„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Mrkalj]

Ma ne prepisivač, nisam mislio na rukopis...već bre Srbin koji je prevodio Vlastarevo delo za cara Dušana.

Ne vidim razlog za takav komentar jerbo, kako i rekoh u doslovno prethodnom komentaru koji ti je promakao, Stojan piše Trivalija. Dalje...

Управо ме тај оригинални препис из доба цара Душана интересује, а не Новаковићево прештампано издање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E bas ti hvala, pomislio sam da si se opet naljutio kada si nesto novo saznao.

Nikad! Samo kad se lupetaju gluposti ili bezobrazno ponaša.

Da li ovo podvuceno zutim, Komatinina razmisljanja vezana za prepisivaca MSD, vaze i za prepisivaca Justinijanovih novela?

Pa pročitaj šta sam ja napisao u toj poruci.

 

[Kole11]

Pa pročitaj šta sam ja napisao u toj poruci.

Dakle Komatina je dokazao da su prepisivaci zapisivili rec Trivalis misleci na Prevalis, tj oni su pokrajinu Prevalitanu nazivali Trivalis i tako je zapisivali u tekstovima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle Komatina je dokazao da su prepisivaci zapisivili rec Trivalis misleci na Prevalis, tj oni su pokrajinu Prevalitanu nazivali Trivalis i tako je zapisivali u tekstovima?

Nije on dokazao ništa, već predložio nešto kao hipotetičku mogućnost. Ovim na šta si ti ukazao, to sada izlazi, rekao bih, podosta izvan okvira malene dosetke.

Prevalis za Grke ne znači ništa. To nije ni neki stari naziv, već novostvorena provincija, iz Dioklecijanovog vremena. I u potpunosti različito u odnosu na nazive kao što su Dardanija, Dakija ili Mezija. Neka adaptacija, posebno u vremena kada je već u značajnoj meri i zastareo taj stari rimski administrativni sistem, koji u datom trenutku uopšte ni nikada nije bio ni zapisivan na grčkom, potpuno je logična.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je jedno vreme tokom srednjovekovlja za Grke Prevalitana bila Tribalija (a što je Srbin kada je prevodio za cara Dušana odmah prepravio, vrlo moguće koristeći neke latinske izvore) to bi prilično temeljno obrazložilo zašto je Jovan Skilica tako zvao Duklju u svom Sinopsisu.

Možda bi dok razmišljamo o svemu ovome treba imati na umu i Travuniju (lat. Tribunia), koju inače Skilica trakođe podrazumeva po svemu sudeći skupa s Dukljom kada govori o «Tribalima»?

 

[Kole11]

Neka adaptacija, posebno u vremena kada je već u značajnoj meri i zastareo taj stari rimski administrativni sistem, koji u datom trenutku uopšte ni nikada nije bio ni zapisivan na grčkom, potpuno je logična.

Dakle postoji mogucnost da je neko radio adaptaciju prepisujuci zvanicni carski dokumenat, menjajuci naziv jedne provincije i eparhije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle postoji mogucnost da je neko radio adaptaciju prepisujuci zvanicni carski dokumenat, menjajuci naziv jedne provincije i eparhije?

Treba doći do Milerovog i Sarisovog kembridžskog izdanja Justinijanovih Novela, gde su kritički i sistematski obrađene.

Do tada, odnosno do prolaska kroz najstarije (i najbolje, naravno) očuvane rukopise, operišemo u domenu spekulacija jer se trenutno vodimo pretpostavkom da u svim rukopisima stoji da je u 131. Noveli bila «Trivalija». To treba proveriti.

Ako to jeste istina, to bi moglo biti indikacija upravo onoga što sam napisao.

 

[Kole11]

Ako to jeste istina, to bi moglo biti indikacija upravo onoga što sam napisao.

Da li ti smatras da u originalu Justinijanovih novela stoji Prevalitana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li ti smatras da u originalu Justinijanovih novela stoji Prevalitana?

Nema šta ja da smatram; ne'am pojma.

 

[Kole11]

Nema šta ja da smatram; ne'am pojma.

E to ti verujem

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izgleda da se resenje nazire.
Provincija Prevalitana jednostavno ne postoji za vreme Justinijana. Ukinuta je ili pridruzena nekoj drugoj provinciji. Takodje, formirana je provincija Trivalis.
I Justinijan i MSD jasno govore o provinciji Trivalis koju staroslovenski prevodioci prepisuju kao Privalis i koja se nalazi u zaledju Soluna i prostire severno.
U nekom trenutku doslo je do zabune pa je prevladao stav da je Trivalis pogresno zapisana Prevalitana, sto ocigledno nije tacno.

Prvo, na osnovu kojih dokaza bismo je smestili čak u Solun.

Drugo, Prevalitana nastavlja konzistentno da se pojavljuje u izvorima kao jedna od provincija istočnog Ilirika (u istima u kojima nema nikakve Tribalije). Evo npr. pisma pape Nikole I caru Mihailu III od 30. septembra 860. godine, u kojem se žali zbog crkvene nadležnosti tj. traži da se obnovi solunski vikarijat (MGH VI, pp. 438).

Takođe, ne postoji niti jedan jedini izvor koji pominje Tribaliju i Prevalitanu u isto vreme.

E to ti verujem

A šta mi to ne veruješ (sem da nemam gomilu lažnih naloga i da Khal Drogo nije moj ljubimac)?

 

[Kole11]

Prvo, na osnovu kojih dokaza bismo je smestili čak u Solun.

Autor je lepo zapisao pojasnjenje da je Justinijanova (T/P)rvalia zapravo Makedonija i Dardanija u vreme kada je on pisao, dakle 1590. godine.

 

[supertruper]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Autor je lepo zapisao pojasnjenje da je Justinijanova (T/P)rvalia zapravo Makedonija i Dardanija u vreme kada je on pisao, dakle 1590. godine.

Kako to lepo zvuči kad se tako napiše. A kad se malčice detaljnije pročita sam zapis i malo o njemu istraži...

Pogledajte prilog 801605

..preciznije rečeno, to je zapis struškog monaha Viktorija nastao hiljadu sto pedeset godina posle Novele, u kojoj on tvrdi:
* Dakija je Vlaška (Ugrovlahija)
* Mediteranija (to ona druga Dakija) je zaprvo Ugarska
* Nekakva «Dakronija» (korupcija jedne od dve Dakije) je Srpska zemlja sve do Jadranskog mora
* Ripinija je zasebna eparhija (nastala tako što je Obalska Dakija razdvoje na nju i ovu što je smešta u Rumuniji)
* Dardanija je Kardanija
* Gornja Mizija obuhvata područje između Ohrida, Valone i Korinta
* Nema Panonije uopšte

Pošto treba kada je reč o istoriji sve uz kartu uvek...a i pošto ovde treba sve crtati kao maloj deci jerbo niko ne obraća pažnju u informatičkom dobu 21. veka i kratkih informacija i koncentracije...evo karte provincijskog sistema Ilirika:

A kada ucrtamo teritorije koje sadrže geografske opise, to izgleda ovako:

Kardaniju nisam ucrtao jerbo nemam uopšte ni predstave gde, jerbo ako je od Dunava do Soluna Prevalija, teško da bi bila o okviru Dardanije. Između Prevalije i Gornje Mezije se navodi, tako da bi čovek mogao pretpostaviti da je Viktor imao tu negde nekakve svesti da je...tuda negde. Ali da realno uopšte nije imao predstave ni šta niti gde je ta «Kardanija». Isto kao i tzv. «Ripinija», koju takođe nisam imao predstave gde da ucrtam (a verovatno ni autor zapisa). Ovako kako ja razumem, Viktor je otprilike neke predstave imao gde je antička Dakija, pa je stoga Dakiju prebacio preko Dunava, u područje današnje Rumunje. A ovo obalska nisu razumeli, pa su pretpostavili da je to naziv neke druge provincije. Sredozemnija je izdvojena iz Dakije Medit. i pošto je na kraju verovatno bilo češljanja gde bi upala, predložili su područje Ugarskog kraljevstva. Kako je tačno iskonstruisana «Dakronija» vrlo je interesantno pitanje (moja je pretpostavka, nekakvom mešavinom naziva Dardanije i Dakije u jednu reč), a o Meziji koja se nalazi u Epiru i Tesaliji (sic!) neću ništa uopšte ni da komentarišem.

Tako da ja stvarno ne znam da li me ti ovo troluješ, da li se možda šališ, ili nešto treće. Ovo je po našu temu onoliko značajno maltene koliko zabeleške forumaša na Krstarici. Prosto je za ne poverovati da ima ljudi (mislim da je poslednji bio Aranko) koji tvrde da ja, koji se upravo protivim tako nečem, vršim cherry-picking, a ovo što si ti učinio sada jeste upravo, doslovno, najstereotipniji arhetip toga.

 

[Kole11]

preciznije rečeno, to je zapis struškog monaha Viktorija nastao hiljadu sto pedeset godina posle Novele, u kojoj on tvrdi:

Dakle monah Viktor je jos jedan prevarant i trol?
Imas li ti dusu covece?

 

[Kole11]

Dobro je ovaj svet funkcionisao kada su toliki pismeni ljudi bili protuve, probisveti i lazovi.
Bozja milost nam je poslala BB elitne naucnike i spasila nas propasti u koju smo vekovima srljali verujuci u laznu istoriju.

 

[Kole11]

evo karte provincijskog sistema Ilirika:

Ko je autor ove mape i na kojim podacima je zasnovana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle monah Viktor je jos jedan prevarant i trol?
Imas li ti dusu covece?

Je li mi ti to opet pripisuješ reči koje nikada nisam napisao? I onda pitaš zašto se javljaju reči kao npr. baraba.

Ko je autor ove mape i na kojim podacima je zasnovana?

Kartu sam sa interneta skinuo; ne znam ko je autor. Odavde sam je uzeo: https://www.themaparchive.com/product/the-roman-empire-under-constantine-32437ce/

Ne bi trebalo da postoji neki problem sa njom; ako bi želeo nešto preciznije, evo ti iz Vodiča kroz svet Vizantije Dragana Brujića.

Spojler

https://vdocuments.mx/dragan-brujic-vodic-kroz-svet-vizantije.html

Ili ako hoćeš nešto baš ozbiljnije i profesionalnije, evo ti 45. stranice iz Pucgerovog istorijskog atlasa.

Spojler

 

[Kole11]

Kako je tačno iskonstruisana «Dakronija» vrlo je interesantno

Kako se zovu ljudi koji konstruisu?

 

[Kole11]

Kartu sam sa interneta skinuo; ne znam ko je autor. Odavde sam je uzeo:

Zasto ne okacis kartu Justinijanove podele provincija?
Novele i MSD se pozivaju na taj sistem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako se zovu ljudi koji konstruisu?

Ogromna većina grešaka posledica su slučajnosti, a ne svesne namere.

Zasto ne okacis kartu Justinijanove podele provincija?
Novele i MSD se pozivaju na taj sistem.

Ne znam ni za jednu administrativnu karta Justinijanovog carstva. Znam da neke promene postoje, ali one ne bi trebalo da su ako se ne varam krupnije prirode. I svakako ne sežu do toga da se Mezija prebaci totalno na drugi kraj u severnu Grčku, da se Dakija izmesti na područja kojima nikada nije ni vladao i svašta drugo poznato samo čoveku koji je živeo jedan celi milenijum posle Justinijanovog života.

 

[Kole11]

Ogromna većina grešaka posledica su slučajnosti, a ne svesne namere.

Ako si rekao da konstruise, znaci da svesno laze. Pravi covek ne povlaci reci, stalno bre moram da ti delim savete iz kulture ponasanja.

Ne znam ni za jednu administrativnu karta Justinijanovog carstva.

Aman, pokazao sam ti Justinijanovu podelu provincija. Pogledaj Novele. Identicna podela postoji u MSD.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako si rekao da konstruise, znaci da svesno laze. Pravi covek ne povlaci reci, stalno bre moram da ti delim savete iz kulture ponasanja.

Ljudi stalno prave konstrukcije razne. I to ne znači da svesno lažu; ti si u svojoj glavi iskonstruisao sve i svašta, uključujući i da je onaj tamo citat npr. Porfirogenitov. Sada si iskonstruisao i nekakvu Prevaliju koja je u Makedoniji kod Skoplja, ali i seže do Dunava u isto vreme. To ne znači da si lažov.

Ovo drugo neću na ida komentarišem, jer je samo bezobrazno sa tvoje strane.

Aman, pokazao sam ti Justinijanovu podelu provincija. Pogledaj Novele. Identicna podela postoji u MSD.

Šta aman? Odgovorio sam ti lepo (ne „lepo“ kako ti kažeš za totalno konfuzni i sve živo pobrkani izvor koji svedoči o nečemu više od hiljadu godina docnije, već doista lepo); ne znam jesam li kada video neku kartu administrativne podele Justinijanovog carstva.

Što se tiče toga što piše u Novelama i u MSD, to u potpunosti odgovara ovoj mapi iznad tj. dačkoj dijecezi. Iliti, kao što sam nacrtao ovde:

Slušaj, hajde mi to tvoje da stavimo na kartu. Evo ovde mape provincija Ilirika koje su pomenute u MSD (na stranu što nikada nije postojala provincija Tribalija, ali ostavimo to po strani da vidimo gde bi ona bila):

Pogledajte prilog 800485

Nabrojane su, sa tim što fali jedino Prevalitana, sve provincije severnog Ilirika. Vrlo specifično, nabrojane su sledeće provincije dijeceze Dakije:
- 1. (Gornja) Mezija
- 2a. Obalska Dakija
- 2b. Sredozemna Dakija
- 3. Dardanija

Jedina provincija dačke dijeceze koja nedostaje jeste Prevalitana.

U MSD vrlo eksplicitno stoji da je reč o provincijama i apsolutno sve (druge) teritorije koje se nabrajaju, bez izuzetka, rimske su provincije. Uzmimo da je moguće da je jedno vreme postojala provincija «provincija Tribalija», hajde mi, molim te, obeleži na ovoj karti iznad gde bi bila.

Tu su Gornja Mezija, Priobalna i Mediteranska Dakija, Dardanija; tu je Panonija, tu su Rodopi. Tu je i Prevalitana, koju su povremeno u grčkoj verziji zvali Trivalijom (a što, kao što već napisah, vrlo slikovito pojašnjava kako je došlo do toga da Skilica tako prozove Duklju i Dukljane).

 

[Kole11]

Tu je i Prevalitana, koju su povremeno u grčkoj verziji zvali Trivalijom

Na cemu temeljis ovakav stav? Ima li nekog primera pre Justinijana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na cemu temeljis ovakav stav?

Na tome što:
* se u izvorima javljaju naizmenično; ne dakle u nekim izdanjima, već u rukopisima izvora, a u slučaju naših izvora i isključivo u formi Prevalije
* ne postoji niti jedan jedini istorijski izvor koji pominje simultano Trivaliju i Prevaliju, upućujući nas na zaključak da se radi o jednom te istom
* u dva pomenuta izvora o kojima je diskusija, 131. Justinijanova Novela (pod premisom da je tu tada stajala Trivalija) i MSD II, sve provincije iliričke dijeceze Dakije su spomenute. Poistovećivanje Trivalije i Prevalitane daje savršeno logičnu i konzistentnu sliku, ne ostavljajući iza sebe tu neke dileme
* oblici koji se javljaju u zabeleženim dokumentima gramatički su malčice čudni i upućuju na to da je reč o nečem drugačije, a ne Tribalima
* ukoliko bi Trivalija bila široko rasprostranjeni naziv za hercegovačko-crnogorske krajeve, to bi prilično konzistentno obrazložilo kako je došlo do toga da Jovan Skilica Duklju i Dukljane zove Tribalima (i sve postaje prilično jasno, smisleno i konzistentno)
* ne postoje praktično nikakvi kontraargumenti (ako zanemarimo zabelešku nastalu 1.150 godina docnije u rukopisu dela koje je nastalo 800 godina docnije i koje je vrlo očigledno posledica masovne korupcije teksta tako da ne zavređuje praktično nimalo pažnje po ovom pitanju; no u kojoj se, opet, pominje Prevalija)

Ima li nekog primera pre Justinijana?

Kao prvo, mi ne znamo šta stoji u autografu. Tako da ne možemo da pričamo pod premisom da je tu definitivno stajala Trivalija, dok se ne obave jedna od one dve stvari koje pomenuh (ili obe).

Kao drugo; ne, ne znam. Možda je (lupam) helenistička trivalizacija Prevalitane za cara Justinijana i bila nastala.