„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pravi Vlah]

Nije samo to Srebrena

Pogledaj samo onu mapu iz perioda od 500. godine do 527. godine i onu zadnju iz perioda od 600. godine do 700. godine. Znači za jedan vek Sloveni su pokorili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke,... ovde se pitam kada su pokorili Albaniju, jer na slici nema toga, a čitava Albanija sve sami slovenski toponimi.

Pogledaj ti za jedan vek, odnosno vek i po šta su sve pokorili Sloveni. Ako ovi Sloveni nisu najinteligentniji narod na svetu. Sada sam još više ponosan što pripadam tom etnosu

Куманија је била већа. И колико је становништво те огромне земље у дванаестом веку било куманско, толико су будуће словенске земље у седмом веку биле настањене Словенима.

 

[cronnin]

Куманија је била већа. И колико је становништво те огромне земље у дванаестом веку било куманско, толико су будуће словенске земље у седмом веку биле настањене Словенима.

Mešaš pojmove državljanstva i etničke pripadnost, bolje nemoj. Kumanija je bila federacija država, i po današnjim normama bi svako sa te teritorije imao Kumansko državljanstvo iako ne mora da znači da je bio Kuman. Isto kao što je cela Evropa moglo da ima Nemačko državljanstvo 1942. U drugom delu rečenice onda počinješ da pričaš o narodu ilti etnosu.

A koliko su bile nastanjene Slovenima utvrdiće brzo genetika. Simpromatično je da se vrlo slabo trude da iskopaju neke ostatke od 1000 BC - 500 AD, sve vade neke fosile of pre 7 hiljada godina, koji se teško mogu povezati sa nečim danas. Nigde kostura nekih Ilira, Dačana....

 

[Pravi Vlah]

Mešaš pojmove državljanstva i etničke pripadnost, bolje nemoj. Kumanija je bila federacija država, i po današnjim normama bi svako sa te teritorije imao Kumansko državljanstvo iako ne mora da znači da je bio Kuman. Isto kao što je cela Evropa moglo da ima Nemačko državljanstvo 1942. U drugom delu rečenice onda počinješ da pričaš o narodu ilti etnosu.

A koliko su bile nastanjene Slovenima utvrdiće brzo genetika. Simpromatično je da se vrlo slabo trude da iskopaju neke ostatke od 1000 BC - 500 AD, sve vade neke fosile of pre 7 hiljada godina, koji se teško mogu povezati sa nečim danas. Nigde kostura nekih Ilira, Dačana....

Напротив, уопште не мешам појмове држављанства и етницитета него кажем да се етницитет мења кроз векове. Кажем да је мали број придошлих Словена током наредних векова пословенио староседеоце. Или, боље речено, прихватањем словенског језика од стране староседеоца --који пре тога нису били Словени-- створио се словенски етницитет. Наглашвам да је ова хипотеза прихваћена у научној заједници, те да су се истим или сличним процесима створили етницитети широм света: у Шпанији, у Великој Британији, у Француској, итд.

 

[cronnin]

Кажем да је мали број придошлих Словена током наредних векова пословенио староседеоце.

Što li se žuriš da tvrdiš nešto što je neosnovano...kad nema potrebe za time.

 

[Pravi Vlah]

Što li se žuriš da tvrdiš nešto što je neosnovano...kad nema potrebe za time.

Ја се не журим. Међу данашњим научним историчарима ова парадигма о настанку и еволуцији етницитета широм света је већ тридесетак година стара. Подаци из археологије и генетике, сакупљени у последњим деценијама, проузроковали су да се одбаце раније хипотезе, тј. појмови о историји који се данас обично уче у основној школи. Ова методологија је прво била примењена Германима, па онда Британцима и тек последњих петнаестак година питању Словена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја се не журим. Међу данашњим научним историчарима ова парадигма о настанку и еволуцији етницитета широм света је већ тридесетак година стара. Подаци из археологије и генетике, сакупљени у последњим деценијама, проузроковали су да се одбаце раније хипотезе, тј. појмови о историји који се данас обично уче у основној школи. Ова методологија је прво била примењена Германима, па онда Британцима и тек последњих петнаестак година питању Словена.

Mislim da je najveća greška što djecu ne učimo da su i u ranom srednjem vijeku države bile dobrim dijelom multietničke. Kada neko kaže Srbi ili Zahumljani ili Hrvati, interpretiraju kao da su to države etnički čiste kao današnja Albanija, te da preko 90% stanovništva Srpske zemlje čine Srbi, recimo. A zapravo su te sve zemlje bile ko sam zna koliko etnički prošarane, a pripadaju i epohi kada vladavina manjine nad većinom nije bila neuobičajena.

 

[Pravi Vlah]

Mislim da jen ajveća greška što djecu ne učimo da su i u ranom srednjem vijeku države bile dobrim dijelom multietničke. Kada neko kaže Srbi ili Zahumljani ili Hrvati, interpretiraju kao da su to države etnički čsite kao Albanija, te da preko 90% stanovništva srpske zemlje čine Srbi, recimo. A zapravo su te sve zemlje bile ko sam zna koliko etnički prošarane, a pripadaju i epohi kada vladavina manjine nad većinom nije bila neuobičajena.

Слажем се. Према истраживањима Y-ДНК, становништво Балкана је најшароликије од свих европских региона. На пример Срби су шароликији од Шкотланђана.

 

[Tandoori Masala]

Слажем се. Према истраживањима Y-ДНК, становништво Балкана је најшароликије од свих европских региона. На пример Срби су шароликији од Шкотланђана.

Kad se prebaci na individualnu ravan, opet svako od nas Balkanaca je nepobitno sastavljen od razliticih etnickih i ("migraciono") geografskih dijelova sto zgodno pokazuje test autosomalne DNK. Insistirati na etnickom porijeklu danas nakon munjevitog razvitka populacione genetike je nevidjena glupost.

 

[Pravi Vlah]

Kad se prebaci na individualnu ravan, opet svako od nas Balkanaca je nepobitno sastavljen od razliticih etnickih i ("migraciono") geografskih dijelova sto zgodno pokazuje test autosomalne DNK. Insistirati na etnickom porijeklu danas nakon munjevitog razvitka populacione genetike je nevidjena glupost.

Тако је.

 

[svarozic]

Слажем се. Према истраживањима Y-ДНК, становништво Балкана је најшароликије од свих европских региона. На пример Срби су шароликији од Шкотланђана.

Šta ti znači najšarolikije? Po čemu to određuješ?

Ako je po različitim hg, onda npr. južna polovina Italije je "šarolikija" jer nijedna hg ne prelazi 20%, šarene su i Austrija, Mađarska, Češka, Slovačka... međutim ni to što u nekima dominira jedna hg ne znači ništa... imaš podtipove ovih hg... npr. neka R1b je keltska, druga je stigla sa germanskim plemenima, a treću su donijela nomadska plemena iz Srednje Azije itd.... ovo je jako kompleksno pitanje.

 

[cronnin]

Mislim da je najveća greška što djecu ne učimo da su i u ranom srednjem vijeku države bile dobrim dijelom multietničke.

Ne bih se složio. To možda za mtDNA mape.

 

[cronnin]

Ја се не журим. Међу данашњим научним историчарима ова парадигма о настанку и еволуцији етницитета широм света је већ тридесетак година стара. Подаци из археологије и генетике, сакупљени у последњим деценијама, проузроковали су да се одбаце раније хипотезе, тј. појмови о историји који се данас обично уче у основној школи. Ова методологија је прво била примењена Германима, па онда Британцима и тек последњих петнаестак година питању Словена.

Ne, ne pričam o tome. Već o:

Напротив, уопште не мешам појмове држављанства и етницитета него кажем да се етницитет мења кроз векове. Кажем да је мали број придошлих Словена током наредних векова пословенио староседеоце. Или, боље речено, прихватањем словенског језика од стране староседеоца --који пре тога нису били Словени-- створио се словенски етницитет. Наглашвам да је ова хипотеза прихваћена у научној заједници, те да су се истим или сличним процесима створили етницитети широм света: у Шпанији, у Великој Британији, у Француској, итд.

Većinski slovenski nosioci čak i danas u SFRJ su I2a+R1a. Prema onome što za sada znamo, oni su bili slovenski markeri i pre dolaska na Balkan.Nema tu neke dvojbe, jasno je iz pisanja Vizantinaca kolika količina Slovena se šetala tada na Balkanu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih se složio. To možda za mtDNA mape.

Šta reče?

 

[Pravi Vlah]

Šta ti znači najšarolikije? Po čemu to određuješ?

Ako je po različitim hg, onda npr. južna polovina Italije je "šarolikija" jer nijedna hg ne prelazi 20%, šarene su i Austrija, Mađarska, Češka, Slovačka... međutim ni to što u nekima dominira jedna hg ne znači ništa... imaš podtipove ovih hg... npr. neka R1b je keltska, druga je stigla sa germanskim plemenima, a treću su donijela nomadska plemena iz Srednje Azije itd.... ovo je jako kompleksno pitanje.

Добро, овим се слажем.

Većinski slovenski nosioci čak i danas u SFRJ su I2a+R1a. Prema onome što za sada znamo, oni su bili slovenski markeri i pre dolaska na Balkan.Nema tu neke dvojbe, jasno je iz pisanja Vizantinaca kolika količina Slovena se šetala tada na Balkanu.

Овим се не слажем. Прво, маркери не иду са етницитетом. Друго, откуд се зна каквим ДНКом су дошли ти рани Словени? Треће, хроничаре је интересовала војна и политчка моћ и организација, а не етницитет. У то време за сваког ратника било је потребно десетак до педесетак људи да га исхрањују, облаче и снабдевају му остале потребе. О томе хроничари нису писали.

Малобројни Остроготи и Вандали су окупирали целу Италију и део Африке док је раније становништво остало исто. Против Вандала и Острогота је ишао Belisarius са само неколико хиљада војника. Успео је да уништи вандалску моћ у Африци а у Италији је победио у неколико сукоба Остроготе и привремено вратио Италију под власт Источних Романа. Ово спомињам да би подвлачио како су малобројни освајачи успевали да покоре целе народе.

 

[cronnin]

Šta reče?

Kome je bila bitna materijalna vlast, taj je stimulisao multikulturalizam i privlačio ljude sličnog ramišljanja, te se na takvim mestim se lakše gubio osećaj identiteta. Oduvek je bilo primera za to. Od Vavilona, preko Rima do USA.

To naravno ne znači da je to bio jedini metod i da nije bilo mešanja, pogotovo na linijama spajanja. Jasna centralna slovenska baza i obodne tendencije se vide i na SFRJ.

 

[krinka5]

Većinski slovenski nosioci čak i danas u SFRJ su I2a+R1a. Prema onome što za sada znamo, oni su bili slovenski markeri i pre dolaska na Balkan.Nema tu neke dvojbe, jasno je iz pisanja Vizantinaca kolika količina Slovena se šetala tada na Balkanu.

Aha sad kad ti treba pozivaš se na vizantijske izvore a do juče si mrsomudio da su isti zavera Vatikana, Germana i koječega.
Drugo, čak i da su I2a i R1a većinski došli sa Slovenima (kod današnjih Srba je to nekih cc 50% u odnosu na druge hg) to samo ukazuje na početno stanje. Logično to početno stanje se menjalo tokom vremena jer su se muški pripadnici I2a i R1a mešali sa ženama drugih " starosedelačkih" haplogrupa (gde su muški potomci zadržali očevu hg) . Drugačije rečeno današnji pojedinci koji su I2a+ ili R1a+ nemaju ama baš nikakvo pravo da tvrde da su manji mešanci od drugih. Iz svega ovog se teško može izbeći zaključak da smo svi mešanci.

 

[cronnin]

Овим се не слажем. Прво, маркери не иду са етницитетом.

Ne nego Srbi i Japanci imaju iste markere, a sa druge strane, Makedonci i Velšani ....

Друго, откуд се зна каквим ДНКом су дошли ти рани Словени?

Pretpostavlja se sa velikom sigurnošću. U jednom trenutku će to biti dovoljno sigurno da će se reći da je dokazano. Naravno još uvek nije. Ali to ne znači da ti treba tek tako da skrećeš sa pravca na koji ukazuju činjenice, bez pozivanja na bilo kakve argumente.

Треће, хроничаре је интересовала војна и политчка моћ и организација, а не етницитет. У то време за сваког ратника било је потребно десетак до педесетак људи да га исхрањују, облаче и снабдевају му остале потребе. О томе хроничари нису писали.

Meni deluje da je dobro opisano.
Pogledajte prilog 388543

Малобројни Остроготи и Вандали су окупирали целу Италију и део Африке док је раније становништво остало исто. Против Вандала и Острогота је ишао Belisarius са само неколико хиљада војника. Успео је да уништи вандалску моћ у Африци а у Италији је победио у неколико сукоба Остроготе и привремено вратио Италију под власт Источних Романа. Ово спомињам да би подвлачио како су малобројни освајачи успевали да покоре целе народе.

I ostadoše zato u severnoj Africi:

Pogledajte prilog 388545

Pogledajte prilog 388546

 

[cronnin]

Aha sad kad ti treba pozivaš se na vizantijske izvore a do juče si mrsomudio da su isti zavera Vatikana, Germana i koječega.

Ja? Ja negde tvrdio tako nešto? Neće biti. I drži se normalne terminologije da posle ne bi bilo zabune...

Drugo, čak i da su I2a i R1a većinski došli sa Slovenima (kod današnjih Srba je to nekih cc 50% u odnosu na druge hg) to samo ukazuje na početno stanje. Logično to početno stanje se menjalo tokom vremena jer su se muški pripadnici I2a i R1a mešali sa ženama drugih tj. " starosedelačkih" haplogrupa (gde su muški potomci zadržali očevu hg) . Drugačije rečeno današnji pojedinci koji su I2a+ ili R1a+ nemaju ama baš nikakvo pravo da tvrde da su manji mešanci od drugih.

Ne razumem šta hoćeš da kažeš. Čemu ovakav neodređen zaključak koji ništa ne govori.

Iz svega ovog se teško može izbeći zaključak da smo svi mešanci.

Da nismo mešanci odavno bi izumrli od genetskih bolesti. To nije upitno da smo mešanci, samo je pitanje na koji način neki vide to i u kom pravcu žele da to ekploatišu. Pitanje je zašto uopšte potenciraš to na takv način, jer deluje kao da ja treba da se uvredim ili reagujem na određeni način tako nešto.

Ja na tim mapama vidim jasne pravilnosti koje ukazuju na određene stvari i koje se poklapaju sa drugim činjenicama. Ako neko drugi želi da se pravi lud da je ova mapa sive boje ja ga ne mogu naterati da vidi.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png

 

[krinka5]

Ja? Ja negde tvrdio tako nešto? Neće biti. I drži se normalne terminologije da posle ne bi bilo zabune...

Drago mi je da ne tvrdiš da su vizantijski izvori za doseljavanje Slovena nečija izmišljotina. Moguće je da mi se omaklo da si to tvrdio.

Ne razumem šta hoćeš da kažeš. Čemu ovakav neodređen zaključak koji ništa ne govori.


Da nismo mešanci odavno bi izumrli od genetskih bolesti. To nije upitno da smo mešanci, samo je pitanje na koji način neki vide to i u kom pravcu žele da to ekploatišu. Pitanje je zašto uopšte potenciraš to na takv način, jer deluje kao da ja treba da se uvredim ili reagujem na određeni način tako nešto.

Ja na tim mapama vidim jasne pravilnosti koje ukazuju na određene stvari i koje se poklapaju sa drugim činjenicama. Ako neko drugi želi da se pravi lud da je ova mapa sive boje ja ga ne mogu naterati da vidi.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png

Zaključak koji je donet je odredio granice rasprave, znači ne raspravljamo da li su današnji ljudi na Balkanu mešanci jasno da jesu (i ovde mi je drago da se slažeš). Ono o čemu ovde možemo raspravljati to je odnos Slovena prema starosedelačkoj populaciji na Balkanu u periodu njihovog doseljavanja i neposredno posle toga. Kartu koju si preuzeo sa vikipedije jeste današnja distribucija hg (dominantna distribucija gde je najfrekfentnija hg za određeno područje ucrtana na karti a ostale su izbačene) uzeti u nekoliko uzoraka za određeno područje ( njihove reference date su na dnu lista). Međutim ta karta jeste presek stanja u današnjem periodu a to ne znači da je uvek bilo tako. O ovom je već postojala rasprava na GG pa se na nju ne bih vraćao.

 

[svarozic]

Taj odnos Sloveni : starosjedioci je skoro nemoguće odrediti, a mislim da to nije ni bitno... uglavnom Srbi (i ostali Južni Sloveni) su miks srpskog plemena i ostalih starih Slovena i starosjedilaca (Vlaha)... i jednih i druigih je bio značajan broj, a u to se uklapaju i istraživanja GG...

Čuli smo tvrdnje da je Slovena bilo malo i tome u prilog je postavljan snimak gdje pokojni Tibor Živković u Ćirilici govori o 1,2,3% Slovena... ja sam baš neki dan pogledao tu emisiju i po mome mišljenju Živković je mislio na stare gradove... starim Slovenima ti gradovi nisu bili toliko interesantni, osim da im nametnu vlast, a široke slovenske narodne mase su naseljavane u kotlinama i dolinama rijeka... široke vlaške narodne mase su se povukle u brda... postepeno nastaje miješanje i slovenizacija tih Vlaha...

Nego, skoro sam čitao da čak ni gradovi u Srbiji u nemanjićko doba nisu bili većinski srpski, već su tu uglavnom živjeli Latini, Grci i Sasi...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kome je bila bitna materijalna vlast, taj je stimulisao multikulturalizam i privlačio ljude sličnog ramišljanja, te se na takvim mestim se lakše gubio osećaj identiteta. Oduvek je bilo primera za to. Od Vavilona, preko Rima do USA.

To naravno ne znači da je to bio jedini metod i da nije bilo mešanja, pogotovo na linijama spajanja. Jasna centralna slovenska baza i obodne tendencije se vide i na SFRJ.

A šta sam ja rekao što je u nekoj posebnoj suprotnosti?

 

[cronnin]

Drago mi je da ne tvrdiš da su vizantijski izvori za doseljavanje Slovena nečija izmišljotina. Moguće je da mi se omaklo da si to tvrdio.

Meni su svi pisani izvori pod lupom, ali dok se ne dokaže suprotno moramo ih uzimati za ozbiljno. Pogotovo kada su u saglasju.

Zaključak koji je donet je odredio granice rasprave, znači ne raspravljamo da li su današnji ljudi na Balkanu mešanci jasno da jesu (i ovde mi je drago da se slažeš). Ono o čemu ovde možemo raspravljati to je odnos Slovena prema starosedelačkoj populaciji na Balkanu u periodu njihovog doseljavanja i neposredno posle toga. Kartu koju si

Što se tiče odnosa Slovena i starosedelaca, trenutno nema dokaza da su naši izdanci I2a i R1a poreklom sa Balkana, i činjenice ukazuju da su došli iz slovenskih područja i bili slovenski i pre dolaska na Balkan. U dinarskoj oblasti zbir te dve grupe ide preko 50%, a u najizolovanijim područjima, gde bi trebalo očekivati najveći udeo starosedelačkog stanovništva, ide preko 80%. To govori da su ti Sloveni ustvari "starosedeoci" na Balkanu i slaže se sa pisanim izvorima koji govore da je to područje bilo skoro potpuno pusto i nenaseljeno u vreme dolaska Slovena. Povlačenje slovenskih I2a i R1a u nenaseljenu nedodjiju se onda događalo vremenom pod uticajem stranih faktora - u kritičnim momentima narod je jednostvno bežao iz izloženih predela i krio se u planinama i prašumama. Moje lično mišljenje je da je primarni miks slovenskog i starosedelačkog stanovništva ustvari i bio taj koji je bežao u nenaseljena područja te da se tamo i najbolje ogleda.

Naravno sve je to otvoreno za drugačiju interpretaciju, a pogotovo ako bi se dobili/izabrali drugi TMRCA i drugi paramateri.

 

[cronnin]

A šta sam ja rekao što je u nekoj posebnoj suprotnosti?

Ništa. Samo je pitanje u kojoj meri ti misliš da su srednjovekovne države bile multietničke, i naravno, koje...
Jasno je da je biti Roman odrednica tipa citizenship, dok neke druge to nisu. Naravno, ako ovde pričamo o Balkanu, pametno bi bilo ne širiti priču na Kumaniju, Aztečko carstvo ili Španiju....

 

[Pravi Vlah]

Ništa. Samo je pitanje u kojoj meri ti misliš da su srednjovekovne države bile multietničke, i naravno, koje...
Jasno je da je biti Roman odrednica tipa citizenship, dok neke druge to nisu. Naravno, ako ovde pričamo o Balkanu, pametno bi bilo ne širiti priču na Kumaniju, Aztečko carstvo ili Španiju....

Romanus није била само одредница о грађанству, поготово у каснијем римском царству и након пада царства. Кад Cicero каже Civis Romanus sum (Ja sam rimski грађанин) којег је он био етницитета?

Споменуо сам Куманију јер, по мом мишљењу, историја балканских народа има паралеле с тиме, мада по националистичким видом, народ је нешто друго: попут живог бића које не може да постане једно друго биће. Верујем да је тај вид погрешан. Народ је социолошка конструкција. Осећај припадности једном народу а не другом je сличан навијању за један или други фудбалски тим. Зато се на фудбалским мечовима вијају заставе а навијачи ступају у тучу.

 

[loš đak Boža]

Romanus није била само одредница о грађанству, поготово у каснијем римском царству и након пада царства. Кад Cicero каже Civis Romanus sum (Ja sam rimski грађанин) којег је он био етницитета?

Споменуо сам Куманију јер, по мом мишљењу, историја балканских народа има паралеле с тиме, мада по националистичким видом, народ је нешто друго: попут живог бића које не може да постане једно друго биће. Верујем да је тај вид погрешан. Народ је социолошка конструкција. Осећај припадности једном народу а не другом je сличан навијању за један или други фудбалски тим. Зато се на фудбалским мечовима вијају заставе а навијачи ступају у тучу.

Pošto su spikali latinski- ergo latinskog

The Latins (Latin: Latini), sometimes known as the Latians, were an Italic tribe which included the early inhabitants of the city of Rome.

https://en.wikipedia.org/wiki/Latins_(Italic_tribe)

Njegovo "romanus sum" odnosi se na njegovo izražavanje njegovog statusa, nešto kao vlah kod nas. Ni jedno ni drugo u ovom slučaju nisu etnička određenja nego izjave o statusu