„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Kole11]

Odakle nama uopste da to "Gordoservon" se i odnosi na Srbe?

Pogledaj objašnjenje Komatine,

Suština je da patrijarh Epifanije koristi reč SERBOV, što je genitiv od SERBOI. Na potpuno identičan način Porfirogenit opisuje Srbe tri veka kasnije....

 

[sumljiv_tip]

Nemam nešto posebno dodati mišljenju koje sam već bio izrazio kada si me prošli put upitao za moj stav o tome:

Sto ti Slavene imas dobro pamcenje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa objasnio sam

Evo mišljenja i Habermana, https://www.ccel.org/ccel/h/herbermann/cathen11/cache/cathen11.txt
Pogledajte prilog 679738

Dakle uvreženo mišljenje je da je prepis nastao u doba Iraklija a original u doba Justinijana, nisam naišao na podatak da neko osporava da je original napisao Patrijarh Epifanije koji je stolovao do 535. godine.

A zašto bismo pomislili da se Gordoserbon pominje i u dokumentu Epifanija, iz VI stoleća?

Ne radi se tu o prepisu, već o reviziji. Delu nastalom inspirisanom, odnosno na temelju, prethodnoga. Šta ti je, tačno, potvrda da Gordoserbon nije u toj novoj verziji bio unet kao jedna nova tvorevina, no postojao i u pređašnjem delu?

 

[sumljiv_tip]

A mozda je ovo pre dokaz da je nekada ime "Srbin" bilo siroko rasprostranjeno medju Slovenima, da ne kazem, da je bilo alternativni naziv za Slovene, pre nego konkretno o migracijama balkanskih ( ovih "raskih" ) Srba tamo.

 

[Kole11]

A zašto bismo pomislili da se Gordoserbon pominje i u dokumentu Epifanija, iz VI stoleća?

Ne radi se tu o prepisu, već o reviziji. Delu nastalom inspirisanom, odnosno na temelju, prethodnoga. Šta ti je, tačno, potvrda da Gordoserbon nije u toj novoj verziji bio unet kao jedna nova tvorevina, no postojao i u pređašnjem delu?

Nije prepis nego revizija . Koliko je to besmislen iskaz.
Sada nije na meni teret dokazivanja već na braniteljima teze o doseljavanju Srba. Ti dokaži da je naziv Gordoserbon umetnut u prepis iz 640. godine a nema ga u originalu. Koja je verovatnoća takvog događaja?

Evo Remzi je živeo 100 godina pre nas, poznati arheolog, https://en.wikipedia.org/wiki/William_Mitchell_Ramsay
Remzi kaže da je Gordoserbon postojao u vreme Justinijana! Kako to da taj podatak nije čudan za njega????

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije prepis nego revizija . Koliko je to besmislen iskaz.
Sada nije na meni teret dokazivanja već na braniteljima teze o doseljavanju Srba. Ti dokaži da je naziv Gordoserbon umetnut u prepis iz 640. godine a nema ga u originalu. Koja je verovatnoća takvog događaja?

Nije besmislen. Zamisli da sad neko uzme Skilicinog nastavljača i krene Skilici pripisivati njegove reči? Zapravo, to i jeste bila vrlo česta greška na ovom forumu (i jedna omiljena Dukljanomontenegrinima). Mi ovde ne govorimo o jednom delu; o nekakvim kopijama, već o dva različita, koji su delo ruku različitih osoba. Nisam siguran da razumem šta je tebi, tačno, tu čudno. Mi ovde imamo dva dokumenta. Jedan od njih je izgubljen, a drugi je dobrim delom nastao na osnovu njega. Što je i logično; kada se prave novi popisi takvog tipa, koriste se oni koji su postojali ranije.

U slučaju takvog nekog popisa, sve što znamo jeste kakav je popis bio pre sredine VII stoleća. Za potvrdu pojedinačnih centara, koji su mogli postojati možda u Epifanijevo vreme, potrebno je tražiti izvore koji bi to potvrdili. Koliko vidim, tako nečeg nema. To nam ne daje ni za kakvo pravo da tvrdimo da je postojala u Justinijanovo vreme.

Posmatraš stvari obrnutim redosledom nego što bi trebalo. Iliti, ovim primerom tražiš da se dokaže da nešto nije tačno, a treba zapravo tražiti da li nešto jeste. Nema nikakvog razloga dokazivati da nije postojao Gordoserbon u VII stoleću, već tražiti dokaze da jeste.

Evo Remzi je živeo 100 godina pre nas, poznati arheolog, https://en.wikipedia.org/wiki/William_Mitchell_Ramsay
Remzi kaže da je Gordoserbon postojao u vreme Justinijana! Kako to da taj podatak nije čudan za njega????

Kaže verovatno, no meni nije jasno šta ga je navelo uopšte na takvu pretpostavku. Ako je ovo o čemu pričamo sve što postoji, onda bojim se da nema neke preterane osnovanosti za takvu tvrdnju, zbog čega ne bi trebalo ni da bude čudno što ona nije preživela zub vremena. Po svemu sudeći, reč je o čistoj spekulaciji.

 

[Kole11]

Nisam siguran da razumem šta je tebi, tačno, tu čudno. Mi ovde imamo dva dokumenta. Jedan od njih je izgubljen, a drugi je dobrim delom nastao na osnovu njega. Što je i logično; kada se prave novi popisi takvog tipa, koriste se oni koji su postojali ranije.

U slučaju takvog nekog popisa, sve što znamo jeste kakav je popis bio pre sredine VII stoleća. Za potvrdu pojedinačnih centara, koji su mogli postojati možda u Epifanijevo vreme, potrebno je tražiti izvore koji bi to potvrdili. Koliko vidim, tako nečeg nema. To nam ne daje ni za kakvo pravo da tvrdimo da je postojala u Justinijanovo vreme.



Kaže verovatno, no meni nije jasno šta ga je navelo uopšte na takvu pretpostavku. Ako je ovo o čemu pričamo sve što postoji, onda bojim se da nema neke preterane osnovanosti za takvu tvrdnju, zbog čega ne bi trebalo ni da bude čudno što ona nije preživela zub vremena. Po svemu sudeći, reč je o čistoj spekulaciji.

Da rezimiramo.

Ti kažeš da je naziv Gordoservon umetnut u spis iz 640. godine i to tvrdiš bez bilo kakvog propratnog dokaza
Ti kažeš da je Remzijeva tvrdnja spekulacija.
Nije ti čudno što Ostrogorski niti bilo koji drugi naš istoričar, evo i Komatina nedavno, ne pominje ovaj ekstremno važan za srpski narod spis iz 640. godine.


Ajde dobro. Da li ćeš da osporiš da postoji srpska episkopija 640. godine u maloj Aziji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti kažeš da je naziv Gordoservon umetnut u spis iz 640. godine i to tvrdiš bez bilo kakvog propratnog dokaza

Ne, ne; ne tvrdim ništa. Da ponovim: imamo dokument iz 640. godine. To je ono što imamo i ono što znamo. Sve dalje od toga, uključiv i tvrdnja da je postojalo u vreme car Justinijana, ili Anastasija ili sl. jeste spekulacija, zato što se nema nikakvog osnova.

Ti kažeš da je Remzijeva tvrdnja spekulacija.

Pa očigledno je da jeste, pobogu. Mislim, da li tu ima još nečeg što mi je promaklo?

Nije ti čudno što Ostrogorski niti bilo koji drugi naš istoričar, evo i Komatina nedavno, ne pominje ovaj ekstremno važan za srpski narod spis iz 640. godine.

Pa već sam izrazio šok kad si bio postavio objavu.

Ajde dobro. Da li ćeš da osporiš da postoji srpska episkopija 640. godine u maloj Aziji?

Za mene je ovo novina, tako da moram da pročitam sve detalje oko toga pročitati. Ne znam ništa dalje od ovog što si postavio.

 

[Kole11]

Pa očigledno je da jeste, pobogu. Mislim, da li tu ima još nečeg što mi je promaklo?

Pošto se slažeš da je tema jako bitna nadam se da ćeš pročitati Remzija, dao sam ti link. Očigledno je da je koristio nekakvu metodologiju kada je došao do tog zaključka, pominje i francuskog istoričara Kvina i nekakvu listu episkopa i grad Vasilinopolis itd.....Naravno, ne brini, analiziraću i ja kad već niko pametniji nije zainteresovan....

I opet te pitam, ako je tebi sada čudno, zašto misliš da je to bilo čudno učenim ljudima pre 100 godina?

Za mene je ovo novina, tako da moram da pročitam sve detalje oko toga pročitati. Ne znam ništa dalje od ovog što si postavio.

Mislim, ne treba ti ovde puno mozganja. Kad ono beše prvo preseljenje Slovena u malu Aziju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pošto se slažeš da je tema jako bitna nadam se da ćeš pročitati Remzija, dao sam ti link. Očigledno je da je koristio nekakvu metodologiju kada je došao do tog zaključka, pominje i francuskog istoričara Kvina i nekakvu listu episkopa i grad Vasilinopolis itd.....Naravno, ne brini, analiziraću i ja kad već niko pametniji nije zainteresovan....
Pogledajte prilog 679792
I opet te pitam, ako je tebi sada čudno, zašto misliš da je to bilo čudno učenim ljudima pre 100 godina?

Gluposti se izjavljuju i danas, a posebno ranije.

Naravno, nekada se dešava da je nešto što je sinulo nekome ranije palo, nažalost, u zaborav. Ali najčešći, u ogromnom broju slučajeva, razlog zašto neke pretpostavke nestanu, jeste što se radi o greški.

Za sada, deluje mi da se baš radi o pukoj spekulaciji (ako mi nije nešto promaklo).

Mislim, ne treba ti ovde puno mozganja. Kad ono beše prvo preseljenje Slovena u malu Aziju?

Prvo poznato? Najranije 657, negde?

 

[sumljiv_tip]

Odakle Corovicu 649. godina?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 679811

Odakle Corovicu 649. godina?

Da, zapravo je to najstariji podatak. Na osnovu jednog pečata koji se datuje 649/50.

 

[sumljiv_tip]

Da, zapravo je to najstariji podatak. Na osnovu jednog pečata koji se datuje 649/50.

A sta kazu Grci, koje je to alternativno tumacenje, sta znaci "Gordoservon"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A sta kazu Grci, koje je to alternativno tumacenje, sta znaci "Gordoservon"?

Nemam pojma; ne znam da imaju.

 

[Kole11]

Ne, ne; ne tvrdim ništa. Da ponovim: imamo dokument iz 640. godine. To je ono što imamo i ono što znamo. Sve dalje od toga, uključiv i tvrdnja da je postojalo u vreme car Justinijana, ili Anastasija ili sl. jeste spekulacija, zato što se nema nikakvog osnova.

Probaj da rezonuješ bistrog uma, oslobođenog ostrašćenosti prema autohtonistima ili kako ih već zoveš.

Ovde govorimo o geografskom toponimu, odnosno imenu grada.

Do perioda Iraklija imamo bar 20 izvora koji ukazuju na neprijatelja koji se zove Sklaveni ili Sklavi, nikada niti u jednom izvoru se ne zovu Srbi. Ako je tako i ako su ti Sklaveni osnovali grad, zašto ga Grci ne zapisaše kao GORDOSKLAVENON, nego kao GORDOSERBON?

Dalje, uporno odbijaš podatak iz izvora i zaključak eminentnog engleskog arheologa Remzija, da je grad Gordoserbon postojao u VI veku. Aman čoveče, Ptolomej je u II veku zapisao ime grada u Panoniji kao SERBINON, https://books.google.rs/books?id=4k...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

SERBINON, takođe genitiv reči SERBINOI. Potpuno isti oblik kao kod Epifanija!!!!! Kod Ptolomeja Serbinoi kod Epifanija Serboi.

Dakle Ptolomej u II i Epifanije u VI, obojica Grci, na grčkom zapisuju dva toponima u apsolutno istom obliku, jedan u Panoniji, drugi u maloj Aziji.

Sada objasni koji je smisao tvoje nerezonske borbe protiv činjenice da je geografski toponim GORDOSERBON postojao u VI veku, ako je već SERBINON postojao u II veku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Probaj da rezonuješ bistrog uma, oslobođenog ostrašćenosti prema autohtonistima ili kako ih već zoveš.

Ovde govorimo o geografskom toponimu, odnosno imenu grada.

Do perioda Iraklija imamo bar 20 izvora koji ukazuju na neprijatelja koji se zove Sklaveni ili Sklavi, nikada niti u jednom izvoru se ne zovu Srbi. Ako je tako i ako su ti Sklaveni osnovali grad, zašto ga Grci ne zapisaše kao GORDOSKLAVENON, nego kao GORDOSERBON?

Dalje, uporno odbijaš podatak iz izvora i zaključak eminentnog engleskog arheologa Remzija, da je grad Gordoserbon postojao u VI veku. Aman čoveče, Ptolomej je u II veku zapisao ime grada u Panoniji kao SERBINON, https://books.google.rs/books?id=4k...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Pogledajte prilog 679897

SERBINON, takođe genitiv reči SERBINOI. Potpuno isti oblik kao kod Epifanija!!!!! Kod Ptolomeja Serbinoi kod Epifanija Serboi.

Dakle Ptolomej u II i Epifanije u VI, obojica Grci, na grčkom zapisuju dva toponima u apsolutno istom obliku, jedan u Panoniji, drugi u maloj Aziji.

Sada objasni koji je smisao tvoje nerezonske borbe protiv činjenice da je geografski toponim GORDOSERBON postojao u VI veku, ako je već SERBINON postojao u II veku?

A ti hajde probaj odgovoriti, vrlo kratko i jednostavno, bez širenja priče: da li postoje ikakvi dokazi da je postojao taj toponim u VI stoleću? Postoji li jedan jedini razlog da se prihvati to što je napisao taj Škot?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aman čoveče, Ptolomej je u II veku zapisao ime grada u Panoniji kao SERBINON, https://books.google.rs/books?id=4k...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Pogledajte prilog 679897

SERBINON, takođe genitiv reči SERBINOI. Potpuno isti oblik kao kod Epifanija!!!!! Kod Ptolomeja Serbinoi kod Epifanija Serboi.

Dakle Ptolomej u II i Epifanije u VI, obojica Grci, na grčkom zapisuju dva toponima u apsolutno istom obliku, jedan u Panoniji, drugi u maloj Aziji.

Sada objasni koji je smisao tvoje nerezonske borbe protiv činjenice da je geografski toponim GORDOSERBON postojao u VI veku, ako je već SERBINON postojao u II veku?

Nije. Toponim se kod Klaudija Ptolemeja zove Serbítion (Σερβίτιον).

Tačno ovako se naziva i u drugim izvorima koji Servitijum spominju (npr. Pojtingerova tabla). Ovaj drugi oblik posledica je korumpiranja imena (upotrebe mlađih prepisa / lošijeg čitanja, ako se ne varam).

 

[Kole11]

A ti hajde probaj odgovoriti, vrlo kratko i jednostavno, bez širenja priče: da li postoje ikakvi dokazi da je postojao taj toponim u VI stoleću? Postoji li jedan jedini razlog da se prihvati to što je napisao taj Škot?

Pisao je Pseudo-Epifanije, tako obično kažu kad nisu sigurni da li je original ili prepis, jel tako. Elem neka je prepis, opet opisuje događaj od pre 100 godina i ti sada tražiš od mene nezavisnu potvrdu. Lepo.
Porfirogenit piše o Srbima kao došljacima sa vremenskom distancom od 300 godina. Gde je nezavisna potvrda tog njegovog navoda, čoveče? A celu modernu istoriju su napisali zasnovanu na toj tezi.

 

[Kole11]

Nije. Toponim se kod Klaudija Ptolemeja zove Serbítion (Σερβίτιον).

Pogledajte prilog 679961

Tačno ovako se naziva i u drugim izvorima koji Servitijum spominju (npr. Pojtingerova tabla). Ovaj drugi oblik posledica je korumpiranja imena.

Referenca? Ja sam tebi dao za Serbinon, strana 132, https://books.google.rs/books?id=4k...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pisao je Pseudo-Epifanije, tako obično kažu kad nisu sigurni da li je original ili prepis, jel tako.

Ne. To se čini kada se neko delo pogrešno pripiše tome, te se definitivno utvrdi da čovek kome je bilo pripisivano ne može nikako biti autor, li se pritom ne utvrdi autorov tačni identitet. I onda ostaje pseudo, kao izvesna zaostavština, iliti novo ime koje je literatura skovala da označi (kao X) autora dela.

Elem neka je prepis, opet opisuje događaj od pre 100 godina i ti sada tražiš od mene nezavisnu potvrdu. Lepo.
Porfirogenit piše o Srbima kao došljacima sa vremenskom distancom od 300 godina. Gde je nezavisna potvrda tog njegovog navoda, čoveče? A celu modernu istoriju su napisali zasnovanu na toj tezi.

A šta je tebe navelo da pomisliš da se tu radi o stanju čak stotinu godina pre pisca?

 

[sumljiv_tip]

Na nasoj wiki neko je ostavio gomile varijacija na tu temu.

• 
  
• У Птолемејевој географији из 2. века, помиње се и на карти је убележено место Serbinon или Serbinum, које се налазило испод планина Biblia ore (или Biblini montes или Beby m.), које су, према тумачењу мађарских научника, Козара и Грмеч.
• У делу Itinerarium Antonini из 2-3. века, забележен је назив Servitium.
• На карти званој Tabula Peutingeriana из 4. века, уписан је назив Seruitio.
• У делу Notitia dignitatum из око 400. године уписан је назив Servitii.
• У делу Anonymi Ravennatis Cosmographia из 7-8. века уписан је назив Serbitium

 

[Kole11]

Ne. To se čini kada se neko delo pogrešno pripiše tome, te se definitivno utvrdi da čovek kome je bilo pripisivano ne može nikako biti autor, li se pritom ne utvrdi autorov tačni identitet. I onda ostaje pseudo, kao izvesna zaostavština, iliti novo ime koje je literatura skovala da označi (kao X) autora dela.



A šta je tebe navelo da pomisliš da se tu radi o stanju čak stotinu godina pre pisca?

Dobro. Evo ja sam vrlo lak za saradnju. Sve može, Gordoserbon nema veze sa Serbinonom ni sa Justinijanom.

Ali druže Slavene, Gordoserbon definitivno ima veze sa Iraklijem, tu postoji konsenzus koji nadam se nećeš da sporiš. Stavljena je 640.godina kao poslednja vladavine Iraklija, ali isto tako može biti i 610. godina, jel tako.
Dakle u vreme Iraklija postoji srpski grad u maloj Aziji, sve sa svojim episkopom. Hrišćani Srbi, imaju carski episkopski centar.

Sklavene još uvek nisu stigli da presele u malu Aziju pa da njima prepišemo zaslugu za osnivanje grada. Ko su ovi Srbi? Koji izvor ih je zabeležio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na nasoj wiki neko je ostavio gomile varijacija na tu temu.

• 
  
• У Птолемејевој географији из 2. века, помиње се и на карти је убележено место Serbinon или Serbinum, које се налазило испод планина Biblia ore (или Biblini montes или Beby m.), које су, према тумачењу мађарских научника, Козара и Грмеч.
• У делу Itinerarium Antonini из 2-3. века, забележен је назив Servitium.
• На карти званој Tabula Peutingeriana из 4. века, уписан је назив Seruitio.
• У делу Notitia dignitatum из око 400. године уписан је назив Servitii.
• У делу Anonymi Ravennatis Cosmographia из 7-8. века уписан је назив Serbitium

Malo tu prostora ima za neke dileme, jer je van svake sumnje naziv grada bio Servitijum. E sad, to što se u nekim srednjovekovnim rukopisima (i to samo pojedinim) javlja u nešto iskvarenom obliku (nije ni tačno to što piše da tako stoji kod Klaudija Ptolemeja, definitivno), od vrlo malenog je značaja za ovu temu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro. Evo ja sam vrlo lak za saradnju. Sve može, Gordoserbon nema veze sa Serbinonom ni sa Justinijanom.

Ali druže Slavene, Gordoserbon definitivno ima veze sa Iraklijem, tu postoji konsenzus koji nadam se nećeš da sporiš. Stavljena je 640.godina kao poslednja vladavine Iraklija, ali isto tako može biti i 610. godina, jel tako.
Dakle u vreme Iraklija postoji srpski grad u maloj Aziji, sve sa svojim episkopom. Hrišćani Srbi, imaju carski episkopski centar.

Sklavene još uvek nisu stigli da presele u malu Aziju pa da njima prepišemo zaslugu za osnivanje grada. Ko su ovi Srbi? Koji izvor ih je zabeležio?

Nije mi poznato ko je i kako tačno došao do 640. godine; treba to sve proučiti i videti.

Neki svoj predlog eventualnog sleda istorijskih događaja sam izneo u odgovoru sumljivom licu. Imaš citat na prethodnoj stranici ove teme.

Podrazumevajući da se tu definitivno radi o nekakvoj srpskoj etničkoj zajednici, moramo reći da mi ne znamo jesu li oni hrišćani. Prisustvo episkopskog centra dobar je indikator da se radi vrlo verovatno o prozelitskom centru. Kako tačno i u kojoj je meri pokrštavanje trajalo, rekao bih da možemo samo nagađati. Moja je pretpostavka da je proces do XIII st. i vremena Servohorije, cenim, dovršen.

 

[Kole11]

Nije mi poznato ko je i kako tačno došao do 640. godine; treba to sve proučiti i videti.

Gelcer, https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Gelzer

• Ungedruckte und ungenügend veröffentlichte Texte der Notitiae episcopatuum. Ein Beitrag zur byzantinischen Kirchen- und Verwaltungsgeschichte. Verl. d. K. Akademie, München 1901.

Daruze, https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Darrouzès

• Darrouzès, Jean (1981). Notitiae episcopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae: texte critique, introduction et notes. La Geographie ecclesiastique de l’Empire byzantin (in French). Paris: Institut français d'études byzantines.

I nisu rekli da je u pitanju 640. godina, već doba Iraklija, no to je manje bitno.

Neki svoj predlog eventualnog sleda istorijskih događaja sam izneo u odgovoru sumljivom licu. Imaš citat na prethodnoj stranici ove teme.

Podrazumevajući da se tu definitivno radi o nekakvoj srpskoj etničkoj zajednici, moramo reći da mi ne znamo jesu li oni hrišćani. Prisustvo episkopskog centra dobar je indikator da se radi vrlo verovatno o prozelitskom centru.

Vidi se da nisi profi istoričar jer ovo ne bi napisao. Ovako to rade profesionalci, karikiram:

• Čaranis: Gordoserbon nema veze sa srpskom etimologijom
• Komatina i družina: Mi nemamo pojma da ovaj dokument postoji

Jednostavno, nemoguće je uzeti u obzir ovaj dokumenat i tvrditi da su Srbi prisutni u maloj Aziji u doba Iraklija jer to se kosi sa svim našim saznanjima! Da ne pominjem hrišćanski karakter koji si sad pokušao da osporiš.