„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

Neće biti.
Evo kako izgleda židovarski arh. lokalitet:

A i evo šta su arheolozi tamo otkrili i šta se zna prethodnih pola stoljeća:



Evo jedne od tih osam kuća:

U gornjem desnom uglu na planu se vide ostaci obrušenog zida, a označeno jesu slojevi podnica kuća. Locirane su i peći, a u donjem lijevom uglu su prikazani ostaci kućnog keramičkog posuđa.

Nastavak istraživanja ovog lokaliteta će pokazati šta se sve tu krije, al' jedno je sigurno - antički Židovar je bio utvrđeni grad, da, sa stambenim objektima. I, štaviše, prilično tipičan za keltske opide.

Malo sam gledao "oppidume" i nigde nisam video ovakve (osam "kuča" koje se drže ovako zajedno). Najbolje da mi sačekamo novu Jankovićevu knjigu

Da li ima podataka koja šta je ona dugačka zgrada iznad? Gde dobivaš te slike/literaturu? Daj mi pošalji ..

Kurs sam pročitao. Jesi li bio u Prizrenu ili nisi?

Šta misliš kakvo je značenje imena "Židovar"?


P.S. Gde su ovi VENADISARMATAE na mapi. Nisam ih našao, ako može pomoč

 

[Ahil71]

U prethodnom postu ne vidim šta bi moglo biti sporno.
A sada o čemu trenutno razmišljam:

...
Ko je živeo u Banatu i Potisju u vreme Herodota, a kasnije i u stepama?
http://sr.wikipedia.org/sr/Агатирси
Агатирси "Плиније посебно наглашава њихову „плаву косу“."
...
Kako se zovu slobodni Sarmati?
Argaraganti
Sjajni? Ognjeni? Srebrni?
...
Obično robovske Sarmate povezuju sa Slovenima. Međutim, oni su zemljoradnici imaju peći, žive u poluukopanim kućama.
U zapadnoj Srbiji od Bronzanog doba, do danas, žive ratnici - stočari, koji žive u nadzemnim kućama na kamenom temelju, sa ognjištima i sa keramikom prilagođenom za spemanje hrane na ognjištima...

 

[Ahil71]

Malo sam gledao "oppidume" i nigde nisam video ovakve (osam "kuča" koje se drže ovako zajedno). Najbolje da mi sačekamo novu Jankovićevu knjigu

Da li ima podataka koja šta je ona dugačka zgrada iznad? Gde dobivaš te slike/literaturu? Daj mi pošalji ..

Kurs sam pročitao. Jesi li bio u Prizrenu ili nisi?

Šta misliš kakvo je značenje imena "Židovar"?


P.S. Gde su ovi VENADISARMATAE na mapi. Nisam ih našao, ako može pomoč

Kako ne vidiš, pa Slaventi je postavio kartu. Zar nije sve jasno

No problemo; postavljana je, uostalom, već nekoliko puta do sada na temi...

.

na osnovu čega[/B] bismo Sarmatske Venade smjestili na područje današnje Srbije.

Nisam znao da se Srbija prostire sjeverno od Dakije. Sarmatski Venadi bi trebalo da su locirani prema tom izvoru negdje oko izvorišta rijeke Tise na zapadu današnje Ukrajine. Da citiram Jankovića, s obzirom da ga, koliko vidim, podosta uvažavaš:
I sam njihov naziv bi trebalo da nam može odati lokalitet; Venadi u Sarmatiji...i vaistinu, eto, mogli bi da imaju veze sa Srbima il' Slovenima kako ti rečeš, al' bojim se da ne vidim zbog čega si ih prebacio na područje Srbije.

A evo gde mu je Dakija

Kao što već napisah, ne može na osnovu karte pouzdanije utvrditi lokacija Sarmatskih Venada, i to svakako ne postaviti na područje današnje Vojvodine.
Evo ti rimske provincije Dakije, gdje se i nalaze pomenuta mjesta:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao što rekoh, Židovar nije Keltski opidium. Janković tvrdi da to nije naselje tipa Keltskih opiduma.

Na temelju kojih argumenata to tvrdi?

Ukoliko je tvrdio da, kao što si pogrešno i ti sam napisao, na Židovaru nema stambenih objekata i svoju hipotezu djelomice zasniva na tome, onda možemo samo zaključiti da je po svemu sudeći u krivu.

Malo sam gledao "oppidume" i nigde nisam video ovakve (osam "kuča" koje se drže ovako zajedno).

To cijeniš na osnovu kratkog Google image pretraživanja?
Budimo ozbiljni...

Najbolje da mi sačekamo novu Jankovićevu knjigu

O kojoj knjizi je riječ? Nisam upućen.

Da li ima podataka koja šta je ona dugačka zgrada iznad? Gde dobivaš te slike/literaturu? Daj mi pošalji ..

Iz: Остава сребрних предмета са Жидовара, прир. Драган Јовановић, Градски музеј Вршац, Вршац 2006.

Više podataka je izašlo u monografiji posvećenoj Židovaru 2006. godine, koju sam već bio spomenuo; tamo sigurno nešto detaljnije piše o njoj.

Dalja arh. iskopavanja bi možda mogla pronaći postojanje i drugih objekata na tom mjestu.
Meni ovako izgleda da se za sada čini da je to u pitanju nekakva centralna, glavna građevina. I strateški je locirana tako da može da bude osmatračnica.

Kurs sam pročitao. Jesi li bio u Prizrenu ili nisi?

Pa javi se onda tamo.

Šta misliš kakvo je značenje imena "Židovar"?

Nemam pojma.

P.S. Gde su ovi VENADISARMATAE na mapi. Nisam ih našao, ako može pomoč

Idi dužinom sjevernih mora; ne možeš ih propustiti, jer su tik uz obalu...

P. S. Neovisno od toga je li židovarski lokalitet pripada tipičnom keltskom oppidum-u il' ne (a svakako je u njemu pronađeno dosta keltskih arheoloških ostataka), ne vidim kakve veze da je naselje keltsko, dačansko, rimsko il' nekakvo sasvim četvrto, daje kredibilitet ili uopšte ima veze sa Jankovićevim fantastičnim i naučno neutemeljenim konstrukcijama o jevrejskom prvojerarhu koji prihvata hrišćanstvo i dovodi sa sobom nekakvo blago tu (gdje se nalazi i jedan prsten sa simbolima koje je on prilično slobodno interpretirao), i gradi crkvu čije ostatke tek treba da pronađemo. Da apsolviramo, ispadali bismo kao potpune neznalice ukoliko bismo sada tvrdili da je, eto, to nekakva ranohrišćanska crkva...

 

[Ahil71]

Na temelju kojih argumenata to tvrdi?

Ukoliko je tvrdio da, kao što si pogrešno i ti sam napisao, na Židovaru nema stambenih objekata i svoju hipotezu djelomice zasniva na tome, onda možemo samo zaključiti da je po svemu sudeći u krivu.



To cijeniš na osnovu kratkog Google image pretraživanja?
Budimo ozbiljni...



O kojoj knjizi je riječ? Nisam upućen.



Iz: Остава сребрних предмета са Жидовара, прир. Драган Јовановић, Градски музеј Вршац, Вршац 2006.

Više podataka je izašlo u monografiji posvećenoj Židovaru 2006. godine, koju sam već bio spomenuo; tamo sigurno nešto detaljnije piše o njoj.

Dalja arh. iskopavanja bi možda mogla pronaći postojanje i drugih objekata na tom mjestu.
Meni ovako izgleda da se za sada čini da je to u pitanju nekakva centralna, glavna građevina. I strateški je locirana tako da može da bude osmatračnica.



Pa javi se onda tamo.



Nemam pojma.



Idi dužinom sjevernih mora; ne možeš ih propustiti, jer su tik uz obalu...

P. S. Neovisno od toga je li židovarski lokalitet pripada tipičnom keltskom oppidum-u il' ne (a svakako je u njemu pronađeno dosta keltskih arheoloških ostataka), ne vidim kakve veze da je naselje keltsko, dačansko, rimsko il' nekakvo sasvim četvrto, daje kredibilitet ili uopšte ima veze sa Jankovićevim fantastičnim i naučno neutemeljenim konstrukcijama o jevrejskom prvojerarhu koji prihvata hrišćanstvo i dovodi sa sobom nekakvo blago tu (gdje se nalazi i jedan prsten sa simbolima koje je on prilično slobodno interpretirao), i gradi crkvu čije ostatke tek treba da pronađemo. Da apsolviramo, ispadali bismo kao potpune neznalice ukoliko bismo sada tvrdili da je, eto, to nekakva ranohrišćanska crkva...

Kakvo severno more te spopalo? To upšte nije deo prikaza.
Karta ne ide preko severnih Karpata, oni su granica.
No činjenica da je ovde pre svega akcenat stavljen na naselja, stanice i rastojanja među njima, a da je geometrija prilagođena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakvo severno more te spopalo? To upšte nije deo prikaza.
Karta ne ide preko severnih Karpata, oni su granica.

Kakva crna granica Karpati; karta prikazuje sjevernu obalu koninentalne Evrope.
Tu su ucrtane i Frankija i Alamanija; a autoru je svakako poznato da je iza obala, more.

Evo šta se nalazi desno:

Caput Flumenis Selliani završava u Baltičkom moru, i danas jeste rijeka Daugava; oko te rijeke živjelo je baltičko pleme Seliana:

No činjenica da je ovde pre svega akcenat na naselja, stanice i rastojanja među njima, a da je geometrija prilagođena.

Naravno, Upravo zbog toga se ništa preciznije ne može reći za Venadisarmatae, sem, i to vrlo šturo, okvirno govoreći, da su locirani negdje između Dakije i Baltičkog mora...

 

[Ahil71]

Kakva crna granica Karpati; karta prikazuje sjevernu obalu koninentalne Evrope.
Tu su ucrtane i Frankija i Alamanija; a autoru je svakako poznato da je iza obala, more.

Evo šta se nalazi desno:

Caput Flumenis Selliani završava u Baltičkom moru, i danas jeste rijeka Daugava; oko te rijeke živjelo je baltičko pleme Seliana:

Naravno, Upravo zbog toga se ništa preciznije ne može reći za Venadisarmatae, sem, i to vrlo šturo, okvirno govoreći, da su locirani negdje između Dakije i Baltičkog mora...

Po ovoj karti Selliani se uliva i u Crno More.
Hajde da vidimo kako drugi vide ove karte. Mada i ovde imam primedbu.
http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/index.html
Na karti koju si prikazao, imao Venede i u Vlaškoj.
Rimska provincija Dakija, je okružena sa Venedima i Bastarnima na severoistoku, sa druge strane Karpata (za razliku od Veneda).
...
Nešto zanimljivo od Fanule Papzoglu>
"To, međutim, ne znači da je i ilirski i trački živalj nestao sa
teritorije kojom su zavladali Skordisci. Naprotiv, dva veka posle njihova naseljavanja, govo11i se o Skordiscima još uvek kao o Keltima koji žive
)>izmešani s Hirima i Tračanima«. Ne treba smetnuti s uma, prvo, da na
onom stupnju društveno-ekonomskog razvitka na kome su se nala7,ila
ova plemena pokoravanje znači često nametanje vlasti koja ne zadire
duboko u život potčinjenih; a zatim, da su imena »Autarijati<<, >>Tribali«
- a to važi, verovatno, i za ime >>Geti« - bila, po svoj prilici, skupna
imena sa prilično neodveđenom etničkom ri političkom sadržinom. Tako
se samo može razumeti činjenica da je, uprkos nestanku >>Autarijata« i
>>Tnibala«, na teritoriji na kojoj su živeli Skordisci bilo i docnije Ilira
i Tračana ."
Sa druge strane Srejović, arheološki, ne vidi nekakve Kelte u Pomoravlju, gde su živeli Skordisci.
I nešto o samom etnonimu Gal
"Vrlo primamljiva bila je ideja da se Gali iz letajskog natp
isa iclentifikuju sa Kimbrirna, s obzirom na to da, kao što je poznato,
a nt i čki pisci, sve do Ceza.rova vremena, nisu razlikovali Germane od
Gala pa su i Kimbre redovno smatrali i nazivali Galima ."


"Ovaj zaključak, naravno, ne rešava pitanje samog imena Skordiska.
Ono može biti Ilirsko, kako većina naučnika to danas smatra.253"


"Naročito je zanimljivo prvo mesto,
koje potiče iz jednog odlomka zasnovanog na Posejdoniju. U njemu Strabon
nabraja keltska plemena Boje, Slmrdiske i Tauriske i dodaje da neki
Skordiske wvu Skordistima, a Tauriske Tauristima i Teurisoima. Nije jasno
da li pod »nekima« Strabon misli na Posejdonija, kod koga je našao oblik koji
se razlikuje od onog koji bio uobičaj en u njegovo vreme."

"Kao da to ima u vidu M. Budimir, n. v., Vjesnik dalm. LV (1953) ,, 33,
kad kaže: »na ilirsko poreklo Skordiska, koji su, razume se, izvesno vreme
mogli da budu pod keltskim rukovodstvom, ukazuje i dubleta ~xopillcr 'l'Q(L.»
Graf, Geographic von Pannonien, 18. i d., pr. 3, takođe smatra, kao što smo
već reMi, da su Skordisci prvob'tno bili ilirsko pleme i da su keltizirani. On
se vraća Katančićevom mišljenju (Istri Adoolae, I, 1798, 100) da su Skordisci
bili >>indigenae« i da »Scordiscis Celtarum 11omen adhaesit, quod ii potissimum
adessent Gallis.«"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po ovoj karti Selliani se uliva i u Crno More.
Hajde da vidimo kako drugi vide ove karte. Mada i ovde imam primedbu.
http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/index.html

Pa pogledaj to što si postavio:

Ovo je 7. segment:

Dakle niko ne interpretira drugačije; prema tima sa Euratlas-a, <Venadisarmatae> su locirani baš sjeverno od Dakije, i to baš negdje, kako naši arheolozi obično tvrde, prema izvorištu Tise.

Na karti koju si prikazao, imao Venede i u Vlaškoj.
Rimska provincija Dakija, je okružena sa Venedima i Bastarnima na severoistoku, sa druge strane Karpata (za razliku od Veneda).

Pa naravno, to nije uopšte nepoznata stvar...pričali smo o njima. No, ne nalaze se u Vlaškoj (ako si mislio na rumunsku), već tik sjeverno od Dobrudže; tj. negdje sjeverno od dunavske delte.

Iza njih se najčešće smatra da se nalaze Sloveni.

Nešto zanimljivo od Fanule Papzoglu>
"To, međutim, ne znači da je i ilirski i trački živalj nestao sa
teritorije kojom su zavladali Skordisci. Naprotiv, dva veka posle njihova naseljavanja, govo11i se o Skordiscima još uvek kao o Keltima koji žive
)>izmešani s Hirima i Tračanima«. Ne treba smetnuti s uma, prvo, da na
onom stupnju društveno-ekonomskog razvitka na kome su se nala7,ila
ova plemena pokoravanje znači često nametanje vlasti koja ne zadire
duboko u život potčinjenih; a zatim, da su imena »Autarijati<<, >>Tribali«
- a to važi, verovatno, i za ime >>Geti« - bila, po svoj prilici, skupna
imena sa prilično neodveđenom etničkom ri političkom sadržinom. Tako
se samo može razumeti činjenica da je, uprkos nestanku >>Autarijata« i
>>Tnibala«, na teritoriji na kojoj su živeli Skordisci bilo i docnije Ilira
i Tračana ."

Lijepo rečeno.
I vidiš, riječ je o Keltima.

Sa druge strane Srejović, arheološki, ne vidi nekakve Kelte u Pomoravlju, gde su živeli Skordisci.

Gdje to odnosno što tačno veli Srejović? I zbog čega to pominješ?

I nešto o samom etnonimu Gal
"Vrlo primamljiva bila je ideja da se Gali iz letajskog natp
isa iclentifikuju sa Kimbrirna, s obzirom na to da, kao što je poznato,
a nt i čki pisci, sve do Ceza.rova vremena, nisu razlikovali Germane od
Gala pa su i Kimbre redovno smatrali i nazivali Galima ."


"Ovaj zaključak, naravno, ne rešava pitanje samog imena Skordiska.
Ono može biti Ilirsko, kako većina naučnika to danas smatra.253"


"Naročito je zanimljivo prvo mesto,
koje potiče iz jednog odlomka zasnovanog na Posejdoniju. U njemu Strabon
nabraja keltska plemena Boje, Slmrdiske i Tauriske i dodaje da neki
Skordiske wvu Skordistima, a Tauriske Tauristima i Teurisoima. Nije jasno
da li pod »nekima« Strabon misli na Posejdonija, kod koga je našao oblik koji
se razlikuje od onog koji bio uobičaj en u njegovo vreme."

"Kao da to ima u vidu M. Budimir, n. v., Vjesnik dalm. LV (1953) ,, 33,
kad kaže: »na ilirsko poreklo Skordiska, koji su, razume se, izvesno vreme
mogli da budu pod keltskim rukovodstvom, ukazuje i dubleta ~xopillcr 'l'Q(L.»
Graf, Geographic von Pannonien, 18. i d., pr. 3, takođe smatra, kao što smo
već reMi, da su Skordisci prvob'tno bili ilirsko pleme i da su keltizirani. On
se vraća Katančićevom mišljenju (Istri Adoolae, I, 1798, 100) da su Skordisci
bili >>indigenae« i da »Scordiscis Celtarum 11omen adhaesit, quod ii potissimum
adessent Gallis.«"

Ni na koji način ne vidim kako to odstupa od onoga što sam tvrdio. Naprotiv, to što je napisala Papazoglu je savršeno u skladu sa onim što sam ja pisao, a ne ti...

A da citiramo još malo dr Papazoglu (str. 266-267):

Ono što nam Justin i Atenej kažu o dolasku Skordiska u Podunavlje posle delfijskog poraza ne dopušta sumnju u to da je osnovno jezgro Skordiska, njihov gospodareći sloj, bilo keltsko. Tih keltskih ratnika nije moralo biti veliko mnoštvo, jer oni, zavladavši relativno prostranom teritorijom, nisu istrebili starosedeoce, već su živeli pored njih, izmešani s njima. To izričito kaže Strabon: »Galati, zvani Skordisci, koji žive izmešani s Ilirima i Tračanima«.[SUP]237[/SUP] Ovo mešanje ipak ne treba zamisliti tako kao da su Skordisci izgubili svoje etničko obeležje i da su predstavljali mešavinu raznih etničkih elemenata te da bi se za njih moglo reći podjednako da su bilo Iliri, bilo Tračani.[SUP]256[/SUP] Naprotiv, oni su to obeležje sačuvali netaknuto i dva veka posle svog doseljavanja, kako se vidi iz jednog drugog mesta kod Strabona gde stoji da je Burebista pokorio »Kelte, koji žive izmešani sa Tračanima i Ilirima«. Da to ne treba shvatiti samo kao jedan Strabonov način izražavaja, pokazuje karakteristika Japoda koju daje isti pisac kao »plemena istovremeno ilirskog i keltskog«. Japodi su, prema tome, bili jedno keltsko-ilirsko pleme, pleme u kome je bilo došlo do stapanja dva etnička elementa. To se ne može reći i za Skordiske, koji su, po Strabonu, bili Kelti, ali živeli na teritoriji na kojoj je bilo i Ilira i Tračana.

 

[Ahil71]

Ako pod Keltima podrayumevamo sve stanovnike osim Grka, Tračana i Rimljana (uključujući i Germane i veovatno pretke Slovena), onda Skordisci jesu Kelti.
No Skordici na istorijsu scenu stupaju posle velike pogibije Kelta po povlačenju iz Delfa, ime im je lokalno, Skordisci su unišrili Kelte u Panoniji.

Antički autori niko da opredele ko živi na prostoru današnje Srbije, Kelti, Tračani ili Iliri. To i Papazoglu i pokazuje. Znam ga je ona u stavu da su Skorici Kelti, ali i pokazuje i argumente protiv te teze.
Pitanje je u principu besmisleno.
Žive preci Srba.

 

[Игорь]

Žive preci Srba.

Тачно, они који ће бити посрбљени када Срби дођу на Балкан.

 

[truthSeeker]

Ako pod Keltima podrayumevamo sve stanovnike osim Grka, Tračana i Rimljana (uključujući i Germane i veovatno pretke Slovena), onda Skordisci jesu Kelti.
No Skordici na istorijsu scenu stupaju posle velike pogibije Kelta po povlačenju iz Delfa, ime im je lokalno, Skordisci su unišrili Kelte u Panoniji.

Antički autori niko da opredele ko živi na prostoru današnje Srbije, Kelti, Tračani ili Iliri. To i Papazoglu i pokazuje. Znam ga je ona u stavu da su Skorici Kelti, ali i pokazuje i argumente protiv te teze.
Pitanje je u principu besmisleno.
Žive preci Srba.

preci južnih Slovena žive u Panoniji tamo gde su u 12-om veku (kada je zapisana ruska primarna hronika) zemlje Mađara i Bugara

Among these seventy-two nations, the Slavic race is derived from the line of
Japheth, since they are the Noricians, who are identical with the Slavs.Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known
by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by
the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these
same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs
attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and
made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs

http://www.utoronto.ca/elul/English/218/PVL-selections.pdf

ali ko su Hrvati, Srbi i Karanatanci?

možda Arivati, Serrapili i Cornacates?

Next to them comes acorn-bearing Pannonia1, along which the chain of the Alps, gradually lessening as it runs through the middle of Illyricum from north to south, forms a gentle slope on the right hand and the left. The portion which looks towards the Adriatic Sea is called Dalmatia and Illyricum, above mentioned, while Pannonia stretches away towards the north, and has the Danube for its extreme boundary. In it are the colonies of Æmona2 and Siscia. The following rivers, both known to fame and adapted for commerce, flow into the Danube; the Draus3, which rushes from Noricum with great impetuosity, and the Savus4, which flows with a more gentle current from the Carnic Alps, there being a space between them of 120 miles. The Draus runs through the Serretes, the Serrapilli5, the Iasi, and the Andizetes; the Savus through the Colapiani6 and the Breuci; these are the principal peoples. Besides them there are the Arivates, the Azali, the Amantini, the Belgites, the Catari, the Cornacates, the Eravisci, the Hercuniates7, the Latovici, the Oseriates, the Varciani, and, in front of Mount Claudius, the Scordisci, behind it the Taurisci. In the Savus there is the island of Metubarris8, the greatest of all the islands formed by rivers. Besides the above, there are these other rivers worthy of mention:—the Colapis9, which flows into the Savus near Siscia, where, dividing its channel, it forms the island which is called Segestica10 a; and the river Bacuntius11, which flows into the Savus at the town of Sirmium, where we find the state of the Sirmienses and the Amantini. Forty-five miles thence is Taurunum12, where the Savus flows into the Danube; above which spot the Valdanus13 and the Urpanus, themselves far from ignoble rivers, join that stream.

[Pliny the Elder, The Natural History ]
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.02.0137:book=3:chapter=28&highlight=scordisci

na Dravi od izvora u Norikumu ka Dunavu su:

Serreti, Serrapilli, Iasi (Jaši tj. Alani Jazyges?), i Andizeti (varijanta imena Veneti/Venedi/Anti ?)
ne treba smetnuti s uma ulogu Alana i Veneta u genezi Slovena kao i to da je u Norikumu slavljena boginja Sulevia (http://en.wikipedia.org/wiki/Suleviae) a da ruska primarna hronika ističe da su Norici identični Slovenima

dakle vrlo je verovatno da se preci južnih Sloveni pre rimskih osvajanja prostiru Dravom od Norikuma do Dunava

na Savi od izvora ka ušću Kolapiani i Breuci

a u Panoniji su još i: Arivati, Azali, Amantini, Belgiti, Katari, Cornacates, Eravisci, Hercuniates, Latovici, Oseriati, Varciani,
ispred Mount Claudius (Fruška gora?), su Scordisci a iza Taurisci


Oseriati ukazuju na rane Slovene... Ozeriati je ime jednog od plemena Slovena u 6-om veku...a reč Ozero / jezero postoji samo kod Slovena od svih modernih PIE jezika

Scordisci mogu a ne moraju biti istog porekla kao Serreti i Serrappili...


Strabon recimo za Scordiske kaže da su Galati...a za Cimbre da su Kimerci

He likewise tells us that the Boii formerly inhabited the Hercynian Forest, and that the Cimbri, having made an incursion into those parts, were repulsed by them, and driven towards the Danube, and the country occupied by the Scordisci, a Galatic tribe, and from thence to the Tauristæ, or Taurisci, a people likewise of Galatic origin, and farther to the Helvetii, who were at that time a rich and peaceful people; but, perceiving that the wealth of these freebooters far exceeded their own, the Helvetii, and more especially the Tigureni and the Toygeni, associated themselves with their expeditions. But both the Cimbri and their auxiliaries were vanquished by the Romans, the one part when they crossed the Alps and came down upon Italy, the others on the other side of the Alps. [3]

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0239:book=7:chapter=2&highlight=scordisci

Titus Livije kaže da se Scordisci i Basternae ne razlikuju previše u govoru i običajima

[7] The way to the Hadriatic and to Italy lay through the Scordisci; that was the only practicable route for an army, and the Scordisci were expected to grant a passage to the Bastarnae without any difficulty, for neither in speech nor habits were they dissimilar, and it was hoped that they would unite forces with them when they saw that they were going to secure the plunder of a very wealthy nation.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0144%3Abook%3D40%3Achapter%3D57


a Basternae su Germani

On setting out from this spot, all the nations met with are Scythian in general, though various races have occupied the adjacent shores; at one spot the Getæ1, by the Romans called Daci; at another the Sarmatæ, by the Greeks called Sauromatæ, and the Hamaxobii2 or Aorsi, a branch of them; then again the base-born Scythians and descendants of slaves, or else the Troglodytæ3; and then, after them, the Alani4 and the Rhoxalani. The higher5 parts again, between the Danube and the Hercynian Forest6, as far as the winter quarters of Pannonia at Carnuntum7, and the borders of the Germans, are occupied by the Sarmatian lazyges8, who inhabit the level country and the plains, while the Daci, whom they have driven as far as the river Pathissus9, inhabit the mountain and forest ranges. On leaving the river Marus10, whether it is that or the Duria11, that separates them from the Suevi and the kingdom of Vannius12, the Basternæ, and, after them, other tribes of the Germans occupy the opposite sides13.

[Pliny the Elder, The Natural History , CHAP. 25.—DACIA, SARMATIA]
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.02.0137:book=4:chapter=25&highlight=

uzgred zar Daci = Getae a Deutch = Goths može biti slučajnost?
otkud Germanski Basternae tako daleko od ostalih Germana osim ako su i Daci/Getae bili poreklom Germani koji ih spajaju sa ostalim Germanima...
ako se ne varam i Jordanes negde tvrdi da su Getae raniji talas Gota....
ovo ranije je moglo biti i u vreme PIE jezika, pre razdvajanja germanske i slovenske grane

ako su Basternae Germani a Scordisci slični Basternae u govoru i običajima, onda su i oni Germani pre nego Kelti..
a ako su Basternae govornici satem PIE jezika (jer su okruženi sa svih strana satem PIE jezicima Dačana, Tračana, Skita i Sarmata) onda su i Scordisci govornici satem PIE jezika

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako pod Keltima podrayumevamo sve stanovnike osim Grka, Tračana i Rimljana (uključujući i Germane i veovatno pretke Slovena), onda Skordisci jesu Kelti.

Ne podrazumijevamo, već govorimo o galskom etnosu, ako već tako hoćeš; iliti ovome:

Određeno brkanje pojmova u stranu, neke stvari su jednostavno činjenice. Ljudi iz Galije, odnosno etničke pripadnosti srodne Galima, došli su na ova područja. Od njihovih ostataka, imamo Skordiske.

Pitanje je u principu besmisleno.
Žive preci Srba.

Pardon?

No Skordici na istorijsu scenu stupaju posle velike pogibije Kelta po povlačenju iz Delfa, ime im je lokalno, Skordisci su unišrili Kelte u Panoniji.

Skordisci uništili Kelte u Panoniji?
U kom to izvoru stoji..?

Antički autori niko da opredele ko živi na prostoru današnje Srbije, Kelti, Tračani ili Iliri. To i Papazoglu i pokazuje. Znam ga je ona u stavu da su Skorici Kelti, ali i pokazuje i argumente protiv te teze.

Ne, to nije tačno. Vrati se na njenu knjigu, jer će biti da je nisi dobro pročitao, ili si samo parcijalno, stičući neutemeljenu sliku.

Pokojna prof. Papzoglu uopšte ne ističe argumente protiv te teze, već analizira sve interpretacije i pobija argumente protiv nje.
Dozvoli mi da citiram ponovno (str. 266-7), ovoga puta sa podebljanim relevantnim segmentima:

Ono što nam Justin i Atenej kažu o dolasku Skordiska u Podunavlje posle delfijskog poraza ne dopušta sumnju u to da je osnovno jezgro Skordiska, njihov gospodareći sloj, bilo keltsko. Tih keltskih ratnika nije moralo biti veliko mnoštvo, jer oni, zavladavši relativno prostranom teritorijom, nisu istrebili starosedeoce, već su živeli pored njih, izmešani s njima. To izričito kaže Strabon: »Galati, zvani Skordisci, koji žive izmešani s Ilirima i Tračanima«.237 Ovo mešanje ipak ne treba zamisliti tako kao da su Skordisci izgubili svoje etničko obeležje i da su predstavljali mešavinu raznih etničkih elemenata te da bi se za njih moglo reći podjednako da su bilo Iliri, bilo Tračani.256 Naprotiv, oni su to obeležje sačuvali netaknuto i dva veka posle svog doseljavanja, kako se vidi iz jednog drugog mesta kod Strabona gde stoji da je Burebista pokorio »Kelte, koji žive izmešani sa Tračanima i Ilirima«. Da to ne treba shvatiti samo kao jedan Strabonov način izražavaja, pokazuje karakteristika Japoda koju daje isti pisac kao »plemena istovremeno ilirskog i keltskog«. Japodi su, prema tome, bili jedno keltsko-ilirsko pleme, pleme u kome je bilo došlo do stapanja dva etnička elementa. To se ne može reći i za Skordiske, koji su, po Strabonu, bili Kelti, ali živeli na teritoriji na kojoj je bilo i Ilira i Tračana.

Dakle ono što P. želi reći jeste da u slučaju Skordiska, za razliku od recimo Japoda, nije došlo do etničkog stapanja doseljeničkih Kelta sa autohtonim ilirskim/tračanskim stanovništvom, već su i stoljećima docnije Skordisci očuvali svoju izvornu (keltsku/galsku) etničku pripadnost.

 

[Ahil71]

Strabon kaže da nisu svi gali srodni i da govore različitim jezicima.
Tek je Cezar izdvjio Germane, iz razloga građenja sopstvene političke karijere, bio mu je ptreban neprijatelj, pa je napravio Germaniju. Kimbre svrstavaju u Kelte. Strabon povezuje Gegmane sa galima, s tim što imaju nešto žuću kosu.
Jedna od anatemisanih teza je da je laten izvorno praslovenska kultura. Pre više od jednog veka jedan istraživač (čeh, ne mogu se setiti imaena), je upoređivao slovenski vez sa ukrasima iz latena.
U tradiji Kelta se pamti događaj kada je Bern pobedio Belog.
Bern je poginuo pri polaganju iz Delfa (očigledno je u pitanju titula i ne radi se o jednom te istom Vranom), kao što mu je i vojska izginula. Preživelo je nešto Kelta koji su otišli u Trakiju, i oni su stigli u Malu Aziju (oni su se odvojili od Berna na Kosovu, kada su pošli na Delfe).
Venet(d) znači Beli, a bilo ih je na Atlanskom okeanu. Kao i Belega. Kao što je bilo Belega i u Slavoniji. Tamo gde su Beli Srbi.
Da dodam da je Kronos Vrana.
Ostali su Jpidi. I ona plemena, za koje je zabeleženo svedočanstvo da se oblače i da su opremljeni kao Kelti, a ne govore keltskim jezikom i tetoviraju tela kao Tračani i Iliri (setite se vezenih košulja kod Slovenskih naroda). Verovatno i Skordisci spadaju u ovu grupu.
Tačno je da su Kelti doneli neke inovacije na Balkan (brzo vitlo npr), ali to što ja vozim japansko auto ne znači da sam Japanac.
90% arheološkog materijala je lokalnog porekla, a 10% Keltskog. S tim što i ovde imao slučajeve, kao na Juhoru dugmad keltska jed imaju keltski simbol, sa tim što niko ne kaže da isi simbol imamo daleko pre pojave Kelta.

Na sreći imao Srejovića (radovi dostupni na projektu Rastko), koji prati kulturni kontinuitet od Lepenskog Vira do dolaska Slovena, naravno uz rzne uticaje i evoluciju. Sloveni su napravili diskoniuitet.
Na sreću imao i Đorđa Jankovića, čiji je skromni doprinos, što je pokazao da taj diskoniutet jeste diskoniutet u odnosu na rimsku kulturu, ali ne i udnosu na predrimsku kulturu na prostoru Srbije.

Strabon nam govori da su Skordisci u savezu sa Bureboistom, uništili panonske Kelte Boje i Tauriske.

Što se tiče Fanule, kažem da jeste Fanulin zaključak da su Skordisci Kelti koji su se naselili na ušću Save, i koji nose ilirski etnonim, s tim što navodi i argomente protim te teze.
Tu je "keltski" grad Singidunum.
Uz mali problem. Singi nisu Kelti, već narod srodan sa Medima.
Singidunum je danas Beograd, baš kao i rumunska Singidava (snežni - beli).
Što će reći, ne mora biti da je Fanula u svemu u pravu.

Na kraju, kao nam to izvori Srbi, Beli Seri (s(t)er(l), s(z)e(a)rt(d) - sjaj), žive na području današnje Srbije i pre pojave i Kelta i Rimljana.

 

[Thucydides]

a ne govore keltskim jezikom i tetoviraju tela kao Tračani i Iliri

Tetovaze bi mogle da su tipicne za nomade, mada nisam 100% siguran, ali mislim da se tetoviraju americki indijanci. To bi valjalo istraziti. Uglavnom i Vikinzi, sto bi opet moglo da predstavlja link izmedju I1 i I2.

Zanima me gde pise ovo za Tracane.

 

[Ahil71]

1. Ako jest ono što mislim da jeste, onda stvarno...
2. Arheologija to dokumentuje, pisali smo o tome.
Kakva je veza sa Srbima i ima li je? Ne znam, nisu pominjani u tom kontekstu. Više u vezi feničanskog pisma.
Kakva je veza "Naroda sa mora" i predaka Srba i ima li je uopšte. Ne zanam, nauka na ovo tek treba da da odgovor.
Na primer, otkud Deroni, pronađeni u Rasu kod Vranja u Likiji.
3. To tvrdite kroz celu ovu temu. Treba videti kartu.
Upravo tamo gde makedonske narodne pesme kažu da je Stara Srbija u Vlaškoj, u (V)Inđiji. A i tamo gde je naša Inđija, odnosno ne baš pre blizu.
Zanimljivo je i kako se na njoj zove Skadar.

Nego od ovoga smo počeli, makedonske pesme su u pravu.
Potvrdu da smo Vende, u antičko doba imali ne samo u Inđiji, koja kao što sam rekao nije daleko od onoga što je ucrtano na karti, već i sa druge strane Dunava, imamo u nazivima nekih antičkih naselja.

 

[Ahil71]

Tetovaze bi mogle da su tipicne za nomade, mada nisam 100% siguran, ali mislim da se tetoviraju americki indijanci. To bi valjalo istraziti. Uglavnom i Vikinzi, sto bi opet moglo da predstavlja link izmedju I1 i I2.

Zanima me gde pise ovo za Tracane.

"Dobro informirani grčki geograf Strabon izvješćuje da su Japodi imali običaj da tetoviraju svoja tijela "jednako ka i ostali Iliri i Tračani" (10) Tu Strabonovu vijest potvrđuju i arheološki nalazi: u grobovima na Glasincu, u sojeničkom naselju u Donjoj Dolini kod Bosanske Gradiške i drugdje, otkrivene su kratke brončane veoma zašiljene igle koje bi se nataknule na držak. S tim su iglama pretpivijesni Iliri bockali kožu i tetovirali na njoj razne ornamentne motive.(11) Tetoviranje je na Balkanu bilo poznato već u neoeneolitskim kulturama(12), a sačuvamo se sve do danas(13) najviše u Hrvata u nekim dijelovima Bosne i Hercegovine."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče Fanule, kažem da jeste Fanulin zaključak da su Skordisci Kelti koji su se naselili na ušću Save, i koji nose ilirski etnonim, s tim što navodi i argomente protim te teze.
Tu je "keltski" grad Singidunum.
Uz mali problem. Singi nisu Kelti, već narod srodan sa Medima.
Singidunum je danas Beograd, baš kao i rumunska Singidava (snežni - beli).
Što će reći, ne mora biti da je Fanula u svemu u pravu.

Papazoglu ne navodi argumente protiv te teze, već je raspravlja i obrazlaže. Ne vidim koja je svrha otvarati jednu knjigu koja određenu interpretaciju naučno pobija, da bi rekao kako dotična <navodi i tu>. Pa navodi, svakako, ali kao grešku - naučno neutemeljenu.

Na sreći imao Srejovića (radovi dostupni na projektu Rastko), koji prati kulturni kontinuitet od Lepenskog Vira do dolaska Slovena, naravno uz rzne uticaje i evoluciju. Sloveni su napravili diskoniuitet.

Sa druge strane Srejović, arheološki, ne vidi nekakve Kelte u Pomoravlju, gde su živeli Skordisci.

Možeš li mi, molim te, objasniti u kom kontekstu pominješ Srejovića?

Према томе, баденско-вучедолска култура истовремена је с панонском керамиком жутобрдског типа која се у нашим областима задржала све до доласка Келта у средње Подунавље.

Култура заједница које су у V и IV веку насељавале територију северно од Саве и Дунава документована је малим бројем археолошких налаза. У насељима овог раздобља (Гомолава, Градина на Босуту) откривено је искључиво керамичко посуђе које је, фактуром, облицима и украсом веома слично керамичким производима из средње Посавине (Доња Долина) и Олтеније (тзв. Фериђиле група). Једино у гробовима спаљених или инхумираних покојника налажени су метални накит и оружје. Ови предмети, међутим, нису производ локалних радионица, већ су прибављени било посредством Трибала и Дарданаца (фибуле са звездицама на луку, фибуле са седластом ногом, златне огрлице), било преко заједница које су насељавале Посавину (фибуле типа Чертоза) и источну Босну (астрагалоидни појасеви). Тек у првој половини IV века, у време првих додира домородаца с келтском културом, појављују се у Срему и Бачкој и оригиналне врсте накита: широке гривне чији се крајеви завршавају са по две повијене змијске главе, прстење и фибуле с ланчићима. На основу ове оскудне археолошке грађе може се једино претпоставити да заједнице северно од Саве и Дунава и у раздобљу од краја VI до средине IV века карактеришу неразвијени привредно-друштвени односи и етно-културна повезаност са заједницама средње Посавине и Олтеније. Тек неустрашива келтска племена, која су се у последњим деценијама IV века са северозапада спустила до ушћа Саве и Дунава, из основа су изменила традиционалну културу и етничке односе у целом средњем Подунављу.

Сусрет келтских изасланика са Александром Великим на Дунаву, 335. године пре н. е., симболично најављује последње раздобље у развоју праисторијске културе на територији Србије – млађе гвоздено доба, раздобље коме основно обележје дају Келти и хеленистичка цивилизација. О овом раздобљу, међутим, више података пружају историјски извори него археолошки документи. Одмах после Александрове смрти (323. године), Келти су у брзом налету освојили територије до ушћа Саве и Дунава, а већ 310. године сукобили су се са Александровим војсковођом Касандром дубоко у унутрашњости Балканског полуострва, на планини Хему. У наредним деценијама, ови сурови ратници опустошили су Дарданију и Македонију, али су у средњој Грчкој, код Делфа, доживели 279. године страховит пораз. Разбијене келтске чете кренуле су разним путевима ка старој домовини. Повлачење је било мучно и дуго: у Македонији и Дарданији чете су уништене или десетковане, али је један њихов део, као и део келтских групација које су се кретале другим путевима, ипак стигао до ушћа Саве и Дунава где се трајно настанио. Вероватно за живота једне генерације заборављен је пораз из 279. године, јер, настанивши се у овом подручју, Келти опет постају агресивни и током III века покоравају не само Трибале већ запоседају и део аутаријатске и гетске територије. Победници и покорени домороци образовали су тада оно моћно племе које се у историјским изворима помиње под именом Скордисци.

Расположива археолошка грађа документује само једну, и то позну етапу историје Скордиска. С раним раздобљем њихове историје, од средине III до средине II века, могу се повезати само гробови који су откривени на периферији Београда (Карабурма, Роспи Ћуприја). Археолошки налази из друге половине II века нешто су бројнији, али тек раздобље опадања моћи Скордиска, почев од осамдесетих година I века, документовано је богатом грађом која је прикупљена истраживањем многих насеља и некропола на подручју од ушћа Драве до ушћа Тимока у Дунав. Поједини, још усамљени археолошки налази из Шумадије (Корићани, код Крагујевца), јужног Поморавља (многобројни локалитети у околини Ниша) и западне Србије (Крајчиновићи, код Прибоја) показују, међутим, да су Скордисци у III и II веку насељавали знатно ширу територију. На основу археолошких докумената може се закључити да је култура Скордиска у целини била еклектична; у току њеног развоја келтско наслеђе је непрекидно присутно (технологија израде керамичких и металних предмета), али је у старијем раздобљу (III-II век) снажно прожимају трибалске и аутаријатске форме, а у млађем, у време ширења Буребистине краљевине, у њу се укључују и многи елементи дако-гетске културе.

Šta znači da Srejović ne vidi Kelte, gdje su živjeli Skordisci?

 

[Ahil71]

Stabon kaže gde su Skordisci.
Bilo je Kelta u IV i III veku, niko ne kaže da ih nije bilo. No izginuli su.
Bilo je i elemenata njihove kulture, ali:
"Поједини, још усамљени археолошки налази из Шумадије (Корићани, код Крагујевца), јужног Поморавља (многобројни локалитети у околини Ниша) и западне Србије (Крајчиновићи, код Прибоја) показују, међутим, да су Скордисци у III и II веку насељавали знатно ширу територију."
I nema keltskih naselja.
Zato ako govorimo o Velikim i Malim Skordiscima koji žive na prostoru Pomoravlja i Šumadije u I veku pne, onda oni nisu Kelti.
Ako govorimo o ostatcima Keltskih plemena koja su se naselila na ušću Save, oni mogu biti i Kelti, koji žive okruženi Ilirima i Tračanima, uz to još ilirskog etnonima; ali nema dokaza za to.
Da kažemo da moramo razlikovati Skordiske u užem smislu, koji mogu biti i keltskog porekla (mala grupa na ušću Save), i Skordiske kao moćan narod raspostranjen na ogrom prostoru, koji je pretežno domaćeg porekla, uz izvesne keltske kulturne uticaje i manje mešanje sa ostatcima Kelta.

No kao što rekoh to dal li će antički izvori neki narod svrstati u Ilire, Tračane ili Kelte je apsolutno irelevanto i nije vredno trošenja vremena oko tog pitanjna; jer očigledno svaki izvor drugo govori.

Rekli smo da Tribali nisu ni Ilirii ni Tračani ni Kelti, iako ih razni antički izvori svrstavaju u sve ove grupe.

Tu živi posbna etnolingvistička zajednica, koje Srejović naziva Dakomezijcima i prati njihov razvoj od praistorije do dolaska Rimljana. Fanula Papazoglu ispravno primećuje da naziv nije adekvatan, jer su enonimi Daki i Mezi relativno mladi. Budimir ih svrstava u Pelaste.

Možda je najispravnije reći da je reč o Tribalima, mada i ovde imamo egzonim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stabon kaže gde su Skordisci.
Bilo je Kelta u IV i III veku, niko ne kaže da ih nije bilo. No izginuli su.
Bilo je i elemenata njihove kulture, ali:
"Поједини, још усамљени археолошки налази из Шумадије (Корићани, код Крагујевца), јужног Поморавља (многобројни локалитети у околини Ниша) и западне Србије (Крајчиновићи, код Прибоја) показују, међутим, да су Скордисци у III и II веку насељавали знатно ширу територију."
I nema keltskih naselja.
Zato ako govorimo o Velikim i Malim Skordiscima koji žive na prostoru Pomoravlja i Šumadije u I veku pne, onda oni nisu Kelti.
Ako govorimo o ostatcima Keltskih plemena koja su se naselila na ušću Save, oni mogu biti i Kelti, koji žive okruženi Ilirima i Tračanima, uz to još ilirskog etnonima; ali nema dokaza za to.

Pa mi uopšte ni ne govorimo o Šumadiji i Pomoravlju.
Židovarski lokalitet se nalazi sjeverno od Dunava, a Srejović, kao i recimo Popović, potvrđuju Gaveline postavke da je u Židovaru bio keltski oppidum.

Ali, čak i da govorimo o tim krajevima, pa šta misliš zbog čega je otvorena priča o Skordiscima u Pomoravlju? Pa zbog arheoloških nalazišta u tim područjima, koji odgovaraju latenskoj kulturi. Najlogičnija pretpostavka jeste da su u pitanju potomci doseljenih Kelta...

Da kažemo da moramo razlikovati Skordiske u užem smislu, koji mogu biti i keltskog porekla (mala grupa na ušću Save), i Skordiske kao moćan narod raspostranjen na ogrom prostoru, koji je pretežno domaćeg porekla, uz izvesne keltske kulturne uticaje i manje mešanje sa ostatcima Kelta.

Na osnovu čega konstruišeš tu hipotezu?
Već sam ti pokazao da se u naučnoj zajednici nedvosmisleno smatra da su Skordisci od Kelta (Gala). Ne vidim nijedan razlog zbog čega vidimo dva plemena, identičnog imena... Još pogotovo ako je uopšte prisustvo Skordiska na pomenutoj teritoriji prilično sporno.

Tu živi posbna etnolingvistička zajednica, koje Srejović naziva Dakomezijcima i prati njihov razvoj od praistorije do dolaska Rimljana. Fanula Papazoglu ispravno primećuje da naziv nije adekvatan, jer su enonimi Daki i Mezi relativno mladi. Budimir ih svrstava u Pelaste.

Za koga primjećuje Papazoglu da naziv nije adekvatan..?
Koga Budimir svrstava u Pelaste?

Možda je najispravnije reći da je reč o Tribalima, mada i ovde imamo egzonim.

Za Skordiske?

Ponoviću, vrlo je indikativno da su osnovno etničko jezgro Skordiska sačinjavali Kelti, te da su tipično keltske karakteristike opstale i stoljećima dalje. To dokazuju kako pisani izvori, tako i arheologija, odnosno arh. nalazi tipični za Kelte

Za više informacija, preporučujem pročitati Todorovića: http://www.scribd.com/doc/49939904/Todorovic-Skordisci-Istorija-i-kultura

P. S. Srejović je možda ciljao na nešto dobro, jer najuži lokalitet jeste Kale-Krševica, http://www.kale-krsevica.com/ skroz na samom jugu Srbije, koji je ako se ne varam određeni helenističko-keltski spoj...To bi trebalo da je najuže nalazište Skordiska:

 

[Ahil71]

Govorimo baš o Pomoravlju i Šumadiji.
Rad koji si citirao, povezuje arheološki materijal Židovara sa poznim latenom, koji su ostatci Velikih Skordiska preneli preko Dunava.
No nisu to Kelti.
Prvo, Skordisci su se raspali na "Ilirska plemena". Amaniti, Trikorni (trorogi)...
Ko su trorogi?
Šardana sa simbolom sunčevog diska na vrhu glave?
Kod srednjevekovnih Šumadinacа to je ljiljan

Na ovoj karti imamo Vendenus kod Lipljana.

No na ovoj karti imamo i Sardomus planine, umesto Skordus (slično imamodva oblika i za Skadar). planinski venac od Zlatibora i Kopaonika, do Prokletija i Šar planine.
I ovde:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Ptolemy_Cosmographia_Pannonia+Danube.jpg
Ovde imamo i naziv za narod koji tu živi:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...iburnia,_Dalmatia,_Cum_Italiae_parte_1578.jpg
Sardiote.
Ovaj etnonim imamo ptvrđen i na jednom antičkom spomeniku u Užicu (Sar...)
Serdi i Srbi su sjajni (prvo je pelasto-trisenska varijanta)
Još sumljate?
Kako se zovu planine iz nekadašnjeg planinskog venca Sardus?
Zlatibor, Zlatar i Srebrna Planina (Kopaonik).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Govorimo baš o Pomoravlju i Šumadiji.

Provjeri još jednom na karti gdje se prostire vršačka opština:

Rad koji si citirao, povezuje arheološki materijal Židovara sa poznim latenom, koji su ostatci Velikih Skordiska preneli preko Dunava.

Koji rad? Todorovićev?

No nisu to Kelti.

Biće da ipak jesu. Citirao sam ti stavove vodećih stručnjake koji su se bavili tim pitanjem; preovlađuje takvo mišljenje. Da su Skordisci od Kelta imamo potvrdu kako u pisanim tako i arheološkim izvorima.

Prvo, Skordisci su se raspali na "Ilirska plemena". Amaniti, Trikorni (trorogi)...

Skordisci se raspali na ilirska plemena Amanite, Trikorne...šta?
Može li izvor za ovo..?

Ko su trorogi?
Šardana sa simbolom sunčevog diska na vrhu glave?
Pogledajte prilog 329212

Molim?

Na ovoj karti imamo Vendenus kod Lipljana.
Pogledajte prilog 329165
No na ovoj karti imamo i Sardomus planine, umesto Skordus (slično imamodva oblika i za Skadar). planinski venac od Zlatibora i Kopaonika, do Prokletija i Šar planine.
I ovde:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Ptolemy_Cosmographia_Pannonia+Danube.jpg
Ovde imamo i naziv za narod koji tu živi:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...iburnia,_Dalmatia,_Cum_Italiae_parte_1578.jpg
Sardiote.
Ovaj etnonim imamo ptvrđen i na jednom antičkom spomeniku u Užicu (Sar...)
Serdi i Srbi su sjajni (prvo je pelasto-trisenska varijanta)
Još sumljate?
Kako se zovu planine iz nekadašnjeg planinskog venca Sardus?
Zlatibor, Zlatar i Srebrna planina (Kopaonik).

Ne razumijem...šta je sad ovo? Pričamo o latenskoj kulturi, Skordiscima i Židovaru...



Je li sumljamo u šta? U Klajnova upozorenja?

 

[Ahil71]

Provjeri još jednom na karti gdje se prostire vršačka opština:

Koji rad? Todorovićev?



Biće da ipak jesu. Citirao sam ti stavove vodećih stručnjake koji su se bavili tim pitanjem; preovlađuje takvo mišljenje. Da su Skordisci od Kelta imamo potvrdu kako u pisanim tako i arheološkim izvorima.



Skordisci se raspali na ilirska plemena Amanite, Trikorne...šta?
Može li izvor za ovo..?



Molim?



Ne razumijem...šta je sad ovo? Pričamo o latenskoj kulturi, Skordiscima i Židovaru...



Je li sumljamo u šta? U Klajnova upozorenja?

Kao što rekoh

Govorimo baš o Pomoravlju i Šumadiji.
Rad koji si citirao, povezuje arheološki materijal Židovara sa poznim latenom, koji su ostatci Velikih Skordiska preneli preko Dunava.
No nisu to Kelti.

Kao što imao potvrdu da su Skordisci Kelti. imao potvrdu da su Iliri i Tračani.
Arhološki kultura je domaća sa manjim utivajem Kelta (odnos 90% prema 10%)

Biće da nisu nijedno od nabrojanog već nešto četvrto. Isto što i Tribali. Ono što Srejović naziva Dakomezijcima.
Ja bih rekao preci Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao što rekoh

Kao što imao potvrdu da su Skordisci Kelti. imao potvrdu da su Iliri i Tračani.
Arhološki kultura je domaća sa manjim utivajem Kelta (odnos 90% prema 10%)

Biće da nisu ni jedno od nabrojanog već nešto četvrto. Isto što i Tribali. Ono što Budimir naziva Dakomezijcima.
Ja bih rekao preci Srba.

Molim?

 

[Ahil71]

Molim?

Šta ti nije jasno?
Pročitaj Fanulin rad.
Jedni izvori kažu da su Kelti, drugi da su Iliri a treći ih svrstavaju u Tračane.
Etnonim im nije keltski.
Jednostavno, oni ne znaju.
Istina je nešto četvrto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta ti nije jasno?
Pročitaj Fanulin rad.
Jedni izvori kažu da su Kelti, drugi da su Iliri a treći ih svrstavaju u Tračane.
Etnonim im nije keltski.
Jednostavno, oni ne znaju.
Istina je nešto četvrto.

Nije mi jasno kakve veze imaju Pomoravlje i Šumadija sa Banatom, i kakve ima veze Šar planina itd...kada mi raspravljamo sve vrijeme o području današnje Vojvodine.

Da, jesam i ujedno bih preporučio i tebi da pročitaš Papazoglu. Van svake sumnje je, kako piše, da su Skordisci = Kelti. Ona je (kao i drugi) analizirala određene zabune, a to (analizu Strabona) sam već bio i postavio. Ne navodi se da su Skordisci, kao Japodi, Kelti pomiješani sa nekim drugim etnosom, već da žive na teritoriji na kojoj su inače i Iliri i Tračani.

Što se tiče istorijskih izvora, kao što Papazoglu i sama tvrdi, uopšte ne postoji takva velika zabuna kakvu ti predstavljaš. O tome sam već pisao na jednoj od prethodnih stranica:

Ovi izvori kažu da su oni Kelti:
1. Strabon (64. g. p. n. e. - oko 24. g. nove ere)
2. Tit Livije (59.g. p. n. e. - 17. g. nove ere)
3. Marko Junije Justin (koji piše na osnovu Pompeja Troga iz I st. naše ere)
4. Atenej iz Naukratisa (kraj II i početak III st.)

Jasno je da ih, u etničkim odrednicama, većina izvora opisuje kao Kelte. Uz to, hronološki su i najstariji izvori te tako i najpouzdaniji za utvrđivanje dotične činjenice. Što se tiče ilirske tvrdnje, nju prvi put iznosi tek i jedino Amijan Markelin u svom djelu, nastalom između 372. i 391. godine naše ere. Kod njega se nalazi jedna mitološka genealogija plemena i u pitanju je znači čisti mit, koji nema veze sa istorijskom realnošću - Skordisci su potomci jednoga Skordiska, kome je Tribal brat, a njih dvojica su, tobože sinovi Panonija. Panonijev otac je, pak, Autarijat.
Dakle jasno je da Markelinov, dosta pozniji, podatak treba odbaciti kao jedno čistu legendarnu priču, te isključiti mogućnost da su Skordisci porijeklom Iliri (i samim time ojačati uvjerenje da su od Kelta).

Na kraju krajeva, znamo i za galsku najezdu na Balkansko poluostrvo u starom vijeku. Na pitanje gdje su njihovi balkanski ostaci, Skordisci se savršeno uklapaju u odgovor...

Da su keltskoga porijekla, dominantno je stanovište najstarijih izvora. Ilirsko stanovište, kao mitografsku predstavu genealogije svih balkanskih plemena, treba iz vrlo jasnih razloga odbaciti (kako zbog vremena u kojem je nastalo, tako i zbog prirode, koja je genealoška a ne istorijska). Pominjanje Ilira u izvorima savremenim Skordiscima, moglo je biti inspiracija Markelinu (ili njegovu izvoru) za konstrukciju rečenoga mita.
Što se tiče Tračana, tu zaista ima pravih izvora, od kojih je jedan čak i starije prirode. Ostaje međutim činjenica i dalje da većina i to najstarijih i najrelevantnijih izvora percipira ih kao Kelte, a F. Papazoglu je i ustanovila kako je došlo do toga. Naime, u jednom izvoru stoji za Skordiske Galati i ostala plemena Trakije (tračka plemena). Pomenuti izvor je doveo do toga da neki izvori potom, govore o njima kao o Tračanima (iako izvorno je to trebalo da bude određena geografska klasifikacija, dok su u pitanju Kelti).

I, odakle ti tačno podatak da je 10% nalaza na Židovaru keltsko, a 90% ne? To ne stoji u arheološkim studijama, neke od kojih smo ovdje i pominjali...