„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

Можда је Јанковић уочио да од праве историје нема леба, па напише нешто "од чега има". Можда размишља о томе да ако се већ шарлатан попут Деретића опарио (захваљујући будалама које плаћају за такво ђубре), зашто се не би опарио и он који зна неупоредиво више од њега. Не верујем да му је Деретић нешто много платио за онај чланак који је Јанковић написао за књигу коју је Деретић уредио, можда је овај други проценио да му је боље да и сам напише неку књигу Деретићевог типа. Никад се не зна! Видећемо!

Janković nije prevaziđen već je čovek prolupao , neke Jiričekove teze su prevaziđene a neke nisu .
I svakako nova Jankovićeva knjiga će se prodati u mnogo većim tiražima nego sve njegove do sada , to je sudbina svekolike senzacincionalističke literature , šta da se radi Deretićevi i Olgini šitovi su prodavaniji od Živkovića , Ferjančića i Ostrogorskog. Ljudi voledu da čitaju i veruju u bajke.

Obojica ste u pravu. G. JANKOVIĆ JE ODAVNO PREVAZIĐEN, USTVARI PREVAZIĐEN JE OD KADA JE PROLUPAO

 

[vučko]

... , neke Jiričekove teze su prevaziđene a neke nisu .

A do kada će se učiti te "prevaziđene" teze?

Još nešto od "prevaziđenog" g. Jankovića:

Najvažnije je od 46:00 min...

 

[Игорь]

Колега dvukeljic очито не разуме шта овде превазиђеност значи. Хипотеза из 19. столећа не може бити превазиђена ако докази иду у прилог исте, а ти мало отвори коју књигу уместо насумичних интернетских страница па можда наиђеш и на помене хипотеза које су се показале погрешнима. Исто важи и за новоромантичарске псеудо-историчаре и њихове причице незасноване на доказима, или научној методи уопште - оне који науку покушавају претворити у фантастику и њихове замисли наравно да нико здрав неће сматрати меродавнима. Ствар је, дакле, у тачности тврдњи, а не у старости истих као што ти изгледа мислиш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E super.
Nabrojao si autore do te 626. godine, "do navodnog doseljavanja Srba na Balkansko poluostrvo" - i pogledaj koliko ih ima. Gde su kasniji izvori koji govore o naseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo? Naravno imamo jedan jedini - Porfirogenit. Pričali smo već o onoj famoznoj seobi koja se odigrala tri puta, i koja nema logike; jer zašto bi se Srbi vračali preko Dunava na sever kada ih je Iraklije mogao odma naseliti u takozvana puste zemlje današnje južne Srbije, istočne Hercegovine i Crne Gore....

Pričali smo o tome sve već, a i u privatnoj prepisci, na koju koliko vidim još nisi bio stigao da baciš pogled, moći ćeš da pronađeš odgovore na ta (a i brojna druga) pitanja (što te muče).

Već ti je objašnjena suština...vizantijsko VII i VIII stoljeće su, u pogledu pisanih izvora, mračno doba Romejske carevine. S obzirom na to koliko nam je nepoznato što se zbiva u samoj Vizantiji, ni ne čudi uopšte da nam je toliko teško da rekonstruišemo prva dva stoljeća srpske istorije.

Znači ima li jedan autor, osim Porfirogenita koji piše o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo, a da se ne oslanja na Porfirogenita?

Misliš neki raniji izvor? Pa kao što i sam znaš; ne, ne postoji.

Kao što sam već nekoliko puta do sada napisao, srpska se seoba na Balkan odvila u vrijeme mračnog vizantijskog vijeka. Skoro sve što mi znamo o Romejima i njihovim susjedima u to vrijeme, dolazi iz izvora koji su nastali tokom IX i X stoljeća (ako ne i docnije). Sada, mi možemo tvrditi da je možda bilo bolje da se Srbi doselili ranije il' kasnije, te da imamo neke savremenije i korisnije istorijske izvore al' situacija je jednostavno takva kako stvari stoje.

U vremenu o kojem diskutujemo dolazi do velikoga preporoda učenosti i najveći efekat tu ostvario je Porfirogenitov poduhvat; iz te velike <kulturne rekonstrukcije> proizišao nam je i izvor o doseljavanju Hrvata i Srba.

Mi možemo tugovati za tim što je to vrijeme mraka i nemira u Vizantiji; velikih peripetija i uništavanja, ali ništa sem toga nismo u mogućnosti (osim, naravno, daljeg proučavanja tog pomalo mutnog perioda, uz veliko oslanjanje na pomoćne nauke).

Ponoviću, mnogi su upravo na temelju toga što si napomenuo, i žestokoj kritici Porfirogenitova Spisa, smještali srpsku seobu u nešto poznije doba, tipa kraj VIII il' početak IX st.

Na početku Sloveni su bili samo jedno pleme u sastavu Srba, kao i Anti. I tih plemena bilo koliko god hoćeš. Zašto se Sloveni ne pominju pre 5. veka? Pa prosto zato što su bili malo pleme.

Zaključak ti je neosnovan. Neki su pojedinci, davno u prošlosti, bili pobornici te teze, al' ona je odavno napuštena.
Zaista se ne može argumentovano dokazati da su Srbi nekakva rasa u koju spadaju svi Sloveni, pa i Anti...

Vrlo je interesantno da ti nimalo ne smeta što jedan jedini izvor pisani spominje taj podatak, i apsolutno nijedan drugi.
Da li to znači da preuzimamo podatak iako imamo 'samo' jedan izvor ukoliko nam se on sviđa, a ukoliko ne - odbacujemo na temelju nedostatak komplementarnih izvora?

Što se tiče Anta, ne znam koliko je opravdano svesti ih na nivo običnog plemena; očito je da su oni jedna druga etnička skupina, koja je bila značajna imala svoga vladara i vojno-demokratsku elitu itd...i neće biti da je potpuna slučajnost što se tako nalazi u određenom dvojacu sa Slovenima.

Zašto nema Slovena dobro je pitanje, ali nema jednostavnog odgovora - nema ih u izvorima jer se još uvijek ne tiču pismenoga svijeta, a prema nekima nema još ni takvoga etnonima.

NISU SE ONI OD TOG 5. VEKA PROŠIRILI NA SREDNJU, JUGOISTOČNU I ISTOČNU EVROPU - JER TO JE NEMOGUČE, NEGO SE IME ŠIRILO, JER JE NESTALO IME VENETI/VENEDI.

Širili/širilo ime, to obuhvata jedno drugo.
Što se tiče venetskoga imena, pa ono nije nestalo i bilo je ostalo u upotrebi za našu najzapadniju sabraću sve do modernih vremena.

Citat iz knjige »ISTORIJA SRPSKOG NARODA«; strana 11 (sa ovlašćenjem piščevim preveo Gavrilo Vitkovič, 1882 god.), autora Benjamina Kalajia (http://ebooks.antikvarne-knjige.com/kalaj-istorija/): "Neka bude dovoljno rečeno, da su se, po ispitivanjima najboljih slovenskih naučnika svi slovenski narodi u prastaro doba po svoj prilici nazivali Srba (Srb), a Sloveni i Anti bila su samo imena oba glavna ogranka ove velike narodne porodice".

Zašto bi to sada bilo relevantno i u kakvom smislu?

Znači opet se slažemo

Pa i ne slažemo se baš, ti si anglosaksonske Germane sveo na nekakvo jasno definisano pleme (???) oko kojega je sve poznato..

Angli i Sasi "etnolingvistička skupina" (dobar ti naziv ) koji spadaju u germanska plemena.
U Britaniji se piše o etnolingvističkim skupinama germanskih plemena koja su došla na ostrvo, a u primeru Balkana se piše u etničkoj skupini svih plemena/grupa - a posebnih imena etnolingvističkih skupina/plemena nema - osim kod Porfirogenita.

Ne razumijem te...?
Na ove prostore u pitanju su bili Sloveni; baš sam ti napravio i određenu (koliko je to moguće) paralelu sa Germanima u slučaju Britanije.

Kako to da Fredegarova hronika, kada već govori o Srbima ne piše da su došli ovamo? Pa valjda bi bilo logično da tamo piše da su došli. Šta uopšte piše tamo o Srbima?

Piše sljedeće:

Те године су Словени, звани Венеди, у Самоновој држави побили многе франачке трговце и запленили њихову робу. То је био почетак сукоба између Дагоберта и Самона, словенског краља. Дагоберт је Самону послао изасланика Сихарија тражећи одговарајућу надокнаду за трговце које су побили његови људи. Самон није хтео да види Сихарија, нити је дозволио да овај дође код њега. Сихарије се преобукао у Словена и тако се појавио код Самона. Саопштио му је све што је имао. Међутим, као што обично бива код пагана и у гордости злих, ништа што му је пребацивано није желео да исправи, осим оног што би одредила судска одлука и да ће се у овом и другим случајевима, правда доделити. Сихарије, приглуп изасланик, почео је да говори неприличне ствари које се нису налазиле у упутствима. Чак је претио Самону говорећи да Самон и његов народ дугују Дагоберту послушност. Увређен Самон му је одговорио: „И земља коју имамо биће Дагобертова и ми сами ћемо бити његови једино ако он са нама одржи пријатељство.“ Сихарије одговори: „Није могуће да хришћани, слуге Божје, буду пријатељи са псима.“ На то је Самон одговорио: „Ако сте ви Божје слуге, а ми Божји пси, с обзиром на то да ви стално против Њега радите, сматраћемо да нам је дозвољено да вас растргнемо на комаде.“ Потом је Сихерије истеран. Када му је ово јављено, Дагоберт је наредио да се у целој Аустразији подигне војска против Самона и Венеда. Војска је у три колоне пошла против Венеда, чак су се и Лангобарди на позив Дагоберта придружили рату против Словена. Спремивши се на отпор на свим тачкама, на оном месту где је упала аламанска војска са војводом Хродобертом, Словени су победили. Лангобарди су, међутим, задобили победу, те су они и Аламани одвели велики број заробљеника. Аустразијци су, пак, опсели тврђаву Вогастисбург где се утврдила велика венетска војска. Битка је трајала три дана и многи из Дагобертове војске су страдали од мача. У бекству су оставили све шаторе и ствари у њима и вратили се кућама. После овога Венеди су пустошећи много пута упадали у Тирингију и друге франачке грофовије. Чак је и Дерван, кнез Срба, народа словенског порекла који је признавао власт Франачке, прешао Самону. Победа коју су Венеди задобили против Франака није толико заслужена храброшћу Словена колико лудошћу Аустразијаца који су видели да Дагобертова мржња против њих расте и да се он све више удаљава од њих.

Ovo je jedini podatak o Srbima kod Fredegarove hronike. Teorije o povezivanju sa Polapskim Srbima se zasnivaju na ovom podatku; Živković ju je u jednom prilikom bio izložio predlažući kao mogućnost da je Iraklije doveo jedan dio Srba u sklopu pregovora sa Dagobertom, kako bi olakšao s jedne strane slovenski pritisak na Franke a s druge našao pomoć protivu Avara i neki način da se snađe sa Slovenima.
To ovako zvuči zaista savršeno, odlično se uklapajući u naša saznanja o tom vremenu; ali nažalost, to ostaje samo na nivou teze jer nema direktnijih potvrda o tako nečem. S druge strane, rekao bih da se može osnovano usvojiti Živkovićev zaključak da su se Srbi doselili poslije 631. godine (odnosno najranije tada), tj. nakon vogastisburške bitke i tek onda kada su Srbi prešli sa franačke na slovensku stranu...

Pa to i Benjamin Kalaj, odnosno najbolji slovenski naučnici ne priznaju

Aman šta ima veze šta starija literatura tvrdi (a koristi ista saznanja koja danas imamo?). Jesu li možda oni znali nešto što nam danas nije poznato?

A kada smo već kod toga, ne tvrdi Kalaj to, pa niti najbolji slovenski naučnici.
Staro je uvjerenje bilo da je srpsko ime bilo u davnašnjoj prošlosti slovenski etnonim; Deretić tvrdi nešto sasvim drukčije. Deretić tvrdi da ne postoje drugi uopšte (ni dan-danas), da Katalonci svi dan-danas kažu da su Srbi i ostale potpune psihotičke nebuloze...

 

[Pumpaj Dinstanović]

P. S. Kada toliko voliš Kalaja, kako ti se sviđaju ovi njegovi citati:

Хрвати и Срби, који се појавише у првој половини VII-а века на међама источне царевине, такође нису оружјем у руци отели од византијског цара земљиште, на ком се настанише, већ се управо на царев позив онамо доселише. Дакле поред свију оних честих а кад што и огромних напада, што су Словени управљали противу визаитијске државе од потоњих година V века, ти њихови напади немају тип освајања, већ су били управо скитничка пљачкања. Они се по том настанише и раширише само поступно, или што се онамо доселише, или просто што су тамо заостали. Тако се дакле збило, те су позније поникле разне словенске државе, и ако у своме зачетку нису основане биле на темељу насилног освајања. Позније су се повећале оне, које већ постоје и ојачале словенске државе наравно и освајањем.

После некодико година за Хрватима дошли су Срби, њихови блиски племенски рођаци, који су на исти начин добили земљиште, где се и данас налазе.

У југозападну групу словенске народне породице спадају дакле и Срби и Хрвати, који су у половини VII века преко Саве прешли и настанили се на балканском полуострву или у Илирикуму,* у оним земљама, где се још и данас налазе.

Ови Хрвати и Срби, као што видесмо, оставише између 630—640 год. после Хр. своју праотаџбину и преселише се у Илирикум. Константин Порфирогенит поуздано говори, да је праотаџбина оба ова сродна народа била у пределима северно од Карпата. Овде су некад постајале две велике државе: Belochorvatia и Beloserbia т ј. Бела Хрватска и Бела Србија. Порфирогенит помиње даље, да су Срби своју постојбину називали Бојка и да су обе те државе биле у суседству са Францима. Из ове последње околности и због имена Бојка многи су изводили, да је Бела Србија истоветна била са данашњом Чешком или да је ова била део Беле Србије. Вероватније је Шафариково мишљење, по коме је Бела Србија одиста била северно од Карпата, но више ка истоку, и да се ширила на простору данашње западне Русије и источне Пољске.

Важно је ово разликовање да би се тачније определило порекло и сродство Срба: али се нас то овде слабо тиче. Толико стоји (и тиме се можемо задовољити), да су се Срби доселили с оне стране Карпата, можда са обала Висле, у своју данашњу постојбину.

Што се тиче доба кад се доселише, и о том има разних иазора. Но у овом погледу мало се разилазе историчари, само за неколико година. Да не би поново казивали и стварали нове комбинације, биће најближе истини, ако ставимо сеобу Срба и Хрвата између 630 и 640 године; јер је извесно, да се ова сеоба није збила ни раније ни доцније. Али је ван сваке сумње да се Хрвати раније доселише него Срби.

Je l' ti išta znači što su Kalaj i najbolji slovenski naučnici 'bečko-berlinisti'?
I posebno pazi ono na kraju; sigurno su se doselili tek poslije Hrvata...

Eto nešto novo na tu temu:

I jedva čekam da izađe nova knjiga g. Jankovića, jer on je sada "prolupao" i počeo da veruje šarlatanima; nema pojma šta priča , iako ima i više zanja i iskustva od pre nekoliko godina unazad.

ON JE ZA ZVANIČNU SRPSKU ISTORIJU PREVAZIĐEN TOTALNO! Ali zato Jiriček, koji je pisao ono što je pisao u 19. veku nije.

Ma šta ti ovo sad kao treba da znači?

Jireček je po mnogim stvarima prevaziđen; nekada je i jednostavno baš imao pogrešne zaključke (kao npr. oko uloge pojedinih dvorjana).

Čini mi se da ti jednostavno usvajaš ono što neko kaže samo zato što kaže, bez razmatranja o tome šta zaista i, još bitnije, na osnovu čega dotični to tvrdi. Zaista nije ključno to što su nešto rekli il' zapisali Šafarik, Kalaj, Janković il' neko drugi, već šta su rekli i na osnovu čega.

Mnogo štošta o čemu ti pišeš se zasnivalo na pretpostavci da su kod Jordanesa greškom Srbi zapisani kao Sporoi.
..je li čudi što se ta pretpostavka ne održava danas?

Prosvijetli nas svojim znanjem pametnjakovicu

I ja eto da kažem iščekujem željko da vidim šta to zapravo mid-zea ima da kaže u svoju odbranu (možda je čuvao neki kec u rukavu dok je kucao to ).

 

[vučko]

P. S. Kada toliko voliš Kalaja, kako ti se sviđaju ovi njegovi citati:

Kada Kalaj kaže "da su se nekada svi Sloveni zvali Srbi, on kaže da to tvrde najbolji slovenski naučnici - znači nekoliko njih.

A kada piše o ovoj seobi Srba i Hrvata, predpostavljam da se oslanja na jedini izvor o tome - na Porfirogenita. Ne znam šta je to čudno?

Je l' ti išta znači što su Kalaj i najbolji slovenski naučnici 'bečko-berlinisti'?
I posebno pazi ono na kraju; sigurno su se doselili tek poslije Hrvata...

Ne znam zašto se toliko insistira na tome da su Hrvati stigli pre Srba? Postojalo je predanje da su Hrvati stigli nekoliko godina pre Srba?

G. Janković je u svome delu "Srpsko Pomorje" to demantovao, pomoču arheologije koja je pouzdanija od pisanih izvora.

Ma šta ti ovo sad kao treba da znači?

Jireček je po mnogim stvarima prevaziđen; nekada je i jednostavno baš imao pogrešne zaključke (kao npr. oko uloge pojedinih dvorjana).

Čini mi se da ti jednostavno usvajaš ono što neko kaže samo zato što kaže, bez razmatranja o tome šta zaista i, još bitnije, na osnovu čega dotični to tvrdi. Zaista nije ključno to što su nešto rekli il' zapisali Šafarik, Kalaj, Janković il' neko drugi, već šta su rekli i na osnovu čega.

Mnogo štošta o čemu ti pišeš se zasnivalo na pretpostavci da su kod Jordanesa greškom Srbi zapisani kao Sporoi.
..je li čudi što se ta pretpostavka ne održava danas?

Meni to izlaganje g. Jankovića mnogo znači. Jer se radi o jednom od najboljih arheologa u Srbiji. Ne znam ko je već rekao, kao on je počeo da veruje u te "Deretićeve nebuloze" zbog toga jer se te knjige knjige bolje prodavaju a g. Deretić je veoma bogat čovek
Znači činjenica je da je g. Janković jedan od najboljih naučnika u arheologiji na tim prostorima.
Činjenica je da je sam došao do takvih zaključaka, pomoču svojih istraživanja koje niko nije demantovao.
Činjenica je da kada je došao do takvih zaključaka, desilo mu se ono što mu se desilo.

Znači nemaš protiv toga ništa logično da kažeš. G. Janković ima na osnovu čega da tvrdi ono što tvrdi, i ti to dobro znaš.


P.S.

Da li si bio u Prizrenu?

 

[Игорь]

Ова тема би се могла преименовати у "Изношење псеудо-историјских измишљотина уз занемаривање свих опречних доказа".

 

[Thucydides]

Ovo si dobro napisao. "U slučaju doseljavanja Slovena..."

Da li i jedan od ovih izvora piše o doseljavanju Srba?

Ako su Srbi stvarno došli na Balkansko poluostrvo, morali su da budu ili u večini na odnos ostalih slovenskih plemena ili nekako superiorniji (vojno/politički) da su pokorili sva ta slovenska plemena - pa bi trebalo da se spominju pod tim imenom u tim izvorima.
Jer kako ti kažeš "anglosaksonska invazija" - znači anglosaksonci, koji su samo jedno pleme germanskog porekla. Zašto se onda u Britaniji ne spominju Germani? Nego se spominje tačno identifikovano pleme tog germanskog etnosa.
Ali kada je u pitanju Balkansko poluostrvo ovde se priča o Slovenima, kao etnosu, a Srbe se uopšte ne pominje (naravno osim kod Porfirogenita).





Izgleda da samo još "vi" spominjete g. Deretića

I niko nikada nije sporio da su neka od slovenskih plemena došla na Balkansko poluostrvo, kada su bežala pred Avarima i ostalim ratobornim plemenima - čak ni Deretić

Kao sto sam vec objasnio na drugoj temi, naziv Sclavini dat je od strane Rimljana, i odnosio se na sve Sarmate limigante, koje su uz pomoc Rima porobili Alani, a oni sami nisu koristili originalno ime Srbi. Znamo da su i Anti ispod kojih se verovatno kriju Hrvati, imali problema sa Gotima. Onda su Huni dosli i oterali Alane i Gote (od njih je nastala Katalonija) a deo im se priklonio ili podvrgao.

Posle toga su Rimljani ponovo uspeli da zavade Ante sa Sclavinima (i jedni i drugi poticu od Spôra) nakon cega se Sclavini, odnosno Srbi, ponovo obracaju turskim narodima, sad Avarima, i unistavaju Ante i Rimljane.

Cim se istocni Rim malo oporavio, Anti se ponovo pojavljuju i unistavaju Avare, a Porfirogenit Srbe ponovo naziva Sclavinima, samo sad na nesto drukciji nacin.

Tako da se moze reci da su Rimljani veciti saveznik Anta, odnosno Hrvata, a Rusi su preuzeli ulogu koju su imali Huni i Avari. Kockice su slozene. Sem Sclavina, Anta i Venda nije bilo drugih etnickih grupacija.

 

[vučko]

Ова тема би се могла преименовати у "Изношење псеудо-историјских измишљотина уз занемаривање свих опречних доказа".

Ma znam ja da je zate g. Janković pseudoarheolog.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada Kalaj kaže "da su se nekada svi Sloveni zvali Srbi, on kaže da to tvrde najbolji slovenski naučnici - znači nekoliko njih.

I?
Jope', potpuno nebitan podatak...i svakako nema apsolutno nikakve veze sa sporom između nauke i autohtonističke pkole...

A kada piše o ovoj seobi Srba i Hrvata, predpostavljam da se oslanja na jedini izvor o tome - na Porfirogenita.

Ne oslanja se baš direktno ni na jedan jedini izvor; pogledaj Spisak naveden:

1. Dr. Fr. Müller: Allgemeine Ethnographie. У Бечу 1873. 1. свеска.
2. J. Chr. von Engel: Geschichte des Ungrischen Reichs und seiner Nebenländer. Halle 1797 - 1801. 3. део.
3. P. J. Schafarik: Slavische Alterthümer, deutsch von Mosig von Aehrenfeld. У Липисци 1844. II. део.
4. C. J. Jireček: Geschichte der Bulgaren. Праг, 1876. I. св. Са великом темељитошћу и ретком
објективношћу написано дело. Писац је син бившега министра.
5. А. Мајков: Историја српскога народа. У Београду. 1858. I. св. Српски превод рускога изворног
дела.
6. W. А. Macieiowski: Slavische Rechtsgeschichte übersetzt von F. J. Buss und M. Navrocki. У Стутгарту
и Липисци 1835. IV. део.
7. Ђ. Даничића; Рјечник из књижевних старина српских. У Београду 1863. III. св.
8. Доментијан: Живот св. Симеуна и св. Саве. Издао Даничић. у Београду 1865. I. св.
9. Κ. Παπαρρηγοπουλου: 'Ιστορια του ελληνικου αϑνου. У Атини 1865—1874. V. св.
10. К. Gibbon: The history of the decline and fall of the roman empire. У Лондону 1853—1854. VII св.
11. J. von Hammer: Geschichte des osmanischen Reiches У Пешти 1827—1835. X св.
12. J. W. Zinkeisen: Geschichte des osmanischen Reisches. У Хамбургу и Готи 1840— 1863. VII. св.
13. Drapeyron: L' empereur Heraclios et l' empire byzantin. Париз 1869. I. св.
14. Ј. Рајића: Историја разних народов. У Бечу и Будиму 1797—1823. IV. св.
15. У Гласницима „Српског ученог друштва" изашле су многе историјске студије, а међу овима
нарочито сам употребио расправе д-ра Крстића: О Душановом законику и о старим правним
обичајима; С. Ј. Никетића: О историчком развитку српске цркве; али сам се поглавито користио
монографијама Ч. Мијатовића које су написане са великом марљивошћу и дубоком критиком,
као: „Студије за историју српске трговине ХIII-ог и ХIV-ог века," а тако исто "О цару Урошу" и
"О краљу Вукашину".

Ne znam šta je to čudno?

Čudno je to što DAI (iliti Živkovićev hipotetički DCCS) možemo nekako ignorisati tj. odbacivati zato što je jedini izvor, a pri tome prihvatati da je srpsko ime bilo izvorno opšte-slovensko a da za to imamo jedan jedini izvor. I Kalaj i svi davnašnji najbolji slovenski naučnici su prvenstveno na njemu temeljili svoju pretpostavku.

Još čudnije je ako se ima na umu da tako usvajamo tvrdnju tog anonimnog Bavarskog geografa (oko 870. g.)...

Gdje početi?
1) Da li se iza Zerijuvana zaista kriju Srbi? Mnogi, i to sa ništa manje osnova, tvrde da se tu kriju Severjani
2) Zašto nekritički usvajati tu tvrdnju, tj. bukvalno je čitati, ako ne samo što nemamo za nju potvrdu u drugom izvoru već je i u kontradiktornosti sa gromadom drugih izvora?

Dakle, na osnovu ovog izvora ne proizlazi da je opšte-slovensko ime bilo negda srpsko. Jednostavno rečeno, naši stari su tu bili u krivu.
To postaje posebno jasno ako se ima na umu da kod Geografa već ima Srba, i oni su zapisani kao Surbi. Dakle, vrlo je moguće da se iza Cerijuvana il' kako se već zvaše, ipak ne kriju Srbi.

Za kritičku analizu, i ukoliko usvojimo srpsku alternativu; pogledati Živkovićev DCCS, str. 96-97. Ili kako je to ono rekao, a la mode.

Svakako ništa od 'svih Slovena i Anta koji se nekoć zvaše Srbi'.

Ne znam zašto se toliko insistira na tome da su Hrvati stigli pre Srba? Postojalo je predanje da su Hrvati stigli nekoliko godina pre Srba?

Svašta se nekada toliko insistiralo; baš kao i recimo da je srpski etnonim bio opšte-slovenski.

G. Janković je u svome delu "Srpsko Pomorje" to demantovao, pomoču arheologije koja je pouzdanija od pisanih izvora.

Malo ti je to rogobatno rečeno, jer si uporedio jednu nauku sa predmetom istraživanja. Logičnije bi bilo da si uporedio materijalne ostatke i pisane izvore, ili arheologiju i istoriju; na ne ovako.
No bilo kako bilo, otprilike shvatam što želiš reći. Arheologija se bavi nečim opipljivim; ostacima koji su tu eksponati i izloženi. Međutim, kada se arheologija uzdiže visoko iznad istorije, često se neke stvari u potpunosti previđaju: nijedan arh. ostatak nije ništa dok mu arheolozi određeno značenje ne dodijele. Komadić ranoslovenske grnčarije nije sam po sebi ništa, dok arheolozi ne iskoriste svoj metod i izvuku nam ono najviše što je moguće naučno utvrditi i izložiti. Iz tog razloga, a opet, naglasiću, prilično mi je jasno na šta si mislio, rekao bih da je isuviše smjelo staviti arheologiju kao nauku koja je uopšteno pouzdanija od istorijske - između ostaloga ako se ima na umu da se istorija bavi vrlo preciznim stvarima, hronološki određenim, dok u slučaju arheologije to nije slučaj (ima tako ljudi koji obrnuto stanovište imaju, ističući da dok je za arheologe jedna minđuša iz perioda koji može da obuhvata više stoljeća, to za istoričara predstavlja noćnu moru tj. nešto daleko manje pouzdano).
Svaka naučna disciplina ima svoje mjesto; rezultati pak obje, ili bilo koje druge, mogu nam govoriti nešto više ili manje pouzdano...

Nisam baš najsigurniji kako je Janković to demantovao, ali to demantovani nije ni neophodno - jer se zasniva na isuviše <slobodnom> tumačenju DAI.

Znači činjenica je da je g. Janković jedan od najboljih naučnika u arheologiji na tim prostorima.

A na čemu je utemeljena činjenica? Nije više zaposleni na fakultetu na kojem je radio, smijenjen je na poziciji šefa Srpskog arheološkog društva, privukao je izuzetno veliku negativnu kritiku za brojne tvrdnje koje je iznosio i bio demantovan od strane eksperata, kako domaćih tako i stranih (prema nekima i obrukavši srpsku arheologiju).

Šta tačno čini njega jednim od najboljih arheologa? Ne čine ga ni mišljenje arheologa, ni ugled, pa na kraju krajeva ni opus djela, popularnost...

Činjenica je da je sam došao do takvih zaključaka, pomoču svojih istraživanja koje niko nije demantovao.

To nije činjenica.

lupanje gluposti, bilo to na domacoj sceni ili na VI medjunarodnom kongresu slovenske arheologije u Novgorodu 1996. godine kad je izlozio rad "Pogreb Srba u srednjem veku", koji je ocijenjen u sklopu Diskusije kao "spekulacija bez ikakvog utemeljenja u arheoloskoj nauci", uz uskracivanje vrlo vazne informacije da su gromile (prazne mogile) mogle nastati i prilikom obicnog ciscenja obradivih povrsina od kamena.

Da su ga drugi demantovali, pa to je i Janković sam tvrdio...

Činjenica je da kada je došao do takvih zaključaka, desilo mu se ono što mu se desilo.

Nije ni to činjenica. Kontroverzne zaključke je iznosio još od 1990-ih godina; dakle on je preko deceniju bio zaposlen na FF UB zastupajući stavove koji se dosta razlikuju od kolega.

Znači nemaš protiv toga ništa logično da kažeš. G. Janković ima na osnovu čega da tvrdi ono što tvrdi, i ti to dobro znaš.

A čekaj malo, o čemu je ovdje konkretno riječ? Moraš precizirati, jer ovako nema apsolutno nikakvog detalja, već se samo priča o Jankoviću isprazno. Da li o tvrdnjama da su se Hrvati doselili prije Srba? Kao što rekoh, one su napuštene i ne vidim kakve uopšte imaju veze sa temom..

P.S.

Da li si bio u Prizrenu?

Jesi li iščitao ono što sam ti poslao i vidio ovo?

 

[truthSeeker]

I?
Gdje početi?
1) Da li se iza Zerijuvana zaista kriju Srbi? Mnogi, i to sa ništa manje osnova, tvrde da se tu kriju Severjani
2) Zašto nekritički usvajati tu tvrdnju, tj. bukvalno je čitati, ako ne samo što nemamo za nju potvrdu u drugom izvoru već je i u kontradiktornosti sa gromadom drugih izvora?

Dakle, na osnovu ovog izvora ne proizlazi da je opšte-slovensko ime bilo negda srpsko. Jednostavno rečeno, naši stari su tu bili u krivu.
To postaje posebno jasno ako se ima na umu da kod Geografa već ima Srba, i oni su zapisani kao Surbi. Dakle, vrlo je moguće da se iza Cerijuvana il' kako se već zvaše, ipak ne kriju Srbi.

zašto Severijani? a ne npr. Sciriani?
ako su na latinskom Slaveni zapisivani kao Sclaveni, onda su Sciriani u stvari bili Sirijani?
zar nije mnogo verovatnije da švaba kao Zeriuani zapiše ne ime Severjani već nešto nalik na npr. Zorijani ( koje rimsko uvo npr. čuje kao Siriani /Seriani) ?

severjani je ime za ljude koji žive na severu
zeriuani to nije....
nebitno da li etimološki Zeriuani znači ono što ja tvrdim (Zorjani tj. sledbenici boginje Zorje poznatije i kao Zerbanitu, Danica, Ser, Astarte, Aušrine, Ostara, Eos (čiji su sinovi Venti), itd. a vrlo verovatno zapadnom svetu poznate i kao Sulevia i Sirona),
Zeriuani očigledno ne znači severjani jer od "sever" nije moguće dobiti "zeriu" izgovaranjem slovenske reči na nemačkom jeziku...

"sa ništa manje osnova"???

sa kojim to osnovama? navedi bar jednu jedinu osnovu!!
a pre toga pročitaj u ostatku mog posta osnove za vezu plemena Zeriuani sa poreklom Srba (ne tvrdim da postoji genetska i lingvistička jednakost antičkih Srba sa modernim Srbima...pričam o poreklu imena Srbi i poreklu kulturnog identiteta)


uzgred zašto bi olako tvrdili da su Surbi bili isto što i Serbi a pri tom odbijali da su Zeriuani koje bavarski švaba pominje isto ime kao Seriani koje pominje rimljanin Seneka?

[369] Though kings should gather themselves together, both they who vex the scattered Scythians and they who dwell upon the Red Sea’s marge, who hold wide sway o’er the blood-red main with its gleaming pearls, they who leave unguarded26 the Caspian heights to the bold Sarmatians; though he strive against him, who dares on foot to tread the Danube’s waves27 and (whersoe’er they dwell,) the Serians28 for fleeces famous – ‘tis the upright mind that holds true sovereignty. He has no need of horses, none of arms and the coward weapons which the Parthian hurls from far when he feigns flight, no need of engines hurling rocks, stationed to batter cities to the ground. A king is he who has no fear; a king is he who shall naught desire. Such kingdom on himself each man bestows.

http://www.theoi.com/Text/SenecaThyestes.html

jasno je da su Zeriuani isto ime kao Seriani koje pominje Seneka...
zašto je to jasno?

bav.geograf: Zeriuani = narod koji zauzima tako velika prostranstva da svi Sloveni potiču iz njihovih zemalja

Seneca: Seriani vladaju Skitima, žive među Sarmatima na kaspijskim visoravnima, žive u zemlji Serici (severoistočna Kina ali i luk od Kine do Indije gde danas žive Sarbani) gde proizvode svilu (gde drugi autori ove ljude beleže kao Seres a neki i kao Sarvi i Sirvi), žive na obalama Dunava (Podunavlje je po ruskoj primarnoj hronici drevna kolevka podunavskih Slovena koji se odatle pod pritiskom Vlaha sele u oblast Vistule gde se zovu Lyakh (Leh?)) i čak na obalama Crvenog mora

kud ćeš veća prostranstva?

Pomponijus Mela: Seres (žitelji zemlje Serice koja je poznata po proizvodnji svile ili verovatnije po preprodaji iste jer svila koju prodaju navodno raste na drveću) žive od Taurusa (mala Azija) do Tibeta između Skita i Persijanaca...

BBŠ nas ubeđuje da su Seres Kinezi? kako i Seres i Sinae mogu biti Kinezi?
.ako bi Seres (nedvosmisleno dokazano Seres =Serijani) bili Kinezi onda bi se valjda gore citirana Senekina izjava mogla protumačiti jedino kao da tvrdi da Kinezi vladaju Skitima i žive u Podunavlju i na kaspijskim visoravnima azijske Sarmatije i još vladaju Crvenim morem...pa, ne čini li ti se da je ideja da su Seres Kinezi malo previše SF trip čak i za BBŠ...a ko su Seres kad već sasvim očigledno nisu Kinezi?

na potezu od Taurusa do Tibeta između Persijanaca i Skita logično žive istočni Iranci a ne Kinezi .

lično mislim da je Seriani od drugih istoričara zapisivano kao Sciriani /Sciri i da su Sciri poreklom (kao što neki istoričari i tvrde) bili Alani tj. istočni iranci...no na stranu verovanja i ubeđenja
skoro je sasvim izvesno da ime Seriani ima višestruke veze sa Srbima:

1) Seriani žive na Dunavu (Seneka)
Srbi pre širenja rimskog carstva žive na Dunavu (ruska primarna hronika)

2) Seriani žive na kaspijskim visoravnima među Sarmatima (Seneka)
Serbi žive u azijskoj Sarmatiji na obalama Kaspijskog jezera (Plinije)

3) Seriani žive u zemlji Serica što je zemlja čije žitelje razni antički izvori pominju kao Seres ali i kao Serve (Pliny the Elder . Natural history chapter 24) i Xianbei”/“Sian-pie,”/ “Serbi,”/ “Sirbi” /“Sirvi”. (kineski izvori npr. obrađeni u radu [Zhang, Jiuhe [张久和] (1998). Yuan Menggu ren de li shi: Shiwei--Dada yan jiu "History of the Original Mongols: research on Shiwei-Dadan"])
http://forum.krstarica.com/showthread.php/677852-Etnolo%C5%A1ke-sli%C4%8Dnosti-i-razlike-Srba-sa-drugim-narodima

4) karlovački rodoslov kaže da Srbi nose ime po Ser a Dačani po Dagonu...
znajući da je na bliskom istoku boginja Ishara žena Dagonova i ista boginja kao Ištar

u mojoj interpretaciji Ser to je boginja zore poznata u evroazijskim kulturama kao Zorja, zvezda Danica, Serpanit /Zerbanitu, Ostara, Astarte, Ištar, Ašer, Aušrine, Danu, Asura i koju istočni Kelti verovatno beleže i pod imenima Sirona (npr. izvedeno od "zora") i Sulevia ( npr. izvedeno od "slava" što je jedan od epiteta boginje zore, pri čemu u nizu naroda u istorijskoj kolevci Slovena - u oblastima Karpata i severno od Karpatima od Gorula do Moldavaca reči nalik na "serba" vezuju se za igranje kola i znače upravo "slava" o čemu sam pisao na zasebnoj temi - tema http://forum.krstarica.com/showthread.php/677852-Etnolo%C5%A1ke-sli%C4%8Dnosti-i-razlike-Srba-sa-drugim-narodima a post npr. http://forum.krstarica.com/showthread.php/677852-Etnolo%C5%A1ke-sli%C4%8Dnosti-i-razlike-Srba-sa-drugim-narodima?p=27578973&viewfull=1#post27578973)

uglavnom:

Zorja -> Zorjani tj. Zeriuani u nemačkom zapisu
Serpanitu/Zerbanitu -> Serbi
Sulevia -> Sloveni
Ostara -> Ostrogoti (za koje se zna da su mešavina raznih naroda čija elita su Goti a na jeziku Gota ova boginja zore se zove Ostara)
Eos čija deca su Venti -> Veneti (kojima po Jordanesu pripadaju i Sclaveni i Anti)


1) 2) 3) i 4) sve jasno ukazuje na značajnu vezu imena Zeriuani sa imenima Seriani i Serbi
gde je takva veza ili ikakva veza za Severjane?
bar promil takve veze?
nešto? bilo šta?

a evo i tema za razmišljanje...

boginja zore je planeta Venera - zvezda Danica...

Spojler

zaštitni znak boginje Serpanitu je srpanj tj. polumesec...i planeta Venera...
srpski grb po svemu sudeći predstavlja Veneru kako je obični ljudi vide - levi i desni srpanj

Seres /Serijani su u centralnoj Aziji poznati i kao Sart, a kod Mongola kao "mesečev klan" Sar - tulli jer im je oznaka polumesec / srpanj...
rogovi se kod ugro-Finaca (naseljavaju izvorno sever istočne i centralne Azije) kod današnjih Mađara i Finaca "szarvi"
šta je rog nego polumesec?
gde kroz istoriju nalazimo ljude sa rogovima (Vikinzi nisu iste nosili)?
drevni Sherdana po kojima toponim Serbonis na sinajskom poluostrvu

ali i Cornacates severni susedi Scordisca u Panoniji ...Cornacates su verovatno kasniji Karantanci (ruska primarna hronika u oblast u čijem centru istorijski žive Scordisci i Cornacates smešta (u vreme pre širenja Vlaha tj. rimljana) podunavske Slovene i navodi među njima eksplicitno Srbe, bele Hrvate i Karantance)
a kasnije se javljaju i Tricornenses kao mešavina Kelta i Tračana u oblastima gde su pre osvajanja Rimljana bili Scordisci Celegeri

 

[Игорь]

@truthSeeker

Штета што само ти на овом свету знаш те истине које тврдиш и што ће оне једнога дана нестати с тобом. =3

 

[vučko]

I?
Jope', potpuno nebitan podatak...i svakako nema apsolutno nikakve veze sa sporom između nauke i autohtonističke pkole...



Ne oslanja se baš direktno ni na jedan jedini izvor; pogledaj Spisak naveden:

Kada kaže da su se Srbi doselili na Balkansko poluostrvo, mora da se osloni jedino na Porfirogenita - jer to je jedini pisani izvor gde se kaže da su se doselili.

Čudno je to što DAI (iliti Živkovićev hipotetički DCCS) možemo nekako ignorisati tj. odbacivati zato što je jedini izvor, a pri tome prihvatati da je srpsko ime bilo izvorno opšte-slovensko a da za to imamo jedan jedini izvor. I Kalaj i svi davnašnji najbolji slovenski naučnici su prvenstveno na njemu temeljili svoju pretpostavku.

Još čudnije je ako se ima na umu da tako usvajamo tvrdnju tog anonimnog Bavarskog geografa (oko 870. g.)...

Gdje početi?
1) Da li se iza Zerijuvana zaista kriju Srbi? Mnogi, i to sa ništa manje osnova, tvrde da se tu kriju Severjani
2) Zašto nekritički usvajati tu tvrdnju, tj. bukvalno je čitati, ako ne samo što nemamo za nju potvrdu u drugom izvoru već je i u kontradiktornosti sa gromadom drugih izvora?

G. Živković kaže da su Zerijuvani Srbi - i taj njegov citat sam već postavio ovde.

Malo ti je to rogobatno rečeno, jer si uporedio jednu nauku sa predmetom istraživanja. Logičnije bi bilo da si uporedio materijalne ostatke i pisane izvore, ili arheologiju i istoriju; na ne ovako.
No bilo kako bilo, otprilike shvatam što želiš reći. Arheologija se bavi nečim opipljivim; ostacima koji su tu eksponati i izloženi. Međutim, kada se arheologija uzdiže visoko iznad istorije, često se neke stvari u potpunosti previđaju: nijedan arh. ostatak nije ništa dok mu arheolozi određeno značenje ne dodijele. Komadić ranoslovenske grnčarije nije sam po sebi ništa, dok arheolozi ne iskoriste svoj metod i izvuku nam ono najviše što je moguće naučno utvrditi i izložiti. Iz tog razloga, a opet, naglasiću, prilično mi je jasno na šta si mislio, rekao bih da je isuviše smjelo staviti arheologiju kao nauku koja je uopšteno pouzdanija od istorijske - između ostaloga ako se ima na umu da se istorija bavi vrlo preciznim stvarima, hronološki određenim, dok u slučaju arheologije to nije slučaj (ima tako ljudi koji obrnuto stanovište imaju, ističući da dok je za arheologe jedna minđuša iz perioda koji može da obuhvata više stoljeća, to za istoričara predstavlja noćnu moru tj. nešto daleko manje pouzdano).
Svaka naučna disciplina ima svoje mjesto; rezultati pak obje, ili bilo koje druge, mogu nam govoriti nešto više ili manje pouzdano..

Hvala ti za ovu analizu arheologije, ali g. Janković je došao do ovakvih zaključaka na osnovu naučnog istraživanja. Ne znam šta još da ti kažem...

A na čemu je utemeljena činjenica?

Kada sam rekao "...jedan od najboljih na ovim prostorima..." to znači - koliko je arheologa sa tih prostora istraživalo taj "problem" i tako detaljno?

Nije više zaposleni na fakultetu na kojem je radio, smijenjen je na poziciji šefa Srpskog arheološkog društva, privukao je izuzetno veliku negativnu kritiku za brojne tvrdnje koje je iznosio i bio demantovan od strane eksperata, kako domaćih tako i stranih (prema nekima i obrukavši srpsku arheologiju).

Smenjen da, jer činjenice na terenu govore drugčije
A kako je to bio demantovan? Pogledaj malo one dve emisije koje sam stavio ovde, šta on kaže...najviše su se protivili baš Srbi. Pa onda kaže šta su rekli za njega (Jankovića) da nije u pravu, pa on to lepo obrazloži.

A što se tiče SANU:

Šta tačno čini njega jednim od najboljih arheologa? Ne čine ga ni mišljenje arheologa, ni ugled, pa na kraju krajeva ni opus djela, popularnost...

Opet se slažemo

NIJE POPULARAN i to je tačno.

To nije činjenica.

To jeste činjenica i to i g. Janković sam kaže.

Da su ga drugi demantovali, pa to je i Janković sam tvrdio...

Jeste, ali kaže da nemaju nikakvih argumenata - i objasni zašto. Verovatno nemaju toliko znanja kao on, pa ne znaju šta pričaju

 

[truthSeeker]

@truthSeeker

Штета што само ти на овом свету знаш те истине које тврдиш и што ће оне једнога дана нестати с тобом. =3

zamolio bih moderatore da obrate pažnju na implicitne pretnje...
...
izgleda da sam gornjim postom pogodio u živac BBŠ....
s obzirom da je Igorije na njemu svojstven paušalni govor mržnje, nadmenosti i omalovažavanja dodao i implicitne pretnje.......

 

[Игорь]

zamolio bih moderatore da obrate pažnju na implicitne pretnje...
...
izgleda da sam gornjim postom pogodio u živac BBŠ....
s obzirom da je Igorije na njemu svojstven paušalni govor mržnje, nadmenosti i omalovažavanja dodao i implicitne pretnje.......

Ту нема претње, научи читати. Богиња Зора је очито тебе одабрала да свету обзнаниш Истину и да нас ослободиш окова вековних и светских завера, људи пак нису у стању схватити твоје јеванђеље и бирају остати у мраку незнања, тајне богиње Зоре ће заувек остати знане само теби и никоме више на овом целом свету. Шмрц.

 

[krinka5]

@truthSeeker

Штета што само ти на овом свету знаш те истине које тврдиш и што ће оне једнога дана нестати с тобом. =3

Dragi kolega možete zamisliti koliko je tek genijalnih teorija otišlo sa smrću njihovih autora. Zato naši forumski pronalazači ne treba da gube vreme svađajući se po forumima , oni treba da pišu naučne radove a zatim da obijaju pragove svetskih naučnih institucija, neka vrata će se sigurno otvoriti. Samo treba da povedu računa da to ne budu vrata ustanove za lečenje psihijatriskih bolesti.

 

[vučko]

Aman šta ima veze šta starija literatura tvrdi (a koristi ista saznanja koja danas imamo?). Jesu li možda oni znali nešto što nam danas nije poznato?

Sigurno su znali neke stvari koje nam danas nisu poznate, jer neki izvori su izgubljeni zauvek.

A kada smo već kod toga, ne tvrdi Kalaj to, pa niti najbolji slovenski naučnici.

Nego ko tvrdi? Imaš citat koji sam ti postavio od Kalaja. Dokaži da to ne piše u knjigi čiji je on autor.

Staro je uvjerenje bilo da je srpsko ime bilo u davnašnjoj prošlosti slovenski etnonim

A na osnovu čega je nastalo to staro uverenje? Palo s Marsa

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada kaže da su se Srbi doselili na Balkansko poluostrvo, mora da se osloni jedino na Porfirogenita - jer to je jedini pisani izvor gde se kaže da su se doselili.

I zbog čega to imaš potrebe da naglasiš?

Ja sam pokušao objasniti da se nije oslanjao lično na DAI, već na Šafarika, Jirečeka, Majkova...to što spominje Porfirogenita i to što piše, ne znači da ja je koristio ili njime se bavio lično.
I kao što rekoh, čak i da jeste srpsko ime bilo opšte-slovensko i da sada danas samo dva naroda ga imaju...to opet nema nikakve temeljne veze sa našom temom, a to je spor između autohtonističkih i naučnih interpretacija.

G. Živković kaže da su Zerijuvani Srbi - i taj njegov citat sam već postavio ovde.

Tako je. O tome sam i ja već pisao.

Za kritičku analizu, i ukoliko usvojimo srpsku alternativu; pogledati Živkovićev DCCS, str. 96-97. Ili kako je to ono rekao, a la mode.

Sjećam se kada je Živković to prvi puta pomenuo; pretpostavio je da su Surbi - Srbi, dok Zeriuvani <opštiji> naziv za sve Slovene u srpskom plemenskom savezu u Polablju ('Srbijanci'); preko kojega se etnonim proširio i eto tako danas očuvao na potomcima Milčana i Lužičana...
Upravo tako to i treba shvatiti, a svakako ne kao nekakav nesporni dokaz da je nekada ime svih Slovena bilo <srpsko>.

Hvala ti za ovu analizu arheologije, ali g. Janković je došao do ovakvih zaključaka na osnovu naučnog istraživanja. Ne znam šta još da ti kažem...

A oprosti, da ponovim pitanje koje si iz prethodne poruke jednostavno preskočio prilikom odgovaranja, o kojim zaključcima konkretno je riječ?
Ništa nisi precizirao...mi smo diskusiju počeli o izvorima o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, a oko Jankovića jedino konkretno što si naveo jeste osporavanje davno napuštenih stanovišta da su Hrvati došli prije Srba na ove balkanske prostore...

Možeš reći o kojim zaključcima se radi...

Kada sam rekao "...jedan od najboljih na ovim prostorima..." to znači - koliko je arheologa sa tih prostora istraživalo taj "problem" i tako detaljno?

Ako pod problemom misliš na poznu antiku i rani srednji vijek na ovim prostorima - među imenima koje treba izdvojiti su recimo Jovan Kovačević i svakako Vladislav Popović.
A ako govorimo i šire od Srbije, to spisak raste značajno (npr. Gunjača).

Smenjen da, jer činjenice na terenu govore drugčije

Kada postoji neki spor, treba saslušati obje strane.
Janković već godinama tvrdi <drugačije> (ne budimo toliko pristrani da pišemo da činjenice tvrde - činjenice ne dolaze sa terena, već iz usta onoga ko ih utvrdi, dakle iz Jankovićevih usta) i mogao je biti odavno otpušten da je to bio problem. Obrazloženje visokoobrazovne institucije jeste da jednostavno nije ispunjavao kriterijume za reizbor...

A kako je to bio demantovan? Pogledaj malo one dve emisije koje sam stavio ovde, šta on kaže...najviše su se protivili baš Srbi. Pa onda kaže šta su rekli za njega (Jankovića) da nije u pravu, pa on to lepo obrazloži.

Ti si sad napisao da se najviše protive Srbi...je l' to znači da ga niko nije demantovao? Il' se pojedinci srpske narodnosti ne računaju?

Kako to da se neki Jiričekovi prevaziđeni staovi još uvek uče po školama?

Koji?

Zašto je ukinjen predmet Nacionalna arheologija srednjeg veka?
Pogledaj šta kaže Živojin Andrejić u vezi SANU :

To nije tačno. Taj predmet postoji i dan-danas; njegov je profesor Mihailo Milinković, koji sačinjava katedru uz Dejana Radičevića i Pericu Špehara kao docente. Nastava iz tog kursa se redovno održava i dan-danas; utorkom od 09:45 do 11:15 u slušaonici 410, na IV spratu nove zgrade.

Opet se slažemo

NIJE POPULARAN i to je tačno.

A šta ga onda tačno čini jednim od najboljih arheologa sa ovih prostora?

To jeste činjenica i to i g. Janković sam kaže.

Pa netačno; čak i iznad si sam to priznao napisavši da se najviše Srbi protive!

Evo samo da citiram dir. Arh. instituta, povodom Srpskih gromila:

Metodološki postupak koji je sproveden u ovoj knjizi, neprimeren je arheološkoj i istorijskoj nauci. Zaključci se grade ili na pogrešnim premisama, ili na nedokazanim hipotezama koje se u kasnijem tekstu smatraju kao nepobitni dokazi [..] ovde se radi o pseudonauci [..] knjiga je opasna kao literatura koja truje srpski narod idejama koje nemaju nikakvog naučnog osnova. Na isti način bila bi opasna za studente arheologije.

Jeste, ali kaže da nemaju nikakvih argumenata - i objasni zašto. Verovatno nemaju toliko znanja kao on, pa ne znaju šta pričaju

On to kaže, što ne znači da je u pravu. Sve što sam htio reći je da nije tačno da ga niko ne demantuje.
No, ako želiš da se diskutuje o Jankoviću, otvori zasebnu temu posvećenu njemu...ovdje je tema da li su sva naučna saznanja pogrešna i doseljavanje Slovena u VI i VII st. na Balkansko poluostrvo izmišljeno u sklopu teorije zavjere kosmičkih zavjera.

Kao što sam već nekoliko puta napisao, nisam do sada vidio da, izuzev očite saradnje sa njima u izvjesnoj mjeri, Janković spada u autohtoniste...tako da je cijela diskusija bespredmetna (ti si Jankovića i spomenuo samo u kontekstu 'Jireček valja, a Janković ne' - a nije bilo riječi niti o jednom, ni o drugome).

Sigurno su znali neke stvari koje nam danas nisu poznate, jer neki izvori su izgubljeni zauvek.

Apsolutno netačno. Pisali su na osnovu toga što su pisali, a ti si upravo konstruisao fiktivne izvore.
To bi bilo kao kada bih ja sada rekao da je bilo mnogo više izvora koji su pisali o seobi Srba sem DAI i da su eto bili poznati i Kalaju i Kovačeviću i Stanojeviću i mnogim drugima, al' su eto danas izgubljeni.

Znamo na osnovu čega se to tvrdilo, i to sam već napisao - na temelju Bavarskog geografa.

Nego ko tvrdi? Imaš citat koji sam ti postavio od Kalaja. Dokaži da to ne piše u knjigi čiji je on autor.

Pa ja bih mogao taj isti citat da kopiram i postavim ovdje.

Neka bude dovoljno rečeno, da su se, po ispitivanjima najboljih slovenskih naučnika svi slovenski narodi u prastaro doba po svoj prilici nazivali Srba (Srb), a Sloveni i Anti bila su samo imena oba glavna ogranka ove velike narodne porodice,

Odnosno...

Staro je uvjerenje bilo da je srpsko ime bilo u davnašnjoj prošlosti slovenski etnonim; Deretić tvrdi nešto sasvim drukčije. Deretić tvrdi da ne postoje drugi uopšte (ni dan-danas), da Katalonci svi dan-danas kažu da su Srbi i ostale potpune psihotičke nebuloze...

...svakako nekompatibilno da Deretićevim ludilima...

A na osnovu čega je nastalo to staro uverenje? Palo s Marsa

Pa ne, već na osnovu nekritičke obrade jednog pisanog izvora iz kraja IX stoljeća. O tome više na prethodnim stranicama...

Čudno je to što DAI (iliti Živkovićev hipotetički DCCS) možemo nekako ignorisati tj. odbacivati zato što je jedini izvor, a pri tome prihvatati da je srpsko ime bilo izvorno opšte-slovensko a da za to imamo jedan jedini izvor. I Kalaj i svi davnašnji najbolji slovenski naučnici su prvenstveno na njemu temeljili svoju pretpostavku.

Još čudnije je ako se ima na umu da tako usvajamo tvrdnju tog anonimnog Bavarskog geografa (oko 870. g.)...

Gdje početi?
1) Da li se iza Zerijuvana zaista kriju Srbi? Mnogi, i to sa ništa manje osnova, tvrde da se tu kriju Severjani
2) Zašto nekritički usvajati tu tvrdnju, tj. bukvalno je čitati, ako ne samo što nemamo za nju potvrdu u drugom izvoru već je i u kontradiktornosti sa gromadom drugih izvora?

Dakle, na osnovu ovog izvora ne proizlazi da je opšte-slovensko ime bilo negda srpsko. Jednostavno rečeno, naši stari su tu bili u krivu.
To postaje posebno jasno ako se ima na umu da kod Geografa već ima Srba, i oni su zapisani kao Surbi. Dakle, vrlo je moguće da se iza Cerijuvana il' kako se već zvaše, ipak ne kriju Srbi.

Za kritičku analizu, i ukoliko usvojimo srpsku alternativu; pogledati Živkovićev DCCS, str. 96-97. Ili kako je to ono rekao, a la mode.

Svakako ništa od 'svih Slovena i Anta koji se nekoć zvaše Srbi'.

Naučna metodologija napreduje i sve je savršenija i savršenija; ono što je prije više stoljeća djelovalo kao savršeno logično, danas može biti smiješan zaključak. Baš zato su i nestale razne smjele hipotezice koje su kritički neutemeljenje, među njima i ova, zasnovana na jednoj rečenici Bavarskog geografa.

..i pored toga, naravno, pretpostavke da je Prokopije negdje pročitao ili čuo od nekoga srpsko ime, i pogrešno upamtio Sporoi...

 

[Ahil71]

Vidim ova tema još postoji.
Kome i posle ovoga nije jasno, onda...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidim ova tema još postoji.

Pa postoji; što da ne bi postojala...i još uvijek čekamo da završiš svoje razmišljanje, pripremanje i uobličavanje stavova koje si najavio prije nekih dobih godinu-dvije, da ćeš predstaviti ta svoja razmišljanja...

Takođe, ona fotografija što si postavio na Forum i epohalno objavio ako je to ono što mislim da jeste...bio si napisao da si u kontaktu sa arheolozima i da će uskoro krenuti istraživanje te lokacije, te da ti zadržavaš svoje mišljenje do tada - što bi s tim?

 

[foliranat1]

Vidim ova tema još postoji.
Kome i posle ovoga nije jasno, onda...

Veoma dobra emisija.

 

[krinka5]

Pa postoji; što da ne bi postojala...i još uvijek čekamo da završiš svoje razmišljanje, pripremanje i uobličavanje stavova koje si najavio prije nekih dobih godinu-dvije, da ćeš predstaviti ta svoja razmišljanja...

Takođe, ona fotografija što si postavio na Forum i epohalno objavio ako je to ono što mislim da jeste...bio si napisao da si u kontaktu sa arheolozima i da će uskoro krenuti istraživanje te lokacije, te da ti zadržavaš svoje mišljenje do tada - što bi s tim?

Bolje da ne predstavlja ništa , iovako ovaj forum izgleda kao literalni kružok fantastičnih romana (da ne bih bio grub ovaj put ću izbeći tačniju dijagnozu).

 

[truthSeeker]

Ту нема претње, научи читати. Богиња Зора је очито тебе одабрала да свету обзнаниш Истину и да нас ослободиш окова вековних и светских завера, људи пак нису у стању схватити твоје јеванђеље и бирају остати у мраку незнања, тајне богиње Зоре ће заувек остати знане само теби и никоме више на овом целом свету. Шмрц.

čolovjek-i ta nemoj se baš tol'ko jediti...
nije dobro za tebe...

nisu tebi problem moji stavovi jer ih i ne čitaš i ne komentarišeš...
iako se u svojim odgovorima na moje postove baviš isključivo napadima na moju ličnost, nisam čak ni ja tvoj problem..

tvoj problem je to što ne umeš da poštuješ sebe pa ne možeš ni druge...
ne bih da ulazim u to koji su razlozi tvojih frustracija i koja je agenda tvojih nastupa na ovom podforumu
ali mi je žao kad te vidim kako u svojim deluzijama kupuješ sebi vrednost na tačke postovima kojima unižavaš sagovornika argumentima "ad hominem" tipa...

znaš nije baš sve u savršenosti i u tome kako izgledaš drugima tj. nekakvoj zamišljenoj publici koja valjda nema šta drugo da radi do da procenjuje tvoju vrednost...ima nešto i u pokušaju da se razume sagovornik i da mu se prizna pravo da bude u pravu...

izvini ako sam ti u nekom od postova svesno ili nesvesno pričvrljio sujetu... pričvrljivanje je tvoja sujeta svakako zaslužila...ali ti nisi..
znaš ljudi imaju sebe i sujetu...zadatak sujete je da ih laže da su oni sujeta... ali ako u tu obmanu poveruju obično izgube sebe i završe u instituciji koju toplo preporučuje onaj tvoj "kolega" čiji postovi nisu vredni osvrta a koji se izgleda vrlo ponosi svojom prosečnom ocenom u toku studija ...čuvaj se svoje sujete...po svemu sudeći na putu je da te sažvaće i ispljune i nastavi da koristi tvoje telo i tvoj um za svoje potrebe...a bez duše si niko, bez duše si ništa..kupuješ, prodaješ, oduzimaš i dodaješ...manja vrednost vrednost veća to je sreća magareća...

tako da sledeći put kad počneš da se ovde jediš ili/i zaželiš da meni ili nekom odgovoriš argumentom "ad hominem"tipa, bolje se zamisli gde to vodi i čemu služi...da li služi tebi i tvom realnom prosperitetu ili možda iluzijama koje ti servira neka mračna sila u tebi koja bi da preuzme tvoje biće..

 

[Ahil71]

Pa postoji; što da ne bi postojala...i još uvijek čekamo da završiš svoje razmišljanje, pripremanje i uobličavanje stavova koje si najavio prije nekih dobih godinu-dvije, da ćeš predstaviti ta svoja razmišljanja...

Takođe, ona fotografija što si postavio na Forum i epohalno objavio ako je to ono što mislim da jeste...bio si napisao da si u kontaktu sa arheolozima i da će uskoro krenuti istraživanje te lokacije, te da ti zadržavaš svoje mišljenje do tada - što bi s tim?

Janković u emisiji kaže, otprilike: "Kada se istražuje, onda se istina otkriva. Zato se i ne istražuje"
Znaš li koliko država izdvaja za arheološka istraživanja?
Više bi ja bio spreman da izdvojim iz svog, inače skromnog, budžeta no što je država spremna da izdvoji za neko istraživanje. A i nisam najavio istraživanje.

Razmišljam da postavim fotografije, sa lokacijom, pa ko brži, država ili divlji arheolozi.
Naravno, ne znam ja o čemu se radi, nisam stručan. Samo naslućujem.

Što se mojih stavova tiče, ova poslednja izlaganja Đorđa Jankovića, su veoma bliska mojim razmišljanjima.
Uz određene razlike.

Mid-zea me je pokrenuo i podsjetio da je možda važno i da sistematski na jednom mjestu postavimo i prodiskutujemo o svim pojedinačnim izvorima koji su dostupni, sintetišući cjelokupno saznanje naše dosadašnje diskusije; naravno, ponavljanje je i suština učenja nečeg.

Počnimo od najstarijeg izvora koji pominje Slovene; Jordanesa. Jordanesova De summa temporum vel de origine actibusque Getarum (iliti Getica), dovršena je do 551. godine. S obzirom da se smatra da su pozniji dijelovi svakako nastali na osnovu istoimenoga djela Kasiodora Senatora, onda se otprilike može reći da je izvor za ove podatke ta danas nažalost nesačuvana, Historia Getica (nastala između 526. i 533. godine).

Jordanesov geografski opis Skitije:


Za vlasti Ermanarika; druga polovina IV stoljeća:



..ovdje iako samo riječi o Antima; da i to postavim (poslije Hermanarikove smrti, 376. godine):


Njegovo drugo djelo, koje je dovršio poslije ove (bilo 550 il' 551. godine), De summa temporum vel origine actibusque gentis Romanorum iliti kraće Romana sadrži samo kratku zabilješku (na samome kraju) koja nam tako nije relevantna; al' ću svejedno postaviti:

Zaboravio si Vendisarmate, na"Tabula Pojtingerijana".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Janković u emisiji kaže, otprilike: "Kada se istražuje, onda se istina otkriva. Zato se i ne istražuje"
Znaš li koliko država izdvaja za arheološka istraživanja?
Više bi ja bio spreman da izdvojim iz svog, inače skromnog, budžeta no što je država spremna da izdvoji za neko istraživanje. A i nisam najavio istraživanje.

Razmišljam da postavim fotografije, sa lokacijom, pa ko brži, država ili divlji arheolozi.
Naravno, ne znam ja o čemu se radi, nisam stručan. Samo naslućujem.

Bio si epohalno objavio fotografiju toga što god si slikao i rekao da si u kontaktu sa nekim ljudima koji su najavili da ćeš doći...kada je to toliko epohalno bilo, možeš li par poslije toliko vremena odlaganja obrazložiti na što si mislio, ili se mora čekati oko decenija (ili nisi ni sam ništa mislio, nego si nas jednostavno, ložio)?

Što se mojih stavova tiče, ova poslednja izlaganja Đorđa Jankovića, su veoma bliska mojim razmišljanjima.
Uz određene razlike.

Čisto sumnjam da imate mnogo dodirnih tačaka. I Janković ne bi znao o čemu je riječ kada se u sklopu porijekla Srba spominju Palestinci, Karci i mikenske izbjeglice.

Zaboravio si Vendisarmate, na"Tabula Pojtingerijana".

Nisam. Pojtingerova tabla nije iz stoljeća šestog i sedmog.

Za Vendisarmate ne znam, niti mi je poznato da šta je to...