

Je li vidiš u čemu je problem u čitanju zastarele literature? Samo ponavljaš sve greške i onda se treba tebi lično objašnjavati jedinome, ono što je čitavom svetu poznato...

Meni je to izgledalo kao beg od davanja konkretnog odgovora učesniku foruma @Kole11, odnosno skretanje sa teme u stranu i otvaranjem novog pitanja o zastareloj literaturi. Nakon toga Slaven je dao svoje objašnjenje na moju opasku o tome, ali smatram da bi i Kole trebalo da razjasni ovu situaciju imajući u vidu da se radi o njegovom postu i pokušaju da dobije odgovor.

Zahvaljujući meni odvešćemo izgleda ovu temu u zapećak. Polako "dječaci"

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 je pre (oko 2 stranice) negde napisao: "Video je Sarl Valart, covek je verovatno posvetio zivot istorijskoj nauci. Zasto ne pogledas grcki tekst Justinijanove novele br. 11? Evo recimo u Haloandrovoj ediciji.... link", na šta mu je Slaven odgovorio:



Meni je to izgledalo kao beg od davanja konkretnog odgovora učesniku foruma @Kole11, odnosno skretanje sa teme u stranu i otvaranjem novog pitanja o zastareloj literaturi. Nakon toga Slaven je dao svoje objašnjenje na moju opasku o tome, ali smatram da bi i Kole trebalo da razjasni ovu situaciju imajući u vidu da se radi o njegovom postu i pokušaju da dobije odgovor.

Zahvaljujući meni odvešćemo izgleda ovu temu u zapećak. Polako "dječaci"

Da li ste primetili da je, pre mene, to pokrenuo @Kole11?

Nisam zadovoljan jer uopste ne citas zastarelu istoriografiju. Moras sebe da nateras da citas

To je jedini razlog zbog kojeg sam to ja stranicu docnije spomenuo. A to je, podsetiću, bio odgovor na ovo (vrlo precizno) pitanje; na koje nije bilo ni indirektnog osvrtanja u toj objavi:

Što se tiče tvrdnje iznesene u prvoj rečenici, koji su dokazi da je to bilo uvreženo mišljenje u srednjem veku?

Zašto ovo niste nterpretirali kao Koletov manevar da preokrene diskusiju u smeru pitanja o zastarelosti literature?

 

[Kole11]

@Kole11 je pre (oko 2 stranice) negde napisao: "Video je Sarl Valart, covek je verovatno posvetio zivot istorijskoj nauci. Zasto ne pogledas grcki tekst Justinijanove novele br. 11? Evo recimo u Haloandrovoj ediciji.... link", na šta mu je Slaven odgovorio:

Bravo, ovakav arbitar nam treba, jer se sustina diskusije uvek zagubi.
Jednostavno, cilj mi je bio da skrenem paznju da je vrlo moguce provincija Prevalis ili Prevalitana prvobitno nosila ime Tribalis.
Zasto to mislim? Zato sto je admionistrativna oblast Tribalis postojala u 3. veku, u vreme Maksimina Tracanina i jos bitnije u vreme Dioklecijana, atestirana je 291. godine kada je sistem provincija zasigurno postojao jer ga je uveo sam Dioklecijan.
U medjuvremenu Tribalis nestaje a pojavljuje se Prevalitana. I sada covek kad pogleda, Prevalitana je juzno, na Jadranu, verovatno nema veze sa Tribalisom. Ali ako uzmemo u obzir da se Dakija preselila juzno od Dunava, da je potisnula granice ostalih provincija i da je Prevalitana obuhvatal i Ohrid, vise nije toliko cudno da to bude zapravo provincija Tribalis.

Dakle u 3. veku imamo Tribalis. U 4. veku u dva latinska izvora, crkvena Noticija i jedan autor koga je Slaven pomenuo, zaboravih mu ime, stoji Prevalis. U 6. veku kod dva Grcka izvora, Hijerokle i Prokopije, takodje Privalis. E onda opet u 6.veku kod Justinijana u Noticiji 131 i u 7.veku kod pisca MSD imamo povratak Trivalisa. Kasnije se ta provincija vise ne pominje.

Pomislio sam da je Justinijan vratio stari naziv provincije svojom Novelom 131 iz 545. godine, sto je logicno pomisliti zar ne? Ova Novela ima svoj grcki original i latinski prevod. Medjutim u jednoj drugoj Justinijanovoj Noveli, br 11, koja je izdata ranije, 535. godine, stoji Prevalis. Ali ova Novela postoji samo na latinskom pismu na netu pa sam pomislio da je mozda tako originalno napisana.

Medjutim autori knjige koje je izasla 2018. godine i koji su preveli sve Justinijanove Novele na engleski tvrde da je svaka Novela originalno zapisana na grckom. Ova knjiga jos uvek nije dostupna na netu, kada izadje videcemo sta pise i to je to.

Ovako prinudjeni smo da verujemo da je kod Jutinijana i pisca MSD posredi greska u upisu ili prepisu, pa sam se ja onda zezao kako centrala moze da pogresi samo jednom

 

[Mrkalj]

Pošto si iskreno ponovo strašno naporan, da ne kažem dosadan kao proliv (da prosti pošteni svet na izrazu), pojasniću još jednom...ne radi tebe, jer se više ništa pristojno i razumno od tebe ne može očekivati, već ovog neutralnog posmatrača i drugih čitaoca ove teme...i nadam se, nikada više. Literatura je stručna materija; nju sačinjavaju tekstovi koje pišu ljudi (od struke; ređe entuzijasti koji su stručnost delom dokazali) od kada se istorija razvija kao nauka sa svrhom proučavanja izvora. Ona nikada ne može biti sama izvor nikakvog izvornog podatka, već isključivo postavke, obrazloženja s prisutnom metodologijom (navođenja argumenata i kontraargumenata, uz upućivanje na drugačija mišljenja i drugu najsvežiju literaturu po tom pitanju) i konačnih zaključaka. Literatura u suštini (s izolovanim izuzecima kada ona prestaje biti literatura tj. postaje izvor) nije i ne može nikada biti predmet nekog istraživanja. Odnos između istorijskih izvora i literature, u neku ruku, sličan je onom koji imaju pacijent s tegobama i izveštaj lekara nakon dijagnostičkog pregleda.

Ako bismo zaista cepidlačili i pokušali smestiti Porfirogenitova dela u okvire «literature», hipotetički govoreći (što je nešto što apsolutno niko ne čini), ali eto, zarad argumentacije, da interpretiramo eventualno neke njegove reči kao nešto što bi se moglo smatrati literaturom, morali bismo decidno reći: da, van svake sumnje, sve što je romejski car Konstantin VII napisao spada definitivno u skupinu «zastarele literature» i zaista apsolutno niko ne bi trebalo ni u jednoj situaciji da koristi Porfirogenitova dela kao literaturu.

Nadam se da je, konačno (po verovatno 100. put) jasno...

Tvrdoglav si. Nisi u pravu. Nisi shvatio. Očekivati da to priznaš jednako bi bilo uzaludno.

Ovde je bitno da se metodološki obrati pažnja da pisane povesti nisu istorijski izvori već potencijalni usmerivači ka istorijskim izvorima.

Pisane povesti ništa ne dokazuju. Još jednom: pisane povesti ništa ne dokazuju. To kaže istorija kao naučna disciplina. Prema tome, činjenica da kod Srba nema jezičkih ostataka "predslovenskog" balkanskog jezika, ima beskonačno veću težinu od podatka o doseljavanju Srba iz Porfirogenitovog (ili Porfirogenitu pripisanog) literarnog dela. Činjenica da je u antici na Balkanu zabeleženo desetine toponima koji se lako etimologizuju preko slovenskog jezika ima beskonačno veću težinu od podatka o doseljavanju Srba iz Porfirogenitovog (ili Porfirogenitu pripisanog) literarnog dela.
Činjenica da kap mastila kapnuta u čašu vode oboji celu čašu u podjednako plavo, a da reverzibilan proces nije moguć...

... ima beskonačno veću težinu od podatka o doseljavanju Srba iz Porfirogenitovog (ili Porfirogenitu pripisanog) literarnog dela.

Samo ove tri činjenice imaju beskonačno-na-kub veću težinu od podatka o doseljavanju Srba iz Porfirogenitovog (ili Porfirogenitu pripisanog) literarnog dela.

Istrajavanje na do te mere (jednake beskonačno na kub) protivpriodnim stavovima upravo je... dijabolično.

I mi sve vreme vidimo da istoriografija uopšte nije nauka, nego sredstvo hibridnog rata. Jer nju ne interesuje otkrivanje istine o prošlosti, nego razvoj u okviru zacrtanog okvira koji je uvek u službi jedne iste ideologije.

 

[Kole11]

Zato sto je admionistrativna oblast Tribalis postojala u 3. veku, u vreme Maksimina Tracanina i jos bitnije u vreme Dioklecijana, atestirana je 291. godine kada je sistem provincija zasigurno postojao jer ga je uveo sam Dioklecijan.

Ovde moram da dodam ispravku. Godine 291. se ne pominje provincija, vec grad Tribalis. Naime zakon pod oznakom C.8.48.1.5 a koji je regulisao pitanje usvajanja dece, je napisan u gradu Tribalisu, https://books.google.rs/books?id=F-...xAIHdLbBxMQ6AEwEXoECAcQAg#v=onepage&q&f=false