„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Bio si epohalno objavio fotografiju toga što god si slikao i rekao da si u kontaktu sa nekim ljudima koji su najavili da ćeš doći...kada je to toliko epohalno bilo, možeš li par poslije toliko vremena odlaganja obrazložiti na što si mislio, ili se mora čekati oko decenija (ili nisi ni sam ništa mislio, nego si nas jednostavno, ložio)?

Čisto sumnjam da imate mnogo dodirnih tačaka. I Janković ne bi znao o čemu je riječ kada se u sklopu porijekla Srba spominju Palestinci, Karci i mikenske izbjeglice.

Nisam. Pojtingerova tabla nije iz stoljeća šestog i sedmog.

Za Vendisarmate ne znam, niti mi je poznato da šta je to...

1. Nisam ložio, već napravio fotografije.
2. Palestinci su izbeglice sa Krita, šta je tu sporno.
3. Znači sve se računa od 6. veka nije bitno šta je bilo pre.
Vendisarmati?
To je ono što vi kažete da ne postoji, a što je upisano na Tabuli Pojtingerijana. Vendi znači Beli. Sarmati su zato što žive u Evropskoj Sarmatiji, kako su Rimljani podelili svet. Po Porfirogeniti naziv za nebalkanske Srbe i Hrvate je Beli.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Nisam ložio, već napravio fotografije.

Čemu onda rečenična konstrukcija ako je ovo ono što mislim da jeste, onda... To se ne zove pravljenje fotki, već prženje.

2. Palestinci su izbeglice sa Krita, šta je tu sporno.

Pa naravno da je to sporno.
Kakvi su izvori za to i još bitnije, kakve to ima veze sa porijeklom Srba?

3. Znači sve se računa od 6. veka nije bitno šta je bilo pre.

Vendisarmati?
To je ono što vi kažete da ne postoji, a što je upisano na Tabuli Pojtingerijana.

Gdje smo rekli da to ne postoji i gdje je na karti ucrtano..?

 

[Ahil71]

1. Ako jest ono što mislim da jeste, onda stvarno...
2. Arheologija to dokumentuje, pisali smo o tome.
Kakva je veza sa Srbima i ima li je? Ne znam, nisu pominjani u tom kontekstu. Više u vezi feničanskog pisma.
Kakva je veza "Naroda sa mora" i predaka Srba i ima li je uopšte. Ne zanam, nauka na ovo tek treba da da odgovor.
Na primer, otkud Deroni, pronađeni u Rasu kod Vranja u Likiji.
3. To tvrdite kroz celu ovu temu. Treba videti kartu.
Upravo tamo gde makedonske narodne pesme kažu da je Stara Srbija u Vlaškoj, u (V)Inđiji. A i tamo gde je naša Inđija, odnosno ne baš pre blizu.
Zanimljivo je i kako se na njoj zove Skadar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Ako jest ono što mislim da jeste, onda stvarno...

..a reče:

1. Nisam ložio,

2. Arheologija to dokumentuje, pisali smo o tome.
Kakva je veza sa Srbima i ima li je? Ne znam, nisu pominjani u tom kontekstu. Više u vezi feničanskog pisma.
Kakva je veza "Naroda sa mora" i predaka Srba i ima li je uopšte. Ne zanam, nauka na ovo tek treba da da odgovor.
Na primer, otkud Deroni, pronađeni u Rasu kod Vranja u Likiji.

Ne sjećam se, kada smo? Prvi put čujem i za takva arheološka saznanja.

Iz kojeg razloga si ih specifično nazvao mikenskim izbjeglicama?

3. To tvrdite kroz celu ovu temu. Treba videti kartu.
Upravo tamo gde makedonske narodne pesme kažu da je Stara Srbija u Vlaškoj, u (V)Inđiji. A i tamo gde je naša Inđija, odnosno ne baš pre blizu.
Zanimljivo je i kako se na njoj zove Skadar.

Ja i još neko je na ovoj temi od početka spominjao Vendisarmate..?

 

[Ahil71]

..a reče:

Ne sjećam se, kada smo? Prvi put čujem i za takva arheološka saznanja.
Iz kojeg razloga si ih specifično nazvao mikenskim izbjeglicama?
Ja i još neko je na ovoj temi od početka spominjao Vendisarmate..?

Greška, minojske, a ne mikenske.

Tacitove Venete u Germaniji prepoznajete ao Srbe ili Slovene, a Vendi koji žive na teritoriji današnje Srbije to ne mogu biti.

 

[vučko]

I zbog čega to imaš potrebe da naglasiš?
Ja sam pokušao objasniti da se nije oslanjao lično na DAI, već na Šafarika, Jirečeka, Majkova...to što spominje Porfirogenita i to što piše, ne znači da ja je koristio ili njime se bavio lično.
I kao što rekoh, čak i da jeste srpsko ime bilo opšte-slovensko i da sada danas samo dva naroda ga imaju...to opet nema nikakve temeljne veze sa našom temom, a to je spor između autohtonističkih i naučnih interpretacija.

Ako je to tačno to možemo da povežemo sa Venetima/Vendima, koji su pre imena Slovena zauzimali iste te prostore, znači delove srednje, istočne i jugozapadne Evrope. A kao što znamu Vendi/Venedi se povezuju sa Srbima odnosno su isti narod. Pa tako i Veneti/Sloveni.

Sjećam se kada je Živković to prvi puta pomenuo; pretpostavio je da su Surbi - Srbi, dok Zeriuvani <opštiji> naziv za sve Slovene u srpskom plemenskom savezu u Polablju ('Srbijanci'); preko kojega se etnonim proširio i eto tako danas očuvao na potomcima Milčana i Lužičana...
Upravo tako to i treba shvatiti, a svakako ne kao nekakav nesporni dokaz da je nekada ime svih Slovena bilo <srpsko>.

On je to ime povezao sa Srbima, a ti sada možeš da to shvačaš onvakvo ili onakvo.

A oprosti, da ponovim pitanje koje si iz prethodne poruke jednostavno preskočio prilikom odgovaranja, o kojim zaključcima konkretno je riječ?
Ništa nisi precizirao...mi smo diskusiju počeli o izvorima o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, a oko Jankovića jedino konkretno što si naveo jeste osporavanje davno napuštenih stanovišta da su Hrvati došli prije Srba na ove balkanske prostore...

Možeš reći o kojim zaključcima se radi...

O zaključcima da su se takozvani Iliri, odnosno stanovnici Balkanskog poluostrva (neki od njih) u najezdi Rimljana počeli iseljavati preko Dunava na sever. G. Janković kaže da je na osnovu istraživanja došao do zaključka da je jedan pravac te selidbe bio Dnjepar i Visla - i to je arheološki dokazano. A tamo žive Sloveni i od naseljavanja na te prostore g. Janković kaže da tamo postoji slovenska kultura. Znači, Sloveni su došli tamo i Balkanskog poluostrva pred najezdom Rimljana.

Ovaj intervju stavljam već treči put:
"Особености материјалне културе показују да се заиста подручје од Јадрана до Дунава повезује неким сличним особинама, на пример запонима са осмоликим петљама из Млађег гвозденог доба. Тако је било и у време доминације Келта, до римске окупације, мада су и разлике очигледне – у Панонској низији примењују се углавном равна гробља са урнама, а на динарском простору упадљиво је сахрањивање под хумкама. Да се култура тих простора може повезати са Словенима, показала је још 1981. К. В. Каспарова. Она је установила да је у Зарубињецкој култури присутан јак утицај са панонског и динарског простора, на основу неких предмета, пре свега запона. Зарубињецка култура настаје око краја 3. столећа пре Христа као нова појава у Подњепровљу и Полесју. Око краја 2. столећа прераста у Кијевску културу 3-5. столећа, несумњиво словенску (носиоци Кијевске културе потом долазе у српско Потисје у време Хуна) . Откриће К. В. Каспарове употпунила су истраживања П. Поповића, који је показао да се „копљасти“ запони, особени за Илире у 3-2. столећу од Белог Подримља преко Сарајева до западне Неретве, појављују на подручју од Уне на западу преко Посавине и српског Подунавља до Тимока на истоку, у 2-1. столећу, одакле стижу до Дњепра (1994, 1999: 48); тамо су постали препознатљива особеност Зарубињецке културе. То неспорно доказује да је становништво предримског Илирика учествовало у образовању словенских култура, односно у етногенези Словена.
Није без значаја ни околност да се у исто време, од 2-1. столећа пре Христа, на северним ободима Паноније и обронцима Карпата појављују гробља спаљених покојника под хумкама, негде заједно са „равним“ гробљима, као у Земплину, гробљу касног 1. с. е. – 2. ст. н. е. (Budinský-Krička и Lamiová-Scmiedlová 1990). Затим се у горњем Потисју, на Карпатима и горњем токовима Сирета, Прута и Дњестра, образује култура Карпатских кургана (надгробних хумки), која ће трајати до Хуна. У свом том подручју и временском распону, грнчарија делом показује особине трачког простора, обично приписиваног Дачанима и Гетима, али који се може повезати и са Дарданцима и са Скордисцима. Међутим, примена хумки и неки предмети указују на илирска подручја. На основу неких облика грнчарије, положаја насеља, изгледа станишта и других појава сличних млађим културама истог тла, сматра се да је ова Култура карпатских кургана Словенска. Исти предели Карпата су потоње и садашње подручје Бојка, одакле се, по Константину Порфирогениту, Срби досељавају у Византију у време цара Ираклија. За сада су најстарије издвојене археолошке особине Срба громиле 4. столећа, погребне обредне хумке (Јанковић 1998: 130-132). И док археолошке особине Срба одговарају наследницима Цетинске културе на илирском простору, Зарубињецка култура, у којој се примењују „равна“ гробља, један је од наследника Културе поља са урнама Подунавља, која се из Паноније раширила на друга европска подручја. Кроз погреб на простору који се приписује Илирима, у најширем смислу, видимо две сложене традиције, у којима се примењује спаљивање и сахрањивање, које су се у извесној мери прожимају. Зато археолошко одређивање етнонима „Илир“ мора за сада остати отворено. Али обе ове етничке компоненте археолошких култура динарског подручја, које се овако или онако повезују са Илирима, несумњиво учествују у етногенези Срба и Словена.


Зато треба преиспитати раширен став о насељавању Словена на Балканско полуострво у 6-7. столећу. Наиме, због заједничког словенског етнонима, први пут забележеног у 5. столећу, наметано је схватање да су Словени нова етничка творевина. Овде се не могу упуштати у сложена збивања током Велике сеобе народа, али се могу осврнути на неке лако проверљиве археолошке чињенице, које на очигледан начин показују да не треба олако прихватати уобичајена тумачења писаних извора. Прво, истражено је више налазишта 4-5. столећа на динарском простору, која су са једне стране словенских особина, а са друге стране се могу повезати са домороцима, тзв. Илирима. То су обредне громиле из Ресановаца и Црљивице, можда и околине Коњица, подизане умрлим, вид култа предака, уобичајен код Срба до 12. столећа. Оне се ослањају садржајем и датовањем на сличне тумуле римског доба, са претпостављеним сахрањивањем над хумком (Јовановић 1984: 73-78, 88-97). Друга врста сведочанства је насеље настало на римској вили код Вишеграда, срушеној у хунско-германској најезди, са грнчаријом која садржи особине и словенских култура изван римских простора и особине аутохтоне, илирске грнчарије (Чремошник 1970). Произилази да су досељеници, Словени, културно сродни домороцима који нису били романизовани. Постоји још читав низ археолошких сведочанстава о сеоском становништву Мезије, Паноније и Далмације које примењује старе погребне обичаје, традиционална станишта и грнчарију, односно које није било романизовано до Велике сеобе народа, када су Латини углавном напустили ове пределе.

Друга фаза Велике сеобе народа одиграла се у 6. столећу, да би се наводно завршила насељавањем Хрвата и Срба у време цара Ираклија. Право светло на ова збивања баца околност да су у низу византијских тврђава нађени уломци словенске грнчарије из времена пре њиховог напуштања или уништења, а уз њих и гробови хришћански сахрањених Словенки. Скелети сахрањених монаха 6-17. столећа у манастиру Тврдошу код Требиња, међу којима и они херцеговачких митрополита, припадају динарском антрополошком типу (Микић 2001), а не може бити сумње да су они били Срби. У Царичином Граду код Лебана, где се налазило седиште архиепископије Северног Илирика, нађен је словенски женски накит позног 6. столећа, као и грнчарија, који указују да су тада најмање половину становништва овог престоног византијског града могли сачињавати Словени (Dј. Janković 2004: 47-48). (http://www.rastko.rs/rastko/delo/11620)
»Za grnčariju iz groblja u Kmenom stiče se utisak da se može povezati sa starijim nalazima, odnosno da pripada proizvodnji ranije naseljenih Srba, pre 7. stoleća, kako je već rečeno. Ovde treba imati na umu i nedovoljno poznatu grnčariju bez ukrasa sa Svača, kakve ima u ulomcima i u Petro-Pavlovom manastiru i Tvrdošu. Ona se može povezati sa takozvanim dolijumima, koji pripadaju domorodačkoj proizvodnji iz doba posle avarskog razaranja Dalmacije. Još određenije, ova grnčarija može biti dokaz stapanja pa i srodnosti domorodaca i pridošlih Srba« (str. 178).

»I u ovom dobu (9. Stoleće – moja primedba) poseban značaj ima izbor vrsti posuđa, jer ukazuje na način spremanja hrane, na ognjištu. To su na prvom mestu sačevi, koji se kod Srba u kontinuitetu koriste do naših dana (obrazloženje na dnu strane - odavno je uočeno da se pojedini vidovi kulture na području nekadašnje rimske Dalmacije (Ibar-Kupa) mogu pratiti u kontinuitetu od pre rimske okupacije do Srednjeg veka)« (str. 182).

Pa onda imamo sledeće:
Kao što sam već detaljno opisao/postavio neke od citata g. Jankovića on kaže da su na prostoru "Ilirika" živeli Vlasi za koje kaže da su Srbi, Latini koji su došli iz "Rima", Grci koji su naravno došli iz Grčke. Hrvati su došli kasnije i povezuje ih sa Komani-Kroja kulturom.
A ono što je bitno on na osnovu arheoloških nalaza ne nalazi nikakvih razlika između Srba i takozvanih "Vlaha",
za koje se kaže da su potomci/ostaci Ilira, jer neko mora da je ostao, nisu baš svi nestali.

 

[vučko]

Ako pod problemom misliš na poznu antiku i rani srednji vijek na ovim prostorima - među imenima koje treba izdvojiti su recimo Jovan Kovačević i svakako Vladislav Popović.
A ako govorimo i šire od Srbije, to spisak raste značajno (npr. Gunjača).

Takođe se kaže za g. Jankovića da je utemeljivač ranovizantijske, ranohrišćanske i ranoslovenske arheologije.

Imaš li neki rad od ove dvojice?

Koji?

U vezi one crkve u Sofiji i ima još nešto što kaže g. Janković. Ne znam tačno, pogledaj onu zadnju emisiju koju sam stavio. A ono što je bitno on takođe kaže da je ono što je problem, da se ne istražuje dovljno pa da možemo neke stavove na novo proučiti


Pogledaj šta kaže Živojin Andrejić u vezi SANU :

pogledati od 19:00 min). A u Nestorovom letopisu piše da je apostol Pavle pokrštavao Slovene na Moravi koja je u Iliriku.

Znači - najstarija poznata hrišćanska crkva na svetu, a ja nisam ni čuo da se to negde spominje. Pa to bi moralo da se piše u svim ne samo naučnim novinama, nego uopšte.

 

[vučko]

Djordje Janković

 

[Thucydides]

Da li je uopste za nomade tipicno da proizvode grncariju? Ne bih rekao ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Takođe se kaže za g. Jankovića da je utemeljivač ranovizantijske, ranohrišćanske i ranoslovenske arheologije.

Tu poziciju znatno ranije ima Branko Gavela.

Imaš li neki rad od ove dvojice?

Kovačevićevo Doseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo si već bio pročitao. Prokrstari internetom, mogu mu se drugi radovi skinuti (Avarski kaganat, npr.) ili pročitati.

U vezi one crkve u Sofiji i ima još nešto što kaže g. Janković. Ne znam tačno, pogledaj onu zadnju emisiju koju sam stavio. A ono što je bitno on takođe kaže da je ono što je problem, da se ne istražuje dovljno pa da možemo neke stavove na novo proučiti

Pogledaj šta kaže Živojin Andrejić u vezi SANU :

pogledati od 19:00 min). A u Nestorovom letopisu piše da je apostol Pavle pokrštavao Slovene na Moravi koja je u Iliriku.

Znači - najstarija poznata hrišćanska crkva na svetu, a ja nisam ni čuo da se to negde spominje. Pa to bi moralo da se piše u svim ne samo naučnim novinama, nego uopšte.

Pa, možda je to zato što Janković nema dovoljno osnova..?

Da vidimo šta kažu oni koji su dotične predmete pronašli i istraživali:

И поред тога, веома нас је изненадила остава раскошног сребрног накита, откривена у току ископавања средином септембара 2001. године, у југоисточном делу најстаријег латенског насеља. Наиме, археолози су ретко у прилици да у току ископавања неког праисторијског насеља открију оставу драгоцених предмета. Богатији накит од злата и сребра, уз ћилибарске перле, налази се обично у тзв. кнежевским гробовима племенске аристократије из предримског доба. Велике праисторијске оставе металних предмета, укључујући и ретке делове накита од племенитог метала, у последње време се радо тумаче као заветни, вотивни дарови неком божанству.

Састав жидоварске оставе сребрних предмета и ћилибара толико је необичан и оригиналан, да отвара бројна питања о њеном карактеру и упућује на више праваца истраживања. При томе, од изузетне важности је чињеница да располажемо поузданим археолошким контекстом, односно подацима о условима налаза блага. Оставу драгоцених украсних предмета можемо определити као оставу скривницу. Садржај оставе указује надуже тезаурисано породично благо, које је у једном тренутку склоњено од очију јавности. Породични накит сакупљен је на брзину у неку тканину и плитко закопан, највероватније у непосреднојблизини куће власника блага. Трагови тканинесачувани су на гвозденом језгру опруге једне од сребрних фибула. Укоп блага нема јасне контуре и свега десетак центиметара изнад првих сребних налаза тезаурисаног накита, уочена је мања овална површина тамније земље. Стратиграфски положај дна укопа, на граници између познохалштатског и келтског културног слоја (релативнедубине 1,10 m) не помаже много у закључивању са којег нивоа је благо укопано. Део жидоварског блага (24 сребрна предмета и 15 ћилибарских перли) дислоциран је и откривен у мањим групама или су као појединачни налази, били расути у близини оставе скривнице, у слоју најстаријег, келтског насеља. Сама чињеница да приликом нивелисања терена за подизање нових кућа нијеоткривена остава, као ни расути део блага, указује највероватније на етничку промену становништва. Примамљиво делује претпоставка да су власници блага припадали водећој келтској породици, која је пред најездом многољудне војске дачког краља Боиребисте трајно избегла из жидоварског утврђеног насеља. Нови господари жидоварског утврђења подижу у јужном делу насеља велике куће правоугаоне основе, не слутећи дасу њихови претходници у непосредној близини закопали део породичног блага.

Најраскошнији део накита из жидоварске оставе представљају две мале цилиндричне кутије са поклопцем, израђене од дебљег сребрног лима, украшене техником филиграна и гранулације. У жидоварској остави се налазила и трећа кутијица овог типа, од које је сачуван само богато декорисани, фрагментован поклопац. Посебно је драгоцен налаз најбоље очуване цилиндричне кутијице, која се носила на краћем ланцу од ситно уплетене сребрне жице. Поклопац ове кутијице богато је украшен филигранским преплетом око крупнијихи ситнијих сребрних гранула, уз кружна лежишта са уфасованим црвеним каменом или стакленом пастом. Слична комбинација филиграна, гранулације и фасованих кружних поља са уметнутомстакленом пастом примењена је на правоугаоној сребрној плочици, која је закачена за дно кутијице. Тешко је претпоставити која је била првобитна намена ових кутијица, висине свега два до три, апречника три до четири центиметара. Можда су кутијице, слично римским булама, служиле да се у њима чувају посебне амајлије које су имале апотропејски значај. Сва је прилика, да су два бронзана прстена, од којих је један мушки, искуцан од дебљег бронзаног лима, и један мањи, вероватно женски прстен, ливен од бронзе, са три изгравиране ликовне представе, стављена у једну од кутијица непосредно пре закопавања блага.

Бронзано прстење из жидоварске оставе у најбољем светлу указује на истовремено коришћење келтских облика накита и накита који потиче израдионица са јаком хеленистичком традицијом. Већи прстен је отвореног типа са овално раскуцаном главом, украшен једноставним жљебовима, особеним за накит Скордиска. Мањи прстен украшен је угравираним представом делфина, палмине гранчице и стојеће људске фигуре, односно са мотивима који су често присутни на накиту из грчких радионица.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Садржај оставе најпре указује да су власници закопаног блага били велики љубитељи сребра. Поседовање раскошног накита од сребра и ћилибара,
као симбола угледа и моћи, има дугу традицију у старобалканским заједницама предримског доба. Ипак, није једноставно претпоставити шта је био узрок сакупљања веома разнородних украсних предмета од сребра и ћилибара на једном месту ито унутар мањег келтског утврђења на Жидовару, на граници Великих Скордиска и Дачана. На основу стратиграфских запажања може се закључити да се ради о благу које је прикупљено или боље рећи, коришћено у време када моћ Скордиска опада
(прва половина I века пре н.е.). Делује примамљиво теза о породичном благу, које је дуже време било у поседу неке истакнуте келтске породице и које је донето на Жидовар највероватније после страховитог пораза Скордиска од стране римског војсковође Корнелија Сципиона Азијагена, 84. године пре н.е.

Koliko shvatam, Janković svoju hipotezu temelji na dvije tačke:
1. Krst na srebnoj kutiji
2. Simboli na ženskom prstenu

Da vidimo samu kutiju:

Opis:

Сребро, филигран, искуцавање
Кутија за чување драгоцености цилиндричног облика, украшена филиграном и гранулацијом. Горњи део поклопца подељен је крстастим преплетом од филигранске жице на четири исечка. Крст је формиран од трака изведених у филиграну, са два узана преплета и једном тордираном жицом. У центру поклопца уфасован је украсни камен црвене боје. Сваки од кружних исечака у средишту има овакав украс. На доњем и горњем рубу бочне стране поклопца налази се дупли филигрански преплет, док је део поклопца између украшених ивица трбушасто наглашен. На исти начин израђена је и сама кутија. На њеном дну налазе се три алке, кроз које пролази осовина од дебље сребрне жице, чији су крајеви спирално увијени. На ту осовину причвршћена је правоугаона сребрна плочица, украшена на исти начин као и поклопац. Ивице плочице опточене су филигранском бордуром састављеном од два ланчаста преплета, док је централно поље подељено са четири вертикалне траке изведене на исти начин као и бордура. На једној страни плоче уграђена су три украсна камена. На бочној страни кутије налази селанац од уплетене жице, који је закачен за крајеве осовине. Ланац изнад поклопца има двоканални клизач израђен у техници филиграна, чија је улогада регулише омчу ланца.
Пречник добоша 38 mm
Висина добоша 28 mm
Тежина 86,62 g
Инв. бр. Ап 10171

Da vidimo i prstenje:

Бронза, ливење
Мали бронзани прстен пронађен у цилиндричној кутији за чување накита. Средишњи део је плочасто искуцан и на њему су урезане три представе. У средини је приказана људска фигура сумарне стилизације, са дугом косом, рукама уз тело и опруженим ногама. Изнад главе ове фигуре представљена је палмина гранчица, а испод ногу риба, највероватније делфин.
Пречник 17,5 mm
Тежина 1,2 g
Инв. бр. Ап 10295

Dakle, možda se eto upravo ovdje najbolje ogleda prevelika smjelost Jankovićevih tvrdnji; on je u toj emisiji rekao da lokalitet nije dovoljno istražen (što je tačno; najnovija otkrića izvršena su tamo već 2006. godine; sasvim je logično da tamo rad treba nastaviti) i na osnovu nepoznatosti, on izvodi zaključke (argumentum ad absurdum) da je tamo bila ranohrišćanska crkva.

Prije nego što bi se tako nešto ozbiljno tvrdilo (u, naučnim ili ne, publikacijama), moraju se prikupiti adekvatni dokazi. Za sada vidimo da se Janković poziva na neimenovane rumunske arheologe koji su predočili nešto drukčija saznanja od domaćih i pretpostavili da je tu u pitanju bilo nekakvi sveštenici, ali Janković tu prećutkuje koji su konkretno u pitanju, a i dotjerava situaciju u svoju korist - bilo je riječi, i to ne samo sa rumunske, već i sa domaće strane, o tome da je tu sasvim moguće bilo nekakvo svešteno lice, ali uopšte nije bilo riječi o hrišćanskom religijskom osoblju. Osim toga, u proteklih par godina se održava čitavi niz međunarodnih skupova i saradnje sa rumunskom arheologijom; nije dolazilo do nekih nesuglasica, ili bar ja to nisam do sada uočio.

Što se tiče argumenata samih ostataka, za početak, mislim da Janković traži plast u sijenu kada očito potencira dovodeći u vezu sa hrišćanskom krst na poklopcu srebrne kutije. Evo trećeg poklopca:

Ovakvi krstasti simboli uopšte nisu neuobičajeni kod drevnih Kelta; daleko pre nego što je hrišćanstvo još uopšte nastalo. Kao primjer, evo nekoliko keltskih novčića sa krstastim simbolima u žiži:

S obzirom na izuzetno stanje očuvanosti jedne od te tri kutije za čuvanje dragocjenosti, siguran sam da bi je neko već do sada argumentovano povezao sa hrišćanstvom, da ima osnova.

Što se tiče pak prstenja, ovdje bih rekao da je u pitanju još slobodnija interpretacija simbola. To se događa kada se konstruiše određena namjera i sa njenim ciljem interpretiraju podaci. Muški je tipičan za Skordiske, dok su na ženskom simboli koji su ucrtani tipično helenistički; predstave prisutne u grčkim kovanicama i u ranijem periodu.

I za kraj, povodom Jankovićeve tvrdnje da svi ostaci jasno ukazuju na to da je to bila nekakva sveštenička riznica, neka mi neko objasni kako privesci sa maskama i čovjekolikim licima:

..ili medveđi zubi:

..konstituišu to.

Mislim da smo se ovim i bliže upoznali sa Jankovićevom metodologijom, kao i otkrili zbog čega ga mnogi (danas barem) smatraju šarlatanom u srpskoj arheologiji. Ti si me pitao da li neko pobija tvrdnje, te zamjerio da oni ne iznose nikakve kontraargumente. E pa sada pravo je pitanje: da li je moguće iznositi pobijajuće argumente na tvrdnje koje se ne zasnivaju na argumentima?
Ovdje vidimo kako dr Janković dolazi do određene konstrukcije: na osnovu nepostojanja arheoloških dokaza o crkvenom objektu, konstruiše prenategnute predstave o simbolima, dolazi do neutemeljenih zaključaka na osnovu nalazišta, i poziva se na jedan pisani izvor preko čitavog milenijuma stariji, kako bi došao do jedne potpuno fantazmagorične konstrukcije. Treba navesti i to da svi arheološki ukazatelji govore o keltskom naselju (u vremenu o kojem pišemo) u Živodaru. I kakvo je onda pobijanje potrebno - kada je dovoljno provjeriti samu argumentaciju, i vidjeti da ona, jednostavno ne stoji?

 

[Ahil71]

Skordisci nisu Kelti.

Ostalo.
Arheologija je nauka, nemoj se spraditi sa tim.

 

[vučko]

Koliko shvatam, Janković svoju hipotezu temelji na dvije tačke:
1. Krst na srebnoj kutiji
2. Simboli na ženskom prstenu

Da vidimo samu kutiju:

Opis:

Da vidimo i prstenje:

Dakle, možda se eto upravo ovdje najbolje ogleda prevelika smjelost Jankovićevih tvrdnji; on je u toj emisiji rekao da lokalitet nije dovoljno istražen (što je tačno; najnovija otkrića izvršena su tamo već 2006. godine; sasvim je logično da tamo rad treba nastaviti) i na osnovu nepoznanosti, on izvodi zaključke (argumentum ad absurdum) da je tamo bila ranohrišćanska crkva.

Prije nego što bi se tako nešto ozbiljno tvrdilo (u, naučnim ili ne, publikacijama), moraju se prikupiti adekvatni dokazi. Za sada vidimo da se Janković poziva na neimenovane rumunske arheologe koji su predočili nešto drukčija saznanja od domaćih i pretpostavili da je tu u pitanju bilo nekakvi sveštenici, ali Janković tu prećutkuje koji su konkretno u pitanju, a i dotjerava situaciju u svoju korist - bilo je riječi, i to ne samo sa rumunske, već i sa domaće strane, o tome da je tu sasvim moguće bilo nekakvo svešteno lice, ali uopšte nije bilo riječi o hrišćanskom religijskom osoblju. Osim toga, u proteklih par godina se održava čitavi niz međunarodnih skupova i saradnje sa rumunskom arheologijom; nije dolazilo do nekih nesuglasica, ili bar ja to nisam do sada uočio.

Što se tiče argumenata samih ostataka, za početak, mislim da Janković traži plast u sijenu kada očito potencira dovodeći u vezu sa hrišćanskom krst na poklopcu srebrne kutije. Evo trećeg poklopca:

Ovakvi krstasti simboli uopšte nisu neuobičajeni kod drevnih Kelta; daleko pre nego što je hrišćanstvo još uopšte nastalo. Kao primjer, evo nekoliko keltskih novčića sa krstastim simbolima u žiži:

S obzirom na izuzetno stanje očuvanosti jedne od te tri kutije za čuvanje dragocjenosti, siguran sam da bi je neko već do sada argumentovano povezao sa hrišćanstvom, da ima osnova.

Što se tiče pak prstenja, ovdje bih rekao da je u pitanju još slobodnija interpretacija simbola. To se događa kada se konstruiše određena namjera i sa njenim ciljem interpretiraju podaci. Muški je tipičan za Skordiske, dok su na ženskom simboli koji su ucrtani tipično helenistički; predstave prisutne u grčkim kovanicama i u ranijem periodu.

I za kraj, povodom Jankovićeve tvrdnje da svi ostaci jasno ukazuju na to da je to bila nekakva sveštenička riznica, neka mi neko objasni kako privesci sa maskama i čovjekolikim licima:

..ili medveđi zubovi:

..konstituišu to.

Mislim da smo se ovim i bliže upoznali sa Jankovićevom metodologijom, kao i otkrili zbog čega ga mnogi (danas barem) smatraju šarlatanom u srpskoj arheologiji. Ti si me pitao da li neko pobija tvrdnje, te zamjerio da oni ne iznose nikakve kontraargumente. E pa sada pravo je pitanje: da li je moguće iznositi pobijajuće argumente na tvrdnje koje se ne zasnivaju na argumentima?
Ovdje vidimo kako dr Janković dolazi do određene konstrukcije: na osnovu nepostojanja arheoloških dokaza o crkvenom objektu, konstruiše prenategnute predstave o simbolima, dolazi do neutemeljenih zaključaka na osnovu nalazišta, i poziva se na jedan pisani izvor preko čitavog milenijuma stariji, kako bi došao do jedne potpuno fantazmagorične konstrukcije. Treba navesti i to da svi arheološki ukazatelji govore o keltskom naselju (u vremenu o kojem pišemo) u Živodaru. I kakvo je onda pobijanje potrebno - kada je dovoljno provjeriti samu argumentaciju, i vidjeti da ona, jednostavno ne stoji?

Pa da li ti misliš da ovaj Marko Jevtić bolje može da oceni ili da da nekakav svoj pogled u vezi ovog nalazišta samo zato što je on lično radio na tom lokalitetu? Misliš da g. Janković nije detaljno saznanjen sa tim nalazištem? G. Janković bio je predsednik Srpskog arheološkog društva do 2007. godine, a ti si rekao da su najnovija odkrića bila 2006. god., a pronalazak raskošnog nakita već 2001. god.
Kako god verovatno i dalje detaljno prati istraživanje na tom lokalitetu.


G. Janković prvo kaže da se dugo mislilo da je nalazište Židovar nekakav keltski grad/utvrđenje koji bi mogao (ako je to tako) da ima utvrđenje, bedeme, ulice, zgrade, određenu privredu, zanate, proizvode, grnčariju ... A kako on reče: "Svega toga u Židovaru nema iako sam naziv jeli podrazumeva grad, var ...Židovar, grad Jevreja"
Dalje kaže da su istraživanja pokazala da se tu nalaze neki veliki objekti na otvorenem prostoru na nekakvom prirodnom uzvišenju; zapravo to je bilo gumno još u preistoriji, a na gumnima su pravljeni hramovi, pa tako i kod predaka Slovena već u bronzano doba.
Kaže dalje da je ovim putem prošao i apostol Pavle i da je tu propovedao.
Kaže dalje da su iskopavanja pokazala da su se tu nalazile velike zgrade koje su dugačke i preko 10 m, koje su bile omalterisane belom bojom, znači u pitanju su nekakve reprezentativne zgrade a ne stambeni objekti. A to mogu biti žitnice koje se nalaze na gumnima ili delovi hrama - i kaže da to sad nije još istraženo do kraja. I kaže da to pripada 1. veku nove ere i kaže da je pogrešno datovano u kraj stare ere. Dalje kaže da je to naselje uništeno u nekakvom sarmatskom napadu.
Pa onda kaže da iz tog vremena potiče ostava srebrnih predmeta koja sadrže u sebi metalne delove koji su bili na nekoj reprezentativnoj nošnji (različiti privesci koji su kačeni na odeću, zaponi koji su bili povezani lancima,...) , a to sve zajedno odgovara opisima odeće koju su nosili prvo jeresi jevrejski (pa daje primer za Mojsijevog brata Arona koji je nosio odeću koja sadrži lance, kopče,...), a to sve podseća na ovaj nalaz. Isto tako sličnih nalaza ima i u Rumuniji pa su rumunski arheolozi predpostavili da je reč o odeči sveštenika.
A krunski dokaz da se radi o hrišćanstvu jesu te srebrne kutije. Na toj kutiji se nalazi krst a sve je ukrašeno filigranom, a to je mediteranska tehnika a ne tehnika uobičajena za podunavlje. A na jednom od ova dva bronzana prstena (za koja kaže da su takođe mediteranski rad) su prikazani graviranjem riba, dobri pastir i palmova grana. Tako da je poruka tog prstena za onoga koji veruje u Hrista spasitelja - njega će dobri pastir (Hristos) da spase i on će da dospe u raj (jer palma je simbol raja). A tu je očigledno reč o svetoj tajni braka. Imamo hrišćanski prsten, ustvari dva jedan je veči drugi je manji; radi se o sklapanju braka i to nam pokazuje da je tu vršeno sklapanje braka na hrišćanski način od strane sveštenika. U ostavi su nađeni i brijači, a oni se koriste kada se nekog krštava, obrije mu se kosa. Tako da imamo jednu kompletnu sliku kako je izgledala oprema crkve prvog veka. Tako da je to najstarija crkva u svetu poznata. A onda kaže još za Nestorov letopis u vezi pokrštavanja od strane apostola Pavla, odnosno kako je apostol Pavle pokrštavao Slovene u Moravi koja je u Iliriku.

Znači ne radi se samo o znacima na ženskom prstenu i o krstu na kutiji. Kao što si video g. Janković uopšte ne priča o krstu, samo ga je pomenuo. I koliko ja znam, prvi znak za hrišćanstvo bile su dve ribe, a ne krst. I krst je, kao što znaš znak koji se pojavljuje ne samo kod Kelta, već nekoliko milenijuma pre toga.

Kada govori o onim rumunskim arheolozima; zašto ih ne pominje? Pa neće valjda u emisji da citira ili navede nekoga za tu stvar. Valjda se to radi u naučnim radovima. A sasvim je moguče da će se ovo nalaziti u njegovom novom radu, za koju kaže da će pisati o nekakvoj istoriji crkve na ovim prostorima (ako se dobro sećam).

Da li znaš možda, jesu li do sada našli već ovakve slične ili identične kutije?


P.S. Nisi mi rekao, jesi li bio u Prizrenu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Greška, minojske, a ne mikenske.

Izbjeglice od čega? Erupcije na Teri?

A one fotografije, znači ipak si samo ložio?

Tacitove Venete u Germaniji prepoznajete ao Srbe ili Slovene, a Vendi koji žive na teritoriji današnje Srbije to ne mogu biti.

Nismo (čemu ta potreba za konstantnom množinom) spominjali da ih prepoznajemo kao Srbe, a za početak, dozvoli mi da naglasim, to što različiti narodi imaju približno slično ime ne mora ništa da znači. Imamo i keltske Venete u Armorici, pa i jadranske Venete, za koje se doduše u skorije vrijeme sve češće može čuti da je vjerovatno u pitanju neka skupina bar srodna sa Keltima.
Nije na odmet naglasiti i da ima dosta ozbiljnih naučnika koji te Venete oko Visle prepoznaju zapravo kao Balte, a ne Slovene.

Dalje, nema na osnovu čega bismo Sarmatske Venade smjestili na područje današnje Srbije.

Nisam znao da se Srbija prostire sjeverno od Dakije. Sarmatski Venadi bi trebalo da su locirani prema tom izvoru negdje oko izvorišta rijeke Tise na zapadu današnje Ukrajine. Da citiram Jankovića, s obzirom da ga, koliko vidim, podosta uvažavaš:

На пример, етноним Venadisarmatae забележен је у III столећу на римској карти (Табула Појтингеријана) негде око изворишта Тисе.

I sam njihov naziv bi trebalo da nam može odati lokalitet; Venadi u Sarmatiji...i vaistinu, eto, mogli bi da imaju veze sa Srbima il' Slovenima kako ti rečeš, al' bojim se da ne vidim zbog čega si ih prebacio na područje Srbije.

Ako je to tačno to možemo da povežemo sa Venetima/Vendima, koji su pre imena Slovena zauzimali iste te prostore, znači delove srednje, istočne i jugozapadne Evrope. A kao što znamu Vendi/Venedi se povezuju sa Srbima odnosno su isti narod. Pa tako i Veneti/Sloveni.

Ako je tačno...što ne znamo.

P. S. Jugozapadne Evrope???

On je to ime povezao sa Srbima, a ti sada možeš da to shvačaš onvakvo ili onakvo.

Pa znam da jeste; to sam ja i napisao.

Skordisci nisu Kelti.

Nego..?

Ostalo.
Arheologija je nauka, nemoj se spraditi sa tim.

Ne znam na šta misliš, al' u potpunosti se slažem sa tobom. Neki od Jankovićevih pristupa, kao što sam iznad pokazao, upravo mogu ličiti na to - sprdanje sa arheologijom kao naukom. Jankovićev krunski dokaz je jedan prsten sa tri simbola, koja je on interpretirao na hrišćanski način. I to je otprilike, sve od arheoloških dokaza; i svakako u suprotnosti sa ostatkom koji po svemu sudeći sačinjava tipične ostatke Skordiska, uz (ponešto helenističkog uticaja). Nijedan ozbiljni arheolog ne bi stao uz to, a na kraju krajeva ne treba biti ni specifično školovani da bi se, kao što već pojasnih, vidjelo da nema tu neke značajnije osnovanosti za Jankovićeve tvrdnje. Ne znam uopšte odakle početi; da li od toga da, kako i sam kaže, nema nikakvih arheoloških ostataka nekakvog crkvenog objekta (znači sve se zasniva na principu, hajde da malo zamišljamo što bi bilo da jeste), ili od toga da je taj prsten jednostavno mogao biti dio blaga, koje apsolutno nikakve veze sa sveštenstvom nema. Čak i da zamislimo da su tu bili nekakvi hrišćani, i interpretiramo tako taj prsten, odnosno njegove simbole (a što ni samo po sebi nije uopšte teško osporiti; naime u tom ranohrišćanskom periodu samo je riba [mada vidim da arheolozi taj znak povezuju sa delfinom, ali ne znam kako su do toga došli] znak hrišćanstva; predstava Dobrog pastira mi djeluje neuvjerljivo i neću reći jer nisam siguran, ali palmina grančica sigurno još uvijek nije dobila oznaku Raja), to opet uopšte, ni na koji način, ne ukazuje na to da je na tom mjestu postojala crkva.
A priča o jevrejskim prvojerarsima (jesu li oni zaista uopšte nosili medveđe zubiće?) koji su došli na područje istočne Srbije je jednostavno, fantazmagorična konstrukcija. Uzmimo čak i da jesu došli tu (sam bog zna kako i zašto, no dobro), i da su nekakav hrišćanski prsten donijeli sa sobom iz Palestine; da li opet to nužno svjedoči o nekakvoj hrišćanskoj crkvi (čije ostatke, moram ponoviti, nemamo) na tom mjestu? U to da je gotovo nemoguće da taj ženski prsten ima veze sa hrišćanstvom (sjetimo se prirode ranohrišćanske religije i svih životnih okolnosti), nije potrebno ni ulaziti pored svih rupa i nedostataka, koje čine da Jankovićeva hipoteza ne izdrži ni najmanji osnov prije raspadanja u param-parčad.

Možda bi trebalo sa još većom silinom nastaviti iskopavanja, kako bi se pokazalo da tamo nema nikakve ranohrišćanske crkvice. Šta rade ozbiljni arheolozi? Oni nalaze prostorije gdje je navodno bila crkva, sa mozaicima i drugim ostacima; takav je slučaj sa crkvama u Rihabu u sjevernom Jordanu, i u Megidu u Izraelu (datovane u period između 33 i 70. godine). Pa opet, ozbiljni arheolozi neće da proglase ijednu najstarijom, i sve naravno uzimaju sa rezervom, više nalazeći u tome turističko-ekonomski interes negoli pravu nauku. I šta sada treba da mi radimo, da ispadamo kao potpune budale pričajući o nekakvoj crkvi u Židovaru?
Pa nemojmo pričati koješta...kako si i sam rekao, Ahile, Arheologija je nauka.

 

[Ahil71]

Dobar primer onoga što radite.
Prikaži, ili daj link, za celu kartu.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/4/40/Tabula_Peutingeriana_Serbia.jpg
http://www.tusciaromana.info/3Cultura/c_sto_rom_peutingeriana12.htm
Zapadno od Bastarnskih Alpa, ili rumunskih Karpata.

Ovo oko Židovara je toliko neozbiljno, da je besmisleno bilo šta komentarisati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobar primer onoga što radite.

Moram još jednom upitati, ko smo to mi i o čemu je konkretno riječ?

Prikaži, ili daj link, za celu kartu.

No problemo; postavljana je, uostalom, već nekoliko puta do sada na temi...

Ovo oko Židovara je toliko neozbiljno, da je besmisleno bilo šta komentarisati.

Bojim se da nisam siguran na šta misliš; ako su u pitanju Jankovićeve tvrdnje, onda se u izvjesnoj mjeri slažem.
Ali baš zato kada se pojavljuju neke tvrdnje koje su jednostavno neargumentovane, onda je teško i pobiti ih, jer u nedostatku argumenata, jednostavno ne mogu se predstaviti nit' kontraargumenti. To ima i značajnu nuspojavu u vidu toga da neki ljudi počinju u njih da vjeruju, jer prosto se pitaju - ako ih niko ne demantuje, mora da znači da tu ima nečega. U načelu imam razumijevanja sa takvim pristupom, jer na kraju krajeva tako nešto je i logično. E zato je nužno potruditi se i doći do obrazloženja neargumentovanosti, ili slobodnije rečeno -raskrinkavanja- - što uopšte nije težak posao, jer ako tvrdnja ne stoji ni na čemu, za njeno obaranje dovoljna je prosta provjera činjenica na kojima je zasnovana i ništa više...baš je takav slučaj iznad sa primjerom oko nekakve crkve u Židovaru, koja je Jankovićeva naučno neutemeljena fabrikacija (tu jasnije dolazi i do izražaja, zbog čega se kaže da je on zašao u pseudonaučne vode; što je pravi razlog za njegovo derogiranje u naučnoj zajednici, a ne, zalaženje u tobožnje tabu teme [kojima se, drugi pak, vrlo intenzivno bave]).

I još jednom da upitam, šta bi sa onim epohalnim najavama?
Ćorak?

Takođe bih volio da čujem i to ko su bili, prema tvojim saznanjima, Skordisci.

 

[vučko]

Izbjeglice od čega? Erupcije na Teri?

A one fotografije, znači ipak si samo ložio?



Nismo (čemu ta potreba za konstantnom množinom) spominjali da ih prepoznajemo kao Srbe, a za početak, dozvoli mi da naglasim, to što različiti narodi imaju približno slično ime ne mora ništa da znači. Imamo i keltske Venete u Armorici, pa i jadranske Venete, za koje se doduše u skorije vrijeme sve češće može čuti da je vjerovatno u pitanju neka skupina bar srodna sa Keltima.
Nije na odmet naglasiti i da ima dosta ozbiljnih naučnika koji te Venete oko Visle prepoznaju zapravo kao Balte, a ne Slovene.

Dalje, nema na osnovu čega bismo Sarmatske Venade smjestili na područje današnje Srbije.

Nisam znao da se Srbija prostire sjeverno od Dakije. Sarmatski Venadi bi trebalo da su locirani prema tom izvoru negdje oko izvorišta rijeke Tise na zapadu današnje Ukrajine. Da citiram Jankovića, s obzirom da ga, koliko vidim, podosta uvažavaš:



I sam njihov naziv bi trebalo da nam može odati lokalitet; Venadi u Sarmatiji...i vaistinu, eto, mogli bi da imaju veze sa Srbima il' Slovenima kako ti rečeš, al' bojim se da ne vidim zbog čega si ih prebacio na područje Srbije.



Ako je tačno...što ne znamo.

P. S. Jugozapadne Evrope???



Pa znam da jeste; to sam ja i napisao.



Nego..?



Ne znam na šta misliš, al' u potpunosti se slažem sa tobom. Neki od Jankovićevih pristupa, kao što sam iznad pokazao, upravo mogu ličiti na to - sprdanje sa arheologijom kao naukom. Jankovićev krunski dokaz je jedan prsten sa tri simbola, koja je on interpretirao na hrišćanski način. I to je otprilike, sve od arheoloških dokaza; i svakako u suprotnosti sa ostatkom koji po svemu sudeći sačinjava tipične ostatke Skordiska, uz (ponešto helenističkog uticaja). Nijedan ozbiljni arheolog ne bi stao uz to, a na kraju krajeva ne treba biti ni specifično školovani da bi se, kao što već pojasnih, vidjelo da nema tu neke značajnije osnovanosti za Jankovićeve tvrdnje. Ne znam uopšte odakle početi; da li od toga da, kako i sam kaže, nema nikakvih arheoloških ostataka nekakvog crkvenog objekta (znači sve se zasniva na principu, hajde da malo zamišljamo što bi bilo da jeste), ili od toga da je taj prsten jednostavno mogao biti dio blaga, koje apsolutno nikakve veze sa sveštenstvom nema. Čak i da zamislimo da su tu bili nekakvi hrišćani, i interpretiramo tako taj prsten, odnosno njegove simbole (a što ni samo po sebi nije uopšte teško osporiti; naime u tom ranohrišćanskom periodu samo je riba [mada vidim da arheolozi taj znak povezuju sa delfinom, ali ne znam kako su do toga došli] znak hrišćanstva; predstava Dobrog pastira mi djeluje neuvjerljivo i neću reći jer nisam siguran, ali palmina grančica sigurno još uvijek nije dobila oznaku Raja), to opet uopšte, ni na koji način, ne ukazuje na to da je na tom mjestu postojala crkva.
A priča o jevrejskim prvojerarsima (jesu li oni zaista uopšte nosili medveđe zubiće?) koji su došli na područje istočne Srbije je jednostavno, fantazmagorična konstrukcija. Uzmimo čak i da jesu došli tu (sam bog zna kako i zašto, no dobro), i da su nekakav hrišćanski prsten donijeli sa sobom iz Palestine; da li opet to nužno svjedoči o nekakvoj hrišćanskoj crkvi (čije ostatke, moram ponoviti, nemamo) na tom mjestu? U to da je gotovo nemoguće da taj ženski prsten ima veze sa hrišćanstvom (sjetimo se prirode ranohrišćanske religije i svih životnih okolnosti), nije potrebno ni ulaziti pored svih rupa i nedostataka, koje čine da Jankovićeva hipoteza ne izdrži ni najmanji osnov prije raspadanja u param-parčad.

Možda bi trebalo sa još većom silinom nastaviti iskopavanja, kako bi se pokazalo da tamo nema nikakve ranohrišćanske crkvice. Šta rade ozbiljni arheolozi? Oni nalaze prostorije gdje je navodno bila crkva, sa mozaicima i drugim ostacima; takav je slučaj sa crkvama u Rihabu u sjevernom Jordanu, i u Megidu u Izraelu (datovane u period između 33 i 70. godine). Pa opet, ozbiljni arheolozi neće da proglase ijednu najstarijom, i sve naravno uzimaju sa rezervom, više nalazeći u tome turističko-ekonomski interes negoli pravu nauku. I šta sada treba da mi radimo, da ispadamo kao potpune budale pričajući o nekakvoj crkvi u Židovaru?
Pa nemojmo pričati koješta...kako si i sam rekao, Ahile, Arheologija je nauka.

U vezi Scordisca - kako možeš da budeš siguran da su oni Kelti. Neki kažu da jesu a neki da nisu. Neki kažu da su mešavina Kelta i Ilira....

A za ostalo, ne znam šta još da ti kažem...hvala ti na fotografijama

Nisi mi rekao, ako znaš možda, da li su ovakve kutije možda našli još negde (možda još sa prstenima unutra)?


Jesi li bio u Prizrenu, ili je ekskurzija propala? Nemoj me naterati da ja odem dole

 

[Pumpaj Dinstanović]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/4/40/Tabula_Peutingeriana_Serbia.jpg
http://www.tusciaromana.info/3Cultura/c_sto_rom_peutingeriana12.htm
Zapadno od Bastarnskih Alpa, ili rumunskih Karpata.

Ahile, pogledaj i koje su lokacije smještene zapadno od Vendisarmata:

1. Abaquas, označen kao banja. Ab Akvas je kod današnjeg Kilana u Rumuniji.

2. Sarmategte je u Dakiji

3. Dosta dalje na zapad, dalje od Lupiones Sarmate nalazi se Tivisco - takođe rimski grad u Dakiji

itd...s obzirom da se Baltičko more nalazi tik iznad (zbog čega su mnogi gurali bliže Visli ove Venade, što bi se i istorijski odlično uklapalo), ne mogu se Sarmatski Venadi jasno smjestiti na području današnje Vojvodine, ako si na to ciljao.
Pregledaj malo detaljnije kartu. Pogledaj kakve je konstrukcije i gdje su na njoj Viminacijum i Singidunum...

U vezi Scordisca - kako možeš da budeš siguran da su oni Kelti. Neki kažu da jesu a neki da nisu. Neki kažu da su mešavina Kelta i Ilira....

Ovi izvori kažu da su oni Kelti:
1. Strabon (64. g. p. n. e. - oko 24. g. nove ere)
2. Tit Livije (59.g. p. n. e. - 17. g. nove ere)
3. Marko Junije Justin (koji piše na osnovu Pompeja Troga iz I st. naše ere)
4. Atenej iz Naukratisa (kraj II i početak III st.)

Jasno je da ih, u etničkim odrednicama, većina izvora opisuje kao Kelte. Uz to, hronološki su i najstariji izvori te tako i najpouzdaniji za utvrđivanje dotične činjenice. Što se tiče ilirske tvrdnje, nju prvi put iznosi tek i jedino Amijan Markelin u svom djelu, nastalom između 372. i 391. godine naše ere. Kod njega se nalazi jedna mitološka genealogija plemena i u pitanju je znači čisti mit, koji nema veze sa istorijskom realnošću - Skordisci su potomci jednoga Skordiska, kome je Tribal brat, a njih dvojica su, tobože sinovi Panonija. Panonijev otac je, pak, Autarijat.
Dakle jasno je da Markelinov, dosta pozniji, podatak treba odbaciti kao jedno čistu legendarnu priču, te isključiti mogućnost da su Skordisci porijeklom Iliri (i samim time ojačati uvjerenje da su od Kelta).

Na kraju krajeva, znamo i za galsku najezdu na Balkansko poluostrvo u starom vijeku. Na pitanje gdje su njihovi balkanski ostaci, Skordisci se savršeno uklapaju u odgovor...

 

[Ahil71]

Gde vidiš obeleženu Dakiju, na ovim kartama? Nije obeležena kao takva.
A tek Baltik?
Nisu Vendi Sarmati u Vojnodini, već je reč o ogromnom prostoru, koji uključuje i delove Vojvodine. I delove Dakije.

Ne kaže Strabon da su Skoprdisci Kelti. O ih vidi kao Galate koji se mešaju sa Tračanima, ali nije siguran i kaže da ih neki povezuju sa Ilirima.
Treba videti koga se sve Strabon uključuje u Galate, pri čemu navodi da se razlikuju, i da govore različitim jezicima.
Čak i Germane povezuje sa galatima, s tim što imaju žuću kosu.

Galataj na starogrkom je mlečno belo.

Skordisci nisu Kelti.
Ne postoji arheološka potvra toga. Naprotiv.

I naravno, u Banatu ne rastu palme, niti Kelti prave filigramske kutije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa da li ti misliš da ovaj Marko Jevtić bolje može da oceni ili da da nekakav svoj pogled u vezi ovog nalazišta samo zato što je on lično radio na tom lokalitetu? Misliš da g. Janković nije detaljno saznanjen sa tim nalazištem? G. Janković bio je predsednik Srpskog arheološkog društva do 2007. godine, a ti si rekao da su najnovija odkrića bila 2006. god., a pronalazak raskošnog nakita već 2001. god.

Nije samo u pitanju ko je vršio istraživanja, već ko se time i bavio. Arheolozi se jesu bavili židovarskom ostavom dragocjenosti; pored Jevtića, bavili su se tim pitanjem još i Miroslav Lazić i Miodrag Sladić. Postoji i objavljena naučna monografija koja se konkretno bavi ovim pitanjem:
* Јевтић, М. и др., Жидоварско благо. Остава сребрног накита из насеља Скордиска, Градски музеј Вршац - Филозофски факултет Универзитета у Београду, Вршац 2006.

Kako god verovatno i dalje detaljno prati istraživanje na tom lokalitetu.

Neće biti. Je l' se on bavio istraživanjem; ima li izvještaje, je li objavljivao Janković išta o židovarskoj ostavi? Nije.
Dakle zaista prati on, mada očito ne detaljno; već kao kada ti i ja upalimo TV i slušamo Dnevnik, pa kažemo da smo zbog toga novinari koji se bave istraživanjem.

P.S. Nisi mi rekao, jesi li bio u Prizrenu?

Kako ide kurs koji sam ti poslao?

Gde vidiš obeleženu Dakiju, na ovim kartama? Nije obeležena kao takva.

Sve čeitir navedene lokacije južno od Venadisarmata sačinjavaju Dakiju - Apula, Abakvas, Sarmategte, Tivisko. Nije bez razloga što su svi manje-više složni da se, po toj karti, pleme smješta negdje sjeverno od Dakije, i sjeverozapadno od Karpata.

A tek Baltik?

Tik iznad tih Venada je more...znači njih možemo locirati u prostranstvu između Dakije i baltičkog primorja, vjerovatno nešto zapadnije (odlično se uklapajući u antičke Venede)...

Nisu Vendi Sarmati u Vojnodini, već je reč o ogromnom prostoru, koji uključuje i delove Vojvodine. I delove Dakije.

Takav zaključak nije utemeljen u čitanju karte.
Ne smiješ slijepo čitati kartu, a pogotovo ne anahrono pretpostavljati da je sve lijepo smješteno na jug-sjever-istok-zapad. Vrlo je kompleksna to stvar; nijedan naučnik koji se dotičnim pitanjem bavio nije pročitao da se oni nalaze između ostaloga na području Vojvodine, pa ni Janković, koji ih smješta negdje blizu izvorišta Tise (što je, složiću se sa njim, podosta logično).

Ne kaže Strabon da su Skoprdisci Kelti. O ih vidi kao Galate koji se mešaju sa Tračanima, ali nije siguran i kaže da ih neki povezuju sa Ilirima.
Treba videti koga se sve Strabon uključuje u Galate, pri čemu navodi da se razlikuju, i da govore različitim jezicima.
Čak i Germane povezuje sa galatima, s tim što imaju žuću kosu.

Evo šta Strabon veli:

..u ranija vremena Boji boraviše u Herkinijskoj šumi, i Kimbri napadoše ovaj kraj, ali, odbijeni od strane Boja, zaokrenuše na Isker i u zemlju skordiskanskih Galata, pa potom u zemlju Teurista, i onda Tauriska, koji su takođe Galati, i onda u zemlju Helvetija

..jer oni koji su nekada bili moćniji u starijim vremenima, sada su potpuno poniženi ili su uništeni, kao npr. od Galata Boji i Skordisti

U Galate sveukupno Strabon ubraja Boje, Skordiske i Tauriske.

Pogrešne predstave imaš o Strabonovim citatima. On kaže da tu žive Kelti pomiješani sa Ilirima i Tračanima (da, Kelti, a ne Galati); i nema tu nekakve nesigurnosti kakvu ti opisuješ; evo i dotičnog citata:

I poče biti strašan i prema Rimljanima, jer bi bezobzirno prelazio Isker i harao Trakiju sve do Makedonije i ilirske zemlje; i nije razorio samo zemlju Kelta, koji živješe pomiješano sa Tračanima i Ilirima.

Dakle, za Strabona Skordisci su nedvosmisleno Galati, odnosno Kelti. Tu nema nekakve nejasnoće; ne dovodi ih u vezu sa Ilirima, već jednostavno naglašava da na ovim prostorima sem Kelta, žive još i Iliri i Tračani.

U kom dijelu tačno Strabon Galate dovodi u vezu sa Germanima?

Galataj na starogrkom je mlečno belo.

Ne znam da li je to tačno, ali nije ni bitno, jer Galati je grčki naziv za Gale - uvijek bio i ostao i do današnjeg dana. Galija se kaže Galatija, izvor govore o invaziji Kelta odnosno Galata u vrijeme starovjekovne najezde na Balkansko poluostrvo (ili kontakata sa Aleksandrom Makedonskim), a i sam Markelin na osnovu čega bismo eto mogli Skordiske pripisati Ilirima, doslovno kaže Galatas dictos—ita enim Gallos sermo Graecus appellat (Amm. Marc. XV, 15,9).

Skordisci nisu Kelti.
Ne postoji arheološka potvra toga. Naprotiv.

Mislim da sam ovim do sada već dokazao da jesu, ali nije na odmet dodati još jedan pisani izvor, koji je ujedno i dvojezičan (latinski i grčki); najstariji, još iz kraja II st. prije naše ere, i posebno značajan zato što je epigrafski spomenik, odnosno direktan materijalni ostatak; kada je Marko Minucije Ruf pobijedio Skordistke 109. g. p. n. e. podignuta su dva natpisa; na njima stoji:

Galleis Scordisteis

Γαλάτας Σκορδίστας

A koliko shvatam, čak je i arheologija potvrdila da su Skordisci Kelti:

Прва ископавања на Жидовару извео је професор Бранко Гавела 1948–1949 године. На основу налаза из горњих слојева, Жидовар је тада про-глашен за келтско утврђење (oppidum).

Остава сребрних предмета са Жидовара, прир. Драган Јовановић, Градски музеј Вршац, Вршац 2006, 3

Најмлађи културни стратум (Жидовар V) представља најбоље истражени део вишеслојног насеља. Јасно су уочена три грађевинска хоризонта, који у целини припадају времену позног латена (I век пре нaше ере - I век наше ере). Најстарији хоризонт припада келтском насељу, са скромним остацима архитектуре, уз бројне покретне археолошке налазе. Овом насељу припада керамика особена за каснолатенска насеља Источних Келта, као што су квалитетне сиве посуде рађене на витлу, уз мањи проценат бојене керамике и ситуластих лонаца, дебљих зидова. Историјски се оснивање келтског насеља типа oppidum, односно преуређење халштатског утврђења, може довести у везу са податком о великом поразу Скордиска од римских легија Корнелија Сципиона Азијагена 84. године старе ере. Извори кажу да су Келти (Скордисци) тражили спас прелазећи надунавске аде и на леву обалу Дунава, а Жидовар се налази свега 20 km од ушћа Караша у ову реку.У следећем насељу подижу се велике правоугаонекуће, са калотастим пећима, потковичасте основе,фундиране керамиком или ређе ломљеним каменом. И надаље је присутна познолатенска, келтска керамика, али у слоју преовлађује груба, а ређе фина дачка керамика (дачке шоље, мањи лонци рађени руком, фруктијере рађене рукоми на витлу, и др.). Обиље дачког материјала на жидоварском платоу може се најпре приписати великим освајачким походима дачког краља Боиребисте, који је приликом похода на запад поко-рио и „Келте који живе измешани са Трачанима и Илирима”. Најмлађе насеље одликују облици кера-мичких посуда својствени дачко-римском хоризонту I века наше ере. Веома ретки налази римске керамике из раноцарских радионица, делови мањих бронзаних посуда, неколико бронзаних и сребрних римских монета из касно-републиканског периода (I век пре н.е.), бронзане и гвоздене фибуле римског порекла и друго, указују на учестале трговачке везе, које претходе римским продорима и освајањима варварских земаља налевој обали Дунава.

Исто, 6-7.

Бронзано прстење из жидоварске оставе у најбољем светлу указује на истовремено коришћење келтских облика накита и накита који потиче израдионица са јаком хеленистичком традицијом.

Исто, 9.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I naravno, u Banatu ne rastu palme, niti Kelti prave filigramske kutije.

Kada i gdje si ti proučavao keltski nakit?
Evo ti nekoliko primjera drevnih keltskih ostataka; pretpostavljam da ne bi prepozao da je u pitanju keltsko da ti nisam rekao unapred?

..i svakako, meni najljepše:

Za kraj ću reći da ne znam na šta si htio insinuirati komentarom da ti ostaci ne liče na Kelte, i da palme ne rastu u Banatu.
Ako si pokušao kazati da možda ima neke istine u Jankovićevim hipotezicama, bojim se da ne vidim kako je to moguće, jer one nemaju jako uporište niti u pisanim izvorima, ni arheološkim nalazima - pa ni u bilo čemu drugome. Ne znam koji pristup imati Jankovićevoj pričici o jevrejskom prvojerarhu koji se preobratio u hrišćanstvo i koji navodno putuje sa Apostolom Pavlom, i kod Židovara učestvuje u osnivanju nekakve crkve čiji apsolutno nikakvi ostaci danas ne postoje, i sve to na osnovu blaga koje se ne može povezati sa izrailjskim sveštenstvom, uz kao krunski dokaz prsten sa simbolikom koja ne odgovara vremenu kojem pripada. Jedini logični ishod jeste da se cijela stvar odbaci kao lična konstrukcija dr Jankovića, bez suštinski ikakva uporišta u nauci...

P. S. Vidim ja da nema ništa nit' od minojskih izbjeglica Palestinaca, niti onog epohalnog otkrića objavljivanjem fotografija...mlaćenje prazne slame?

 

[Ahil71]

Da li su Frigijski sveštenici Kelti?
Da li su dardanski Galabri Kelti?
Jesu li Germani Kelti?
Uostalom Strabon je pola Evrope svrstao u Kelte, pa ne bi bilo čudno da je tu uključio i pretke Slovena.
I najvećem laiku je jasno da ovaj tvoj keltski nakit nema veza sa kutijom iz Židovara sa prethodne strane koja je mediteranske izrade.
Židovar nije keltsko naselje. Nekada se mislilo da jeste, ali nisu pronađeni stambeni objekti.
Strabon dovodi Skordiske u vezu sa Ilirima, nisi pročitao taj deo. Zato što se pojavljuje i oblik sa ilirskim nastavkim.
Dakle na kartama nema Dakije. Ako su karte nastale od 2 do 4. veka, onda Dakija nije ni postojala, ili je eventualno postojala kao rimska provincija, sa neuporedivo skromnijim granicama.. Prostor sa druge strane Dunava označavaju kao Sarmatija. U vojvodini žive, po drugim izvorima robovski i slobodni Sarmati. Jedni od njih su Vendi Sarmati.
Sarmisegetusa - glavni grad Dakije.

Kada govorimo o Skordiscima, ovaj citat je zanimljiv
"U navedenim podacima Justina i Ateneja ima još dve stvari na kojima
se vredi zadržati. Justin kaže: Scordiscosque se appellari t>oluit (tj.
~na manus keltskih ratnika koja se naselila oko ušća Save). Ova rečeIliica
pokazuje , s jedne s trane, da ime Skordiska nije r ani je posto jalo,
s druge, pak, da Skordisci nisu bili jed instveno keltsko pleme, već preživele
grupe raznih rodova koje su se sjedinile u novoj postojbin.i i tu
dobile m same uzele zajedničko ime Skordisci.14"

Ovo čini jasnijim stav nekih naučnika, koji tvrde da Skordisci nisu Kelti, već keltska politička tvorevina.
Etnonim je lokalni u keltstom izgovoru. Plemena su lokalna. Recimo znamo da su i Autarijati u nekim pohodima bili sa Keltima. Možda je bilo i nešto Kelta. Pre Keltica, ili kao li bi se to već reklo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li su Frigijski sveštenici Kelti?
Da li su dardanski Galabri Kelti?
Jesu li Germani Kelti?
Uostalom Strabon je pola Evrope svrstao u Kelte, pa ne bi bilo čudno da je tu uključio i pretke Slovena.

Da ne ulazimo sada u činjenicu da su Keltima pripisivali ne samo on, već i sam Kajsar, pa i Plinije, Takit i drugi...izvori se uglavnom slažu da su Skordisci bili Kelti (galskog porijekla). To je i na natpisu iz II stoljeća prije naše ere; da su oni Skordisci Kelti ne može se osporiti razdvodnjavanjem Strabonovom nepreciznošću, zato što postoji isuviše mnogo drugih, komplementarnih, izvora.

I najvećem laiku je jasno da ovaj tvoj keltski nakit nema veza sa kutijom iz Židovara sa prethodne strane koja je mediteranske izrade.

Nisam ni pokušavao uopšte dovesti ih direktno u vezu, već saznati gdje si proučavao starine da uzimaš da možeš doći do takvog zaključka.

Strabon dovodi Skordiske u vezu sa Ilirima, nisi pročitao taj deo. Zato što se pojavljuje i oblik sa ilirskim nastavkim.

Koji? Gdje je?
Ukoliko smatraš da ima osnova u svojim tvrdnjama, postavi citat, ili barem navedi gdje se nalazi kod Straba...

Dakle na kartama nema Dakije. Ako su karte nastale od 2 do 4. veka, onda Dakija nije ni postojala, ili je eventualno postojala kao rimska provincija, sa neuporedivo skromnijim granicama.. Prostor sa druge strane Dunava označavaju kao Sarmatija. U vojvodini žive, po drugim izvorima robovski i slobodni Sarmati. Jedni od njih su Vendi Sarmati.
Sarmisegetusa - glavni grad Dakije.

Dakija kao geistorijska cjelina postoji, neovisno od toga što nije na karti eksplicitno ucrtana pominjana. I naravno, postoje rimske provincije sa gradovima...Sarmisegetusa jeste navedeni Sarmategte.
Je l' bi ti bilo lakše da napišemo da se Venadisarmati nalaze sjeverno od Kilana, Sarmizegetuse i Tiviska?

Kao što već napisah, ne može na osnovu karte pouzdanije utvrditi lokacija Sarmatskih Venada, i to svakako ne postaviti na područje današnje Vojvodine.

Evo ti rimske provincije Dakije, gdje se i nalaze pomenuta mjesta:

Posebno mi je nejasno gdje ti misliš u usko područje između Dunava i Tise, tj. kraj gdje već borave u to vrijeme Jazigi, uguraš Venadisarmate...
I još tvrdiš da su veliko prostranstvo obuhvatali, pa i dio Dakije...zaboravljamo li da je samo Panonski klin djelić slobodne teritorije?

Židovar nije keltsko naselje. Nekada se mislilo da jeste, ali nisu pronađeni stambeni objekti.

Neće biti.
Evo kako izgleda židovarski arh. lokalitet:

A i evo šta su arheolozi tamo otkrili i šta se zna prethodnih pola stoljeća:

Том приликом [1960-ih, moja prim.] је на овом делу жидоварског платоа откривен уски појас интактног културног слоја, у којем су очувани делови подница великих правоугаоних кућа из млађег и старијег гвозденог доба.

Evo jedne od tih osam kuća:

U gornjem desnom uglu na planu se vide ostaci obrušenog zida, a označeno jesu slojevi podnica kuća. Locirane su i peći, a u donjem lijevom uglu su prikazani ostaci kućnog keramičkog posuđa.

Nastavak istraživanja ovog lokaliteta će pokazati šta se sve tu krije, al' jedno je sigurno - antički Židovar je bio utvrđeni grad, da, sa stambenim objektima. I, štaviše, prilično tipičan za keltske opide.

 

[truthSeeker]

Posebno mi je nejasno gdje ti misliš u usko područje između Dunava i Tise, tj. kraj gdje već borave u to vrijeme Jazigi, uguraš Venadisarmate...
I još tvrdiš da su veliko prostranstvo obuhvatali, pa i dio Dakije...zaboravljamo li da je samo Panonski klin djelić slobodne teritorije?

Neće biti.

nisam baš pratio pažljivo ovu diskusiju ali mi je deo gore upao u oči...

na teritoriji gde su Jazygi lako možemo imati Veneto Sarmate...tj. mešavinu Veneta i Sarmata...


jer Iazygi jesu Sarmati a uz to su i na teritoriji koja na severu prodire u oblasti Veneta...

U Jordanes-ovo vreme područje između Tise i Dunava naseljeno je Gepidima ali Veneti su za njega nekada velika rasa razasuta u brojna plemena koja se prostiru od izvora Vistule (tromeđa Češke, Slovačke i Poljske) do Dnjepra

(30) Now Scythia borders on the land of Germany as far as the source of the river Ister and the expanse of the Morsian Swamp. It reaches even to the rivers Tyra, Danaster and Vagosola, and the great Danaper, extending to the Taurus range--not the mountains in Asia but our own, that is, the Scythian Taurus--all the way to Lake Maeotis
...
(34) Within these rivers lies Dacia, encircled by the lofty Alps as by a crown. Near their left ridge, which inclines toward the north, and beginning at the source of the Vistula, the populous race of the Venethi dwell, occupying a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes. (35) The abode of the Sclaveni extends from the city of Noviodunum and the lake called Mursianus to the Danaster, and northward as far as the Vistula. They have swamps and forests for their cities. The Antes, who are the bravest of these peoples dwelling in the curve of the sea of Pontus, spread from the Danaster to the Danaper, rivers that are many days' journey apart.

THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS - JORDANES
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

ne treba zaboraviti da su Sarmati zauzeli Skitiju (u kojoj su među izvornim stanovnicima verovatnoznačajan deo činili proto-Veneti) a ne potisnuli Skite (kao što su Skiti ranije potisnuli Kimerce) što znači da je mnoštvo pređašnjih stanovnika Skitije stopljeno sa novopridošlim Sarmatima (čiji je jezik bio vrlo sličan jeziku Skita)... dakle između Tise i Dunava elita su bez sumnje Jazigi ali stanovništvo mogu biti dobrim delom i Veneti...a moguć je i scenario da postoje Venetski Sarmati na prelazu od Iazyga ka Venetima na severu te oblasti....



inače u vezi diskusije na ovoj temi smeta mi što imam utisak da Ahil često iznosi kao činjenice nešto što su njegove misli, ideje i teorije. deluje kao "Srbi - svi i svuda" pristup...to je i največa mana SAŠ autori poput Deretića umesto da konvergiraju ka jasnoj teoriji i istoriji Srba i Slovena, nekako teže da uključe sve druge u pra-Srbe i pra-Slovene...teže da zadovolje svoj ego projektovan na naciju umesto da zadovolje svoju želju za nalaženjem istine...kod BBŠ je već reč o sistemskoj opstrukciji dolaženja do istine...tipičan primer je pretvaranje Seres istočnih Iranaca u Kineze, pomeranje zapadne granice Skitije od izvora Dunava na njeno ušče na način da ona proguta i tradicionalne zemlje.Seres ljudi (Serijana koji su verovatno Zeriuani bavarskog geografa) ..razlog je pretpostavljam borba za životni prostor Germana....istorija prava ili lažna daje osnovu za to da se polaže pravo na životni prostor...ona daje izgovor za osvajanja...i pravo na zadržavanje zauzetog......Germani su nekad živeli severno od Bavarije...možda u zapadnoj Poljskoj ali ne u Austriji i Bavariji.... istorija je i danas oruđe politike (npr. istorijska i medijska "istina" ratova u ex-yu, Iraku, Libiji, Avganistanu, Ukrajini i Siriji) a kamoli u 19-om veku....ne treba biti vernik ni SAŠ niti BBŠ...nego misliti svojom glavom..

 

[Ahil71]

Kao što rekoh, u Banatu i Bačkoj imamo robovske i slobodne Sarmate koji žive jedni pored drugih. Upravo u ovom klinu, gde su i na karti prikazani Vendi Sarmati, na karti Dunav nema krivinu, tok u pravcu sever - jug. (Kažem deo Dakije, deo slobodne Dakije, a ne rimske provincije)
Kao što rekoh, Židovar nije Keltski opidium. Janković tvrdi da to nije naselje tipa Keltskih opiduma.
Kao što rekoh, Stradon u Kelte svrstava pola Evrope, sve od Pirineja, a za Germane izvodi pretpostavku da su Galskog porekla. Govore različitim jezicima i različito izgledaju. Za Skordiske kaže da se mešaju sa Tračanima i da ih neki istoričari dovode u vezu sa Ilirima.
Etnonim ili naziv za neku populaciju, koji u osnovi ima galataj je stariji od dolaska Kelta na Balkan.
U Keltskoj istoriji, ključni moment je kada je Bern (vrani) pobedio Belog. Ako i jesmo Gali, zasigurno nismo Bernovi Kelti, koje su Skordisci prognali iz Panonije.
Kao što rekoh Skordisci je Keltski naziv za narod Sardani, Sardi, koji su u jednom razdoblju bil izloženi Keltskim upadima, i verovatno bili pod njihovim političkim vođstvom.
Kao što rekoh, Skordisci, kao takvi, su Keltska politička tvorevina, kao što smatraju neki naučnici, a ne Kelti. Možda je bilo i nešto Kelta, koji nisu izginuli na Kosovu polju. To objašnjava zašto ih neki istoričari povezuju sa Keltima.
Skordisci su us savezu sa Buribeistom unišli Kelte u Panoniji.
Skorisci, Sardani, Triballi (upravo oblik sa dva l ukazuje da je oblik izveden od beli), Gali, Wendi, Dardanci, Srbi, svi su oni Beli. Ili sjajno beli. Tribali je helenski oblik, koji je nametnut i održao se u delu koji je ušao u sastav Makedonije. U delu koji je bio u keltskoj zoni uticaja, održao se oblik Skordisci.
Međutim, na rimskim spomenicima u zapadnoj Srbiji, zabeležen je etnikom Sar...
Danu i Beli oduvek idu zajedno. Bog Danu je sin boga Belog.
Oblik Beli umesto Danu (Sebloi umesto Sardana) dolazi sa pojačanim mešanjema populacija sa Balkana i onih sa šireg prostora oko izvora Tise.
Krajnje vreme je da nam se razdani.

inače u vezi diskusije na ovoj temi smeta mi što imam utisak da Ahil često iznosi kao činjenice nešto što su njegove misli, ideje i teorije. deluje kao "Srbi - svi i svuda" pristup...to je i največa mana SAŠ autori poput Deretića umesto da konvergiraju ka jasnoj teoriji i istoriji Srba i Slovena, nekako teže da uključe sve druge u pra-Srbe i pra-Slovene...teže da zadovolje svoj ego projektovan na naciju umesto da zadovolje svoju želju za nalaženjem istine...kod BBŠ je već reč o sistemskoj opstrukciji dolaženja do istine...tipičan primer je pretvaranje Seres istočnih Iranaca u Kineze, pomeranje zapadne granice Skitije od izvora Dunava na njeno ušče na način da ona proguta i tradicionalne zemlje.Seres ljudi (Serijana koji su verovatno Zeriuani bavarskog geografa) ..razlog je pretpostavljam borba za životni prostor Germana....istorija prava ili lažna daje osnovu za to da se polaže pravo na životni prostor...ona daje izgovor za osvajanja...i pravo na zadržavanje zauzetog......Germani su nekad živeli severno od Bavarije...možda u zapadnoj Poljskoj ali ne u Austriji i Bavariji.... istorija je i danas oruđe politike (npr. istorijska i medijska "istina" ratova u ex-yu, Iraku, Libiji, Avganistanu, Ukrajini i Siriji) a kamoli u 19-om veku....ne treba biti vernik ni SAŠ niti BBŠ...nego misliti svojom glavom..

Ja ne znam ko ovdse zastupa tezu "Srbi svuda".
Mislim da sam jedini koji ovde izlazi sa tezom "Srbi u Srbiji".
Ima Srba i na drugim mestima (Lužički npr), ali oni se poprilično razlikuju od nas. U svakom pogledu.
...
Evo gde sve ima Srba i Venda
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/konferencija/ozimic_mape.html