„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Tema je BB škola. Ovde se pominje nordijska, ali u principu to je to.
Upravo čitam Čajkanovića, i nešto razmišljam.
Tradicija "raskršćavanja sa prošlošću" je duga, i nisu nam za sve krivi drugi.
I samo pokrštavanje Srba, je na neki način podrazumevalo, distancirawe od prethodne istorije.
Vrhovni bog je transformisan u đavola. Boginja majka u vešticu ili alu.

Tema je BB škola, ali nije u principu to 'nordijska škola', pogotovo ona koja je napuštena; pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje. I Dragana Antonović je BB arheolog, a Srpsko arheološko društvo BB institucija, kao i velika većina preostalih udruženja i instituta koje postoje na teritoriji Republike Srbije i u ostatku svijeta.

I Veselin Čajkanović ti je BBjac. :)
 
Tema je BB škola, ali nije u principu to 'nordijska škola', pogotovo ona koja je napuštena; pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje. I Dragana Antonović je BB arheolog, a Srpsko arheološko društvo BB institucija, kao i velika većina preostalih udruženja i instituta koje postoje na teritoriji Republike Srbije i u ostatku svijeta.

I Veselin Čajkanović ti je BBjac. :)
Ahil71;26051050 "Naša država i naučni establišment prihvatili su otkrića srpskih arheologa tek kad su došli stranci i predstavili ih kao svoja. Poseban paradoks je što se danas Vinča istražuje svuda:
„nordijskom školom“ [/B]koja nije mogla da podnese da se centar evropske civilizacije nalazio u „primitivnoj Srbiji“. Izgleda da zastupnika te škole ima i danas i da su vrlo uticajni" smatra Dragana Antonović."
Ja se bunim protiv ovoga, ma kako se to zvalo.
 
Крајње је време да дефинишемо тему.
Шта је, заправо, теза ББ школе?
Ако овако дефинишемо "pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje.", онда је наслов бесмислен.
Јер као што смо показали "sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje" да су Срби, ако не потпуно, оно барем делимично, аутохтони на прростору на коме данас живе.
Заједничка црта Нордијаца и ББ-оваца је да
"koja nije mogla da podnese da se centar evropske civilizacije nalazio u „primitivnoj Srbiji“.
С тим што у ББ школа постоје много рационалнији, политички, мотиви који су последица Берлинског конгреса и тадашње расподеле моћи у Европи.
Још и пре Русија и Аустија су договориле поделу Балкана. Ту није било места за Србију и њену историју. А Срби су прихватили ову игру, и сходно томе покушавали да се додворе једнима или другима, доказујући да су дошли иза Карпата, германофили из Немачке (Лужице), русофили из Русије (данас Украјина). Парадокс је да су овим чином Руси избрисали и своју историју.
 
Poslednja izmena:
Крајње је време да дефинишемо тему.
Шта је, заправо, теза ББ школе?
Ако овако дефинишемо "pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje.", онда је наслов бесмислен.
Јер као што смо показали "sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje" да су Срби, ако не потпуно, оно барем делимично, аутохтони на прростору на коме данас живе.
Заједничка црта Нордијаца и ББ-оваца је да

С тим што у ББ школа постоје много рационалнији, политички, мотиви који су последица Берлинског конгреса и тадашње расподеле моћи у Европи.
Још и пре Русија и Аустија су договориле поделу Балкана. Ту није било места за Србију и њену историју. А Срби су прихватили ову игру, и сходно томе покушавали да се додворе једнима или другима, доказујући да су дошли иза Карпата, германофили из Немачке (Лужице), русофили из Русије (данас Украјина). Парадокс је да су овим чином Руси избрисали и своју историју.

Наравно да је наслов бесмислен и да га је требало одавно изменити. Бечко-Берлинска школа је нешто што не постоји, то је само погрдни назив који су историји као науци, односно "званичној историји", наметнули они којима се та историја не свиђа, који би желели да сами направе неку своју историју, историју која им се свиђа, али то чине на начин који не подлеже научној методологији, па због тога ту њихову историју "званична историја" не признаје. Наравно, како је то и Славен рекао, и у тој "званичној историји" постоје они чија се мишљења по извесним питањима не подударају са мишљењима која су у оквиру "званичне науке" опште прихваћена, и ако су до тих својих другачијих мишљења стигли применом научне методологије, та њихова мишљења неће бити потпуно одбачена нити ће ти аутори бити изопштени из "званичне историје", они су и даље део ње. Основна карактеристика научне методологије је управо то да буде опште прихваћено оно мишљење за који постоји највећи број чињеница које га подржавају, које је засновано на јачој аргументацији, али то не значи да ће и она слабије аргументована мишљења бити потпуно одбачена.

Са друге стране, заступници "српске аутохтонистичке школе" не користе научну методологију, њихови ставови нису научно аргументовани, па она није део те "званичне историје". Штавише, она је типичан пример онога што се зове псеудонауком (Руси имају и јако леп други назив - лженау́ка). На жалост, код нас још увек нема организованог отпора псеудонаучним шарлатанима у било којој области, за разлику, на пример, од Русије, чија је Академија наука чак покренула и часопис у коме разоткривају и обрачунавају се са псеудонауком.
 
Poslednja izmena:
Šta je to "zvanična istorija"?
Pretostavljam propisani kanoni koji se odnose na našu prošlost.
Onda je dobar termin "kanonizovana istororija".

Ја сам ти лепо написао шта је то, требало је само пажљиво да прочиташ. Под "званичном историјом" сам подразумевао историју као научну дисциплину, ону која се базира на научној методологији. И као што сам ти већ објаснио, у таквој научној дисциплини нема канона - другачија мишљења су дозвољена ако су базирана на научној методологији, али широко прихваћена бивају она мишљења која су најбоље научно аргументована. Да ли је сада јасно???
 
Крајње је време да дефинишемо тему.
Шта је, заправо, теза ББ школе?
Ако овако дефинишемо "pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje.", онда је наслов бесмислен.
Јер као што смо показали "sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje" да су Срби, ако не потпуно, оно барем делимично, аутохтони на прростору на коме данас живе.
Заједничка црта Нордијаца и ББ-оваца је да

С тим што у ББ школа постоје много рационалнији, политички, мотиви који су последица Берлинског конгреса и тадашње расподеле моћи у Европи.
Још и пре Русија и Аустија су договориле поделу Балкана. Ту није било места за Србију и њену историју. А Срби су прихватили ову игру, и сходно томе покушавали да се додворе једнима или другима, доказујући да су дошли иза Карпата, германофили из Немачке (Лужице), русофили из Русије (данас Украјина). Парадокс је да су овим чином Руси избрисали и своју историју.

Slažem se da naslov donekle može biti neadekvatan; ja sam i bio predložio da bude promijenjen ali tada to nije bilo prihvaćeno. Međutim, nije potpuno besmislen, zato što je temeljna postavka zastupnika srpske autohtonističke škole danas da je ogromna većina cijele društveno-humanističke naučne zajednice ukupnoga ljudskoga roda na planeti Zemlji uključena u jednu zavjeru protiv nje, kako bi se ukrila jedna istina koja je poznata samo malenoj grupici pojedinaca, koji su sačinjeni od prvenstveno nestručnjih ljudi, amatera koji se laički bave istorijom (i pomoćnim istorijskim naukama). Pri tome osnov ove prve grupe jeste naučna metodologija, a druga konstituiše pseudonauku, odnosno upotrebu nekritičkoga metoda - principa koji se u nauci smatraju neutemeljenim i/ili zastarelim - ali dobrim dijelom i argumentom konstrukcije raznih teorija zavjera kao odgovor na razna pitanja.

Jedna osnovna, zajednička crta srpskih novoromantičara (sem osporavanja bilo kakve seobe Srba i/ili drugih Slovena na Balkansko poluostrvo), koji konstituišu 'srpsku autohtonističku školu', jeste i izrazito ogromna megalomanija pri kojoj se za Srpstvo prisvaja gro evropskih naroda i antičkih civilizacija - danas doživljavajući najveći ekstrem u liku Jovana I. Deretića, koji smatra da je čak i Island nekada pripadao etničkom srpskom prostoru. Tu naravno ima svakojakih nijansi; neki bi pronašli da Srbima pripadaju samo kontinentalni narodi Evrope, a ne i ostrvski (mada bi naš kolega Hrastovnik trebalo da pripada jednom daleko većem ekstremu od Deretića, jer je on u Srbe svrstao i Maje Indijance) Međutim, ja do sada nisam nikada vidio niti jednoga autora koji je samo tvrdio da nikada nije bilo seobe Srba niti uopšteno Slovena na balkansko poluostrvo - a da u isto vrijeme ne smatraju da su se čitave populacije širom svijeta odrodile se od Srba, čime bi današnji Srbi bili samo jedan minijaturni kontigent nekadašnjega srpskoga naroda ogromnoga, koji je po većini autohtonističkih stavova bio među najvećima na svijetu.

Tako je i ranije dolazilo do zabuna na ovoj temi; neki su smatrali da je suština SAŠ u tome da su Srbi po krvi potomci predslovenskog stanovništva (a nije, već korišćenje metoda alternativnih nauka i konstrukcija teorija zavjera da bi se nekako opovrgla seoba Srba i Slovena, uz naravno megalomansko pripisivanje pola svijeta Srpstvu), što zapravo u značajnoj (ogromnoj?) mjeri nesumnjivo i jesu. To naravno nikada nije bila tema niti ove rasprave, pa niti na relaciji sukoba 'BB'-SAŠ. Tako su se ovdje razni ljudi svrstavali u SAŠ iako to naravno nisu, već samo u određenoj mjeri imaju stavove koji odstupaju od ustaljenih (vrlo često i naučno argumentovane), ili pak samo zalaze malčice u pseudonaučne vode, pri tome naravno nemajući ništa zajedničko sa pripadnicima SAŠ. Kao primjer bih recimo naveo Đorđa Jankovića, koji apsolutno ni po čemu nije 'srpski autohtonista' i koji je samo predlagao da se seoba Srba na Balkansko poluostrvo ne u VII stoljeću, već samo nešto malo ranije, u vrijeme IV stoljeća, a da tradicija u DAI to oslikava.
 
Poslednja izmena:
Inače, već sam te zamolio da ne čitaš starija djela, već uzmeš ipak nešto novija.

Recimo, Forging Unity. Jedino ti je neophodno poznavanje engleskog jezika.



Znači u pitanju je zapravo samo komentar autora koji je to napisao hiljadu i četiri stotine godina poslije izvora, a ti si lagao kada si tvrdio da to piše i sam Amijan Marcelin? ;)

Komentar ti je van svake pameti. Da je istinitost svakoga komentara neupitna, ne bi ti dovodio u upit 'BB istoriografiju', već bi usvajao zaključke njenih komentara. :)

Čuj, ovo je najobičnija dosetka a ja komentare na nivou dosetke smatram kalamburima a na kalambure ne dajem odgovore. Ovo kako ti zaključuješ je najobičniji ignoratio lenhi. Da li ti uopšte poznaješ Gebhardijev rad. I još nešto, Gebhardi citira Marcelina i na osnovu njega kaže da su Alani Srbi tj. Alani su sebe nazivali Serboima. Ubuduće izbegavaj kvalifikacije er je svaka kvalifikacija izraz posvemašne nemoći.
 
Tema je BB škola, ali nije u principu to 'nordijska škola', pogotovo ona koja je napuštena; pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje. I Dragana Antonović je BB arheolog, a Srpsko arheološko društvo BB institucija, kao i velika većina preostalih udruženja i instituta koje postoje na teritoriji Republike Srbije i u ostatku svijeta.

I Veselin Čajkanović ti je BBjac. :)

Na osnovu čega se iznose ovako rezolutne tvrdnje? Molim dokaze za ove nečuvene objede vizavi Čajkana.

Slažem se da naslov donekle može biti neadekvatan; ja sam i bio predložio da bude promijenjen ali tada to nije bilo prihvaćeno. Međutim, nije potpuno besmislen, zato što je temeljna postavka zastupnika srpske autohtonističke škole danas da je ogromna većina cijele društveno-humanističke naučne zajednice ukupnoga ljudskoga roda na planeti Zemlji uključena u jednu zavjeru protiv nje, kako bi se ukrila jedna istina koja je poznata samo malenoj grupici pojedinaca, koji su sačinjeni od prvenstveno nestručnjih ljudi, amatera koji se laički bave istorijom (i pomoćnim istorijskim naukama). Pri tome osnov ove prve grupe jeste naučna metodologija, a druga konstituiše pseudonauku, odnosno upotrebu nekritičkoga metoda - principa koji se u nauci smatraju neutemeljenim i/ili zastarelim - ali dobrim dijelom i argumentom konstrukcije raznih teorija zavjera kao odgovor na razna pitanja.

Jedna osnovna, zajednička crta srpskih novoromantičara (sem osporavanja bilo kakve seobe Srba i/ili drugih Slovena na Balkansko poluostrvo), koji konstituišu 'srpsku autohtonističku školu', jeste i izrazito ogromna megalomanija pri kojoj se za Srpstvo prisvaja gro evropskih naroda i antičkih civilizacija - danas doživljavajući najveći ekstrem u liku Jovana I. Deretića, koji smatra da je čak i Island nekada pripadao etničkom srpskom prostoru. Tu naravno ima svakojakih nijansi; neki bi pronašli da Srbima pripadaju samo kontinentalni narodi Evrope, a ne i ostrvski (mada bi naš kolega Hrastovnik trebalo da pripada jednom daleko većem ekstremu od Deretića, jer je on u Srbe svrstao i Maje Indijance) Međutim, ja do sada nisam nikada vidio niti jednoga autora koji je samo tvrdio da nikada nije bilo seobe Srba niti uopšteno Slovena na balkansko poluostrvo - a da u isto vrijeme ne smatraju da su se čitave populacije širom svijeta odrodile se od Srba, čime bi današnji Srbi bili samo jedan minijaturni kontigent nekadašnjega srpskoga naroda ogromnoga, koji je po većini autohtonističkih stavova bio među najvećima na svijetu.

Jedno sam 1000 puta napisao da Deretlija nije nikakav istoričar nego je podmetnut od režima i BB jaca da unizi rad pravih autohtonista. Ako do sada nisi naučio ko su autohtonisti onda ne znam kada ćeš a ovo tendenciozno podmetanje jedne budaletine kao autohtoniste jest tipičan BB bezobrazluk. Deretića je izmislio Radić, sa razlogom!
 
Poslednja izmena od moderatora:
Čuj, ovo je najobičnija dosetka a ja komentare na nivou dosetke smatram kalamburima a na kalambure ne dajem odgovore. Ovo kako ti zaključuješ je najobičniji ignoratio lenhi. Da li ti uopšte poznaješ Gebhardijev rad. I još nešto, Gebhardi citira Marcelina i na osnovu njega kaže da su Alani Srbi tj. Alani su sebe nazivali Serboima. Ubuduće izbegavaj kvalifikacije er je svaka kvalifikacija izraz posvemašne nemoći.

Da li govoriš istinu ili lažeš, ne može se provjeriti, jer knjiga koju si naveo nije dostupna. Tako da nije isključeno da si podatak izmislio, ili barem ga dovoljno iskrivio da ima možda neku istinitu osnovu, ali da je naknadna konstrukcija neutemeljena - recimo, da nešto okvirno piše kod tog autora, ali da se uopšte ne navodi da je Amijan Marcelin izvor odnosno da se on citira, tj. da si to ti dodao.

U svakome slučaju, ja sam čitao Amijana Marcelina a i ovdje su ti postavljani linkovi ka njegovom kompletnom djelu, u kome nema nigdje traga Srba. To se nije moglo promijeniti u roku od hiljadu godina, hiljadu i po, pa ni više, zato što u samome izvoru tako nečega nigdje nema. Dakle jedini logični zaključak koji se na kraju nameće sam po sebi jeste da si cijelu priču o Srbima-Alanima u AM na kraju krajeva najvjerovatnije ti jednostavno izmislio. :neutral:

Na osnovu čega se iznose ovako rezolutne tvrdnje? Molim dokaze za ove nečuvene objede vizavi Čajkana.

Čovjek je školovani filolog (diplomirao je u Lajpcigu i doktorirao u Minhenu, klasičnu filologiju).
Čajkanovićeva djela odišu (za onovremene standarde, naravno) naučnom metologijom i u njima nema zalaženja u pseudonauku ili koriišćenje davno oborenih teza ili napuštenih metoda, niti kontroverznih odstupanja od sveopštih naučnih saznanja o prošlosti Srba i Južnih Slovena.
 
Poslednja izmena:
Ne razumijem te. Ja ne vidim kakve to ima veze sa bilo čime što smo do sada diskutovali a između ostaloga što sam ti odgovorio ovdje. Imaš temu Istorijska pitanja i info za postavljanje pitanja, a postoji i cijela tema Hrvatski kraljevi. Ovako ukratko, prvi čovjek sa slovenskog govornog područja koji je hrvatski kralj poslije 1102. godine jeste kralj Aleksandar I Karađorđević.

Kuda vode sva ova pitanja sa Tomislavom, Vlastimirom, Silimirom i ostalima? Je li imaš neku poentu na kraju što se tiče ove teme ili samo pitaš? Ako je ovo potonje, onda stvarno ovdje nije mjesto.

Zar nije interesantno da Hrvati nemaju ni jednoga kralja ili cara, koji je "HRVATSKE NACIONALNOSTI" posle 1102 godine.

Kako to da se onda pojavljuju samo srpski kraljevi i carevi?
 
Jedno sam 1000 puta napisao da Deretlija nije nikakav istoričar nego je podmetnut od režima i BB jaca da unizi rad pravih autohtonista. Ako do sada nisi naučio ko su autohtonisti onda ne znam kada ćeš a ovo tendenciozno podmetanje jedne budaletine kao autohtoniste jest tipičan BB bezobrazluk. Deretića je izmislio Radić, sa razlogom!

Po svojoj trenutnoj popularnosti i repertoaru djela, Jovan I. Deretić je svakako najreprezentativniji primjer srpskih autohtonista današnjice. Njegovi stavovi su manje-više nadograđenih onih Miloša Milojevića, tako da ne predstavlja nikakvu posebnu novinu, niti može biti da je podmetnut od strane Radića ili nekog drugog - složio bih se sa tobom da je imao podršku određenu režima, ali dijelom 1990-ih godina, kada je za vrijeme Miloševićeve vlasti dobijao i novčana sredstva; svrha nije bila da se unizi srpska autohtonistička škola, već naprotiv, da se popularizuje i iz političkih razloga više prodaje magla narodu (to su ona vremena kada smo 'otkrili' da je i Leonardo Da Vinči bio Srbin, itd...).

Da je Deretić vrlo značajni predstavnih autohtonističke škole slaže se i tvoj posebni voljenik Miodrag Milanović koji se u više navrata poziva na njega, a i očima sam vidio kako pohvalno govori o njemu i Olgi Luković Pjanović...

Što se tiče gurkanja Radića, nice try. Deretić je 1970-ih godina krenuo u rad, i prvu knjigu svoju objavio još 1975. godine; Radić 1980-ih još uvijek samo piše pojedine rasprave i tek će docnije postati značajan i preuzeti te pozicije od Ferjančića i Maksimovića.

Zar nije interesantno da Hrvati nemaju ni jednoga kralja ili cara, koji je "HRVATSKE NACIONALNOSTI" posle 1102 godine.

Kako to da se onda pojavljuju samo srpski kraljevi i carevi?

Mislim da si malo pobrkao temu; tema je sučeljavanje stavova nauke i pseudonauke po pitanju doseljavanja Slovena i Srba na Balkansko poluostrvo u VI i VII stoljeću (uključiv i ispitivanje megalomanskih stavova srpskih autohtonista); to što ti spominješ odgovara za temu Hrvatski kraljevi ili recimo ljepljivu Istorijska pitanja i info. U svakom slučaju, mjesto ovdje nije, jer spada u žestoko offtopičarenje. Zamisli da ja sada počnem da pričam o napadu na Havaje 1941. godine i kažem koliko je to interesantno. :D
 
Poslednja izmena:
Mislim da si malo pobrkao temu; tema je sučeljavanje stavova nauke i pseudonauke po pitanju doseljavanja Slovena i Srba na Balkansko poluostrvo u VI i VII stoljeću (uključiv i ispitivanje megalomanskih stavova srpskih autohtonista); to što ti spominješ odgovara za temu Hrvatski kraljevi ili recimo ljepljivu Istorijska pitanja i info. U svakom slučaju, mjesto ovdje nije, jer spada u žestoko offtopičarenje. Zamisli da ja sada počnem da pričam o napadu na Havaje 1941. godine i kažem koliko je to interesantno. :D

Donekle se slažem sa tobom, ali hoću da kažem....

Od navodnog doseljavanja Srba i Hrvata na Balkansko poluostrvo i srpski i "hrvatski" vladari su vladali srpskim zemljama/kneževinama. Bili su to kneževi i vladari Duklje, Zahumlja, Travunije, Srbije, Bosne, Hrvatske,...Zašto su sve te zemlje - srpske zemlje, ali hrvatska nije. Kako to da su se svi odlučili da budu Srbi, a Hrvati nisu?
Kako to da Hrvati nisu nikada nisu hteli svoju crkvu, kao naprimer Srbi ili Bugari?

Nije mi jasno kako to da Hrvati prvo imaju takvo jake kraljeve koji vladaju srpskim kneževinama, a onda poslednjeg vladara do 1102 godine. Gde je nestala ta njihova tradicija?

Slažem se da se Hrvati odavajaju od preostalih Srba tek od Svetog Save - i to radi vere.


Ja ipak mislim da ova tema treba da bude tu, jer se odnosi na period o kome su Hrvati i Srbi navodno došli na Balkan. A ja ovde osporavam Hrvate kao naciju odvojenu od Srba i trenutno ih smatram kao deo srpskog naroda, kao što su Zahumljani, Travunjani,...

Da li znaš kojim jezikom su pričali Hrvati i kojim pismom pisali do recimo XI veka?
 
Od navodnog doseljavanja Srba i Hrvata na Balkansko poluostrvo i srpski i "hrvatski" vladari su vladali srpskim zemljama/kneževinama. Bili su to kneževi i vladari Duklje, Zahumlja, Travunije, Srbije, Bosne, Hrvatske,...Zašto su sve te zemlje - srpske zemlje, ali hrvatska nije. Kako to da su se svi odlučili da budu Srbi, a Hrvati nisu?
Kako to da Hrvati nisu nikada nisu hteli svoju crkvu, kao naprimer Srbi ili Bugari?

A otkuda ti to da su se svi odlučili da budu Srbi? :think: Od navedenih, primorske slavinije na (jugo)istočnome Jadranu jesu završile integracijom u poznosrednjovjekovni srpski etnos zajedno sa Raškom, ali to se nije desilo i sa Bosnom. Bosna je od najranije negdje XII stoljeća krenula svojim putem i imamo Bosance sa baš kao što si eto spomenuo, Bosanskom crkvom. Nisu ni Panonci postali Srbi - Slavonci su se odlučili da budu Hrvati, a ne Srbi. Nisu ni Hrvati postali Srbi, već ostali Hrvati. :D

U Hrvatskoj jeste jedno vrijeme funkcionisala 'narodna' Crkva uslovno govoreći, sa sjedištem u Ninu. Međutim, latinisti su pobijedili i učvršćen je u hrvatskim zemljama bio zapadni obred i vrhovništvo Rima - koje ne poznaje apsolutno nikakve autokefalije ili takve nekakve samostalnosti...

Nije mi jasno kako to da Hrvati prvo imaju takvo jake kraljeve koji vladaju srpskim kneževinama, a onda poslednjeg vladara do 1102 godine. Gde je nestala ta njihova tradicija?

Šta ti to znači jake kraljeve, i kojim to srpskim kneževinama vladaju ti hrvatski kraljevi? :think: Jedino što imamo jesu nekakve pretpostavke da su hrvatski vladari u nekom trenutku (?) zavladali Paganijom, ali to su samo sve neke ne baš pouzdanije činjenice, mada će ipak biti da je nekad bila Neretljanska krajina integrisana u Hrvatsku do XII stoljeća. Jesi li na nju mislio možda? :think:

Nigdje nije nestalo nasljeđe hrvatskoga kraljevstva; bilo je sazdano u krunu ugarskih dinasta. No naravno, ništa nije nestalo; tu ga je bilo i poslije 1102. godine...o hrvatskome kraljevstvu piše u XIII stoljeću splitski Toma Arhiđakon, na njegovom nasljeđu temelje svoje pretenzije moćni velikaši Šubići u tada i u XIV stoljeće, itd...okvirno u nekakvom kontinuitetu ta tradicija se održala sve do XX stoljeća i jugoslovenskoga ujedinjenja.

Gubitkom punopravne političke samostalnosti, ne biva neko zbrisan sa karte svijeta. :D Pa zar ti misliš da su Srbi prestali postojati u XV stoljeću i odjednom se pojavili u XIX ponovno?

Slažem se da se Hrvati odavajaju od preostalih Srba tek od Svetog Save - i to radi vere.

A jeste baš :D pročitaj prvo malo o povijesti Srba i Hrvata u ranom srednjem vijeku; listaj ono što sam ti slao za početak. Zaista nema nikakva smisla tvrditi da su Hrvati do pojave Svetoga Save dio srpskoga korpusa - ništa manje od tvrdnje da se Srbi od Hrvata odvajaju tek u vrijeme Sv. Save i to kroz pravoslavlje. :mrgreen: :lol:

Ja ipak mislim da ova tema treba da bude tu, jer se odnosi na period o kome su Hrvati i Srbi navodno došli na Balkan. A ja ovde osporavam Hrvate kao naciju odvojenu od Srba i trenutno ih smatram kao deo srpskog naroda, kao što su Zahumljani, Travunjani,...

Pa onda se skoncentriši na taj početni period, prelaza između pozne antike i ranog srednjovjekovlja, između okvirno govoreći VI i IX stoljeća. Ti ode čak i u XII stoljeće i prenio si priču u pozni srednji vijek; još malo pa ćemo doći i do Turaka tako. :mrgreen: A to stvarno zaista izlazi iz okvira...

Možeš li mi objasniti na osnovu čega tačno temeljiš da su Zahumci, Travunjani i ti ostali - dio srpskog naroda..? :think: Možeš odgovoriti i za ostale koje si imao na umu (pa na kraju krajeva obrazložiti i vezano za same Hrvate).

Da li znaš kojim jezikom su pričali Hrvati i kojim pismom pisali do recimo XI veka?

Sad baš odlaziš van teme. :D Pa starim slovenskim jezikom ('starohrvatskim') i naravno razni učeni ljudi i oni u primorskim gradovima latinski. Pisanih dokumenata iz tog perioda sačuvanih i nema baš puno, ali pismeni ljudi su ih sastavljali na glagoljici i latinici...
 
Poslednja izmena:
A otkuda ti to da su se svi odlučili da budu Srbi? :think: Od navedenih, primorske slavinije na (jugo)istočnome Jadranu jesu završile integracijom u poznosrednjovjekovni srpski etnos zajedno sa Raškom, ali to se nije desilo i sa Bosnom. Bosna je od najranije negdje XII stoljeća krenula svojim putem i imamo Bosance sa baš kao što si eto spomenuo, Bosanskom crkvom. Nisu ni Panonci postali Srbi - Slavonci su se odlučili da budu Hrvati, a ne Srbi. Nisu ni Hrvati postali Srbi, već ostali Hrvati. :D

U Hrvatskoj jeste jedno vrijeme funkcionisala 'narodna' Crkva uslovno govoreći, sa sjedištem u Ninu. Međutim, latinisti su pobijedili i učvršćen je u hrvatskim zemljama bio zapadni obred i vrhovništvo Rima - koje ne poznaje apsolutno nikakve autokefalije ili takve nekakve samostalnosti...

Čekaj da mi prvo ovo malo bolje razmotrimo, jer se na ovo sve odnosi.

Na kojim područjima su po tvome živeli Srbi kada su se navodno doselili na Balkansko poluostrvo?

Samo da te podsetim šta g. Živković kaže:
"Na taj način, sasvim jasno, Hrvati su ostali pod vlašču Franaka. Što se Srba tiče, o njima svi izvori složno čute, pa je nemoguće reći šta se događalo, naprimer, sa Travunjanima, Zahumljanima ili Dukljanima, a još manje sa Srbijom ili Bosnom (koja je tada svakako bila deo Srbije)" (str. 229). - OVO SE ODNOSI NA POČETAK IX VEKA (VREME KADA SU SKOLPOLI MIR VIZANTINCI I FRANCI U AHENU 812. GODINE).
 
Čekaj da mi prvo ovo malo bolje razmotrimo, jer se na ovo sve odnosi.

Na kojim područjima su po tvome živeli Srbi kada su se navodno doselili na Balkansko poluostrvo?

Samo da te podsetim šta g. Živković kaže:
"Na taj način, sasvim jasno, Hrvati su ostali pod vlašču Franaka. Što se Srba tiče, o njima svi izvori složno čute, pa je nemoguće reći šta se događalo, naprimer, sa Travunjanima, Zahumljanima ili Dukljanima, a još manje sa Srbijom ili Bosnom (koja je tada svakako bila deo Srbije)" (str. 229). - OVO SE ODNOSI NA POČETAK IX VEKA (VREME KADA SU SKOLPOLI MIR VIZANTINCI I FRANCI U AHENU 812. GODINE).

Kao što sam već pisao, veoma je problematično govoriti o istoriji Srba prije IX stoljeća, zato što se zapravo jedva išta uopšte i može reći. Događaj sa dosta nepoznanica nam je i sam proces seobe; on nije navodan već nesumnjiv (ničim ga objektivno ne možemo osporiti), ali same detalje oko procesa potrebno je rekonstruisati. Relja Novaković je jednom nacrtkao jednu zemlju nečega što bi moglo biti prvobitna srpska zemlja, odgovarajući sjevernoj Crnoj Gori i jugoistočnim/jugozapadnim krajičcima BiH i Srbije; odnosno okvirno slivovima rijeka Pive, Tare i Lima; u oblasti gornjeg Podrinja.

prvobitnaservia.jpg


Okvirno sam sličnog mišljenja, odnosno da je u zacrtanom području bila srpsko etnopolitičko jezgro, odakle su se oni širili i prisvajali sebi susjedna slovenska plemena.

Živković je stanovišta da je Bosna svakako bila dio Srbije 822. godine, što naravno oduvijek nije. On je umro prije nego što je stigao da izbaci još koji rad na tu temu i bude malo izričitiji, ali išao je ka tome da su se Srbi proširili na Bosnu dosta rano, po nekim njegovim najskorijim pretpostavkama možda i u prvoj polovini VIII stoljeća. Ja ne bih srpsko zauzimanje Bosne produžio još negdje čak i na recimo VII st., jer ne vjerujem da izvori to dopuštaju, a i rekao bih da je čim je izuzetno dugo bila pod srpskom vlašću ipak nije bila dovoljno da sredinom X st. u potpunosti bude integrisana u srpsku državu; to će reći da se po mom mišljenju to dogodilo negdje tokom VIII st.
 
Ево
"ПЕВАЊЕ ТРЕЋЕ
НАСЛОВЉЕНО
ЗАКЛЕТВЕ. ГЛЕДАЊЕ С БЕДЕМА.
МЕГДАН ПАРИДА И МЕНЕЛАЈА
Големом покрету ахејске војске, којим се друго певање завршило, не следи очекивани сукоб на
бојишту. Песник Илијаде као да се овде повиновао закону епске ретардације радње.
У трећем певању војске су се сасвим прикучиле Троји. Али, Тројанци предлажу да се рат
оконча двобојем. Треба да га поделе Парид (Александар), син тројанског краља, и спартански краљ
Менелај. Парид је рат проузроковао, уграбивши Менелајеву жену, лепу Хелену. Тројански краљевић
се не приказује као храбар борац. Изазива ахејске ратнике, али пред Менелајем најпре побегне. На
мегдан ће изаћи тек пошто га брат Хектор наружи. Погодба гласи: ако Парид победи, задржаће лепу
Хелену, а ахејска војска ће дићи опсаду и отпловити у Грчку; ако, пак, победи Менелај, нека му буде
Хелена, и сва њена блага с којима ју је Парид из Спарте довео. Војске радосно пристају на ово.
Весница богова Ирида, и сама богиња, прима људски лик и обавештава Хелену о двобоју који
предстоји. Хелена хита на бедем да одатле посматра мегдан. На кули код Скејске капије већ је стари
тројански краљ Пријам са својим саветницима. Хелена им казује ко су најбољи ахејски јунаци, доле, у
пољу. Пријама позивају да уговор и примирје склопи свечано, уз приношење жртава. Парид затим
излази на мегдан. Менелај га савлада. Али Парида спасава богиња љубави Афродита. Обавије Парида
маглом, пренесе у његову кућу, у Троји, а страшним претњама нагони Хелену да с Паридом подели
постељу, док ахејски заповедник Агамемнон захтева да се уговор изврши и Хелена, с благом, изручи
Грцима.
Доносимо одломак са сценом гледања са бедема. Песник јој даје велику уверљивост. С једне
стране приказује неспокојство и сету вероломне Хелене, суочене са сопственом прошлошћу и злом
које је донела Тројанцима и Грцима; а на другој страни описује и дивљење старих главара тројинских
за лепоту Хеленину, тако велику да некако оправдава сва тројанска страдања.
I. Пријам са старешинама на кули код Скејских врата.
Прилази Хелени те им показује главне ахејске војводе
Ирида гласница тада белорукој Хелени дође
подобна заови њеној. Антенорићевој љуби
Њу Хеликаонсин Антеноров узе, а она
Лаодика, од ћерки Пријамових најлепша беше.
Хелена Ириду нађе у соби, где велико ткање
порфирно двоструко ткаше и уњга уткиваше борбе,
што их коњоморе Тројци и медорухи Ахјејци
37
од Арејевих руку досад поднесоше због ње.
Близу ње брзонога Ирида стане и рече:
„Дођи, милосна снахо, да видиш дивотно дело,
што га коњоморе Тројци и с рухом од меди Ахејци
творе; досад су они за погубним жудели ратом
и сузне битке на разбоју једни доносили другим,
а сад седе и ћуте - та рат се утишао сада –
сваки је наслоњен на штит и у земљу копље је поб'о.
Само Александар и Ареју драги Менелај
с копљима дугим изићи ће сада на мегдан због тебе;
који победи од њих, он драгом зваће те љубом."
Тако богиња рече и у срце слатку јој смести
жудњу за пређашњим мужем и градом, за мајком и оцем.
Тада Хелена брзо превуче копрену белу.
Из собе пође лијућ' од образа бисерне сузе.
Сама не беше, но за њом и две су дворкиње пошле,
Етра, Питеју кћи, и кравоока с њоме Климена.
Брзо онамо стигну где Скејска бејаху врата.
...
38
Него ћу радо ти рећи што желиш да дознаш.
Оно је моћан далеко Атрејев син Агамемнон,
обоје он је: и добар краљ и копљаник снажан,
и девер мени, кучки без стида, ако је био!"
Рече, и старац се њему задивив проговори ово:
„Блажени Атрејев сине, добросрећни, љубимче божји,
заиста ти над многим над ахејским момцима владаш!
Некад сам стигао ја у лозовиту фригијску земљу,
видех ту мноштво јунака фригијских с коњима брзим,
Отреја војску видех и Мигдона божанског,
они уз брегове реке Сангарија имаху табор;
и ја се бројах к'о неки међу њима савезник бивши
онога дана кад су Амазонке мушкаре стигле:
али Ахејаца плавооких било је више.""
Има и:
"Плавоока богиња њему Атена одговори на то:"
"Ја сам саратник његов, на чврстој стиг'о сам лађи
с њиме; Мирмидонац по роду сам, а мој се отац
зове Поликтор, имовит је он и стар већ к'о и ти,
шест још има синова, а ја сам синак му седми.
Коцку кад бацих, паде на мене амо да идем.
А сад на поље приспех од лађа, јер сутра ће зором
око града Ахејци сјајнооки заметнут' битку;"
"Sada ostale sve sjajnooke vidim Ahejce."

Baš kao što sam mislio, Đurićev prevod tu ipak nije baš najsjajniji. Evo jednog engleskog:

Howbeit not even they were as many as are the bright-eyed Achaeans.

Grci samo nisu poznavali u to vrijeme još plavu boju, odnosno nisu imali riječ za nju, stoga bi bilo i pogrešno tako i prevesti.

Za Homera, med je zelen, a za nebo i more koristi ako se ne varam boje koje označavaju smeđu i ljubičastu (u potonjem slučaju čak i ovce :D ).
Stoga ne, to je pogrešni prevod i on bi trebalo da iznosi svetlooki.
 
Zeleni med, smeđe nebo ljubičaste ovce.
Na čemu li su bili ti antički pesnici...

Plave, svetle svejedno, dođe mu na isto.
Ima i deo gde boginja zadržava Ahila, držeći ga za plavu kosu.
Naravno Ahilova kosa nije bila plave boje.
Kao što sam već pisao, veoma je problematično govoriti o istoriji Srba prije IX stoljeća, zato što se zapravo jedva išta uopšte i može reći. Događaj sa dosta nepoznanica nam je i sam proces seobe; on nije navodan već nesumnjiv (ničim ga objektivno ne možemo osporiti), ali same detalje oko procesa potrebno je rekonstruisati. Relja Novaković je jednom nacrtkao jednu zemlju nečega što bi moglo biti prvobitna srpska zemlja, odgovarajući sjevernoj Crnoj Gori i jugoistočnim/jugozapadnim krajičcima BiH i Srbije; odnosno okvirno slivovima rijeka Pive, Tare i Lima; u oblasti gornjeg Podrinja.

prvobitnaservia.jpg


Okvirno sam sličnog mišljenja, odnosno da je u zacrtanom području bila srpsko etnopolitičko jezgro, odakle su se oni širili i prisvajali sebi susjedna slovenska plemena.

Živković je stanovišta da je Bosna svakako bila dio Srbije 822. godine, što naravno oduvijek nije. On je umro prije nego što je stigao da izbaci još koji rad na tu temu i bude malo izričitiji, ali išao je ka tome da su se Srbi proširili na Bosnu dosta rano, po nekim njegovim najskorijim pretpostavkama možda i u prvoj polovini VIII stoljeća. Ja ne bih srpsko zauzimanje Bosne produžio još negdje čak i na recimo VII st., jer ne vjerujem da izvori to dopuštaju, a i rekao bih da je čim je izuzetno dugo bila pod srpskom vlašću ipak nije bila dovoljno da sredinom X st. u potpunosti bude integrisana u srpsku državu; to će reći da se po mom mišljenju to dogodilo negdje tokom VIII st.

Ovde ne da nema Srba, već nema ni ljudi uopšte.
Ovde su samo kanjoni i prašume.
 
Poslednja izmena:
Zeleni med, smeđe nebo ljubičaste ovace.
Na čemu li su bili ti antički pesnici...

Ha ha ha :D Tako nekako sam i ja razmišljao. :)

Problem leži u tome što su boje vrlo kompleksna stvar; ne postoje univerzalne riječi za boje, već samo one autentične datoj kulturi. Tako naše zeleno nije isto što i japansko zeleno; japanska zelena boja je plavlja od naše. Nešto pak nalik plavom kod mnogih naroda, pa tako ni kod najstarijih Grka, kao riječ uopšte nije postojalo izuzetno dugo vremena.

Tako isto štošta ima smisla ako se analizra etimologija dotične starogrčke riječi odnosno pridjeva koji je izveden iz naziva za boju. Homerove ljubičaste ovce do današnjeg dana predstavljaju najveću problematiku na paleti boja starih Grka. Iako je to standardni naziv za ljubičastu boju, teško da se tako može prevesti direktno od Homerovih epova (odnosno zaista ne bi trebalo). Bukvalni opis treba da predstavlja da su ovce boje vina; e sada mnogi su predstavljali da se to odnosi tako na crne ovce. S druge strane, problem stvara činjenica da suza Homera recimo more i ovce iste 'vinaste' boje, stoga bih rekao da to isključuje mogućnost da je u pitanju bila jednostavno deskripcija crnih ovaca.

Plave, svetle svejedno, dođe mu na isto.
Ima i deo gde boginja zadržava Ahila, držeći ga za plavu kosu.
Naravno Ahilova kosa nije bila plave boje.

Pa nije baš isto, jasno je da se odnosi na svijetlu boju; to ne mora značiti da su bili Ahajci kako si ti napisao definitivno plavooki, za razliku od poznijih Grka; nije zapravo ni moguće da je nakon seobe Dorana došlo do tako drastične genetske promjene koja bi obuhvatila Atinu i šire helenski svijet...

Ovde ne da nema Srba, već nema ni ljudi uopšte.
Ovde su samo kanjoni i prašume.

..što znači da je strateški odlično područje za zauzimanje i odbranu od stranaca? :) ;)

I jasno sam naglasio da ne treba u tome vidjeti granice prve srpske države, već okvirno područje koje su 'Bijeli Srbi' prvobitno zauzeli kada su se doselili 630/1. godine, odnosno područje koje predstavlja etnopolitičko jezgro srpskoga plemana na Balkanskom poluostrvu. Okvirno u označenoj oblasti se nalazio centar države, tu su stolovali vladari i odatle se srpsko pleme širilo dalje, u sve smjerove.
 
Kao što sam već pisao, veoma je problematično govoriti o istoriji Srba prije IX stoljeća, zato što se zapravo jedva išta uopšte i može reći. Događaj sa dosta nepoznanica nam je i sam proces seobe; on nije navodan već nesumnjiv (ničim ga objektivno ne možemo osporiti), ali same detalje oko procesa potrebno je rekonstruisati. Relja Novaković je jednom nacrtkao jednu zemlju nečega što bi moglo biti prvobitna srpska zemlja, odgovarajući sjevernoj Crnoj Gori i jugoistočnim/jugozapadnim krajičcima BiH i Srbije; odnosno okvirno slivovima rijeka Pive, Tare i Lima; u oblasti gornjeg Podrinja.

prvobitnaservia.jpg


Okvirno sam sličnog mišljenja, odnosno da je u zacrtanom području bila srpsko etnopolitičko jezgro, odakle su se oni širili i prisvajali sebi susjedna slovenska plemena.

Živković je stanovišta da je Bosna svakako bila dio Srbije 822. godine, što naravno oduvijek nije. On je umro prije nego što je stigao da izbaci još koji rad na tu temu i bude malo izričitiji, ali išao je ka tome da su se Srbi proširili na Bosnu dosta rano, po nekim njegovim najskorijim pretpostavkama možda i u prvoj polovini VIII stoljeća. Ja ne bih srpsko zauzimanje Bosne produžio još negdje čak i na recimo VII st., jer ne vjerujem da izvori to dopuštaju, a i rekao bih da je čim je izuzetno dugo bila pod srpskom vlašću ipak nije bila dovoljno da sredinom X st. u potpunosti bude integrisana u srpsku državu; to će reći da se po mom mišljenju to dogodilo negdje tokom VIII st.


Dobro to i g. Živković piše, ustvari kaže za Porfirogenita da piše to: "Kako su zemlje današnje jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine, bile zapustele usled avarskih pustošenja, car ih je tamo i naselio" (str. 196-97).

Za mene to je dosta veliko područje.

Ali da prvo krenem od grada Servie u koje su navodno prvobitno došli Srbi, ili da u najboljem primeru kažemo u okolinu Servie. Pa nečeš valja sada da mi kažeš da je u grad Serviu došlo nekoliko desetina hiljada Srba. Po toj logici moglo je da ih bude nekoliko stotina porodica - možda par hiljada ljudi. Kako su oni mogli da nasele ovolika područja u Bosni, Crni Gori, Srbiji?

A još jedna stvar. Na navodnom putu u svoju novu domovinu, moralo je i nekoliko njih da nestane, kao što g. Živković kaže:
"Tako izlazi da su Srbi i Hrvati boreći se prodrli u svoja nova staništa, pa s toga postavljati pitanje: kako su uspeli da prođu kroz Panoniju i avarski haganat? – postaje potpuno bezpredmetno. Probili su se onako kako su jedino i mogli – ratujući sa Avarima" (str. 197).



I još jedna stvar. Srbi su morali da budu i na severu današnje Bosne.

"Čim su Avari uspeli da osnaže svoju poljuljanu vlast nad slovenskim plemenima u Panoniji, u svakom slučaju još tokom Iraklijeve vladavine, presečena je daljna slovenska naseljenička struja, a interese Carstva na severnim granicama, štitili su Srbi i Hrvati u svojstvu federata" (str. 192).



Po ovome srpski narod je već tada morao da bude mnogo velik. Samo mi nije jasno kako može ovoliki narod da se kreče prvo kod Cara Iraklija, i predomišlja se pa se vrača nazad u svoju otađbinu, pa se opet predomišlja pa se boreči sa Avarima naseljava tamo gde je ostao sve do danas - TRI SELIDBE OVOLIKOG NARODA ZA VREME JEDNE/DVE DECENIJE. A ono što je još smešno Porfirogenit ne zna ime vladara Srba (ovoliki narod mora da vodi jedan čovek - smatram da ti je to jasno), a zna za brače i sestre koje su Hrvate doselili na Balkan, i koji nisu bili u dodiru sa Carom Iraklijem.
 
Ali da prvo krenem od grada Servie u koje su navodno prvobitno došli Srbi, ili da u najboljem primeru kažemo u okolinu Servie. Pa nečeš valja sada da mi kažeš da je u grad Serviu došlo nekoliko desetina hiljada Srba. Po toj logici moglo je da ih bude nekoliko stotina porodica - možda par hiljada ljudi.

Ti baš voliš da stavljaš to navodno. :D Pa šta misliš zašto do sada nije niko to uspio osnovano osporiti; upravo zato što i nije 'navodno'.

O tesalskoj Serviji smo već ranije pričali; grad je zaostatak staroga imena za tu oblast. U DAI se kao 'oblast' Servija i spominje. Živkovićev prevod tog dijela u DAI na engleski:

Now, after the two brothers succeeded their father in the rule of Serbia, one of them, taking one half of the folk, came as the refugee to Heraclius, the emperor of the Romaioi, and the same Emperor Heraclius received him and gave him a region in the theme of Thessalonica to settle in, namely Serblia, which from that time has acquired this denomination.

Dakle u pitanju je cijela oblast; znači ne ono što će docnije postati poznato kao solunska tema, već neki njen dio (okvirno u rejonu gdje se danas nalazi Servija).

Kako su oni mogli da nasele ovolika područja u Bosni, Crni Gori, Srbiji?

Imaš sve to pojašnjeno u literaturi koju sam ti slao i koju ti šaljem. Ako te zanima, pročitaj. :ok: O tome zalazeći u dosta detalja piše i Živković.

Broj 'Bijelih Srba' koji su došli neki procjenjuju na 20-30.000 duša (tako su jednom predlagali Živković i ostali vodeći medievisti srpski), a ja bih bio smio da tu brojku još smanjim, jer mi se čini doista prevelikom.

O ovoj karti govorimo tek negdje u IX stoljeću, na koju ti misliš. Znači prošlo je okvirno govoreći dvjesta godina od dolaska Srba. Ne smiješ interpretirati kao da je došlo do nekakvog razmnožavanja Srba i nastanjivanja tih područja; ne, Srbi su se zahvljujući svojoj vojničkoj sposobnosti i organizaciji koju su donijeli sa sobom sa sjevera od Dunava i Save uspjeli nametnuti vlast zatečenom stanovništvu. Tako dolazi i do nečega što se naziva početkom etnogeneze Južnih Srba; procesa u kojim su se Srbi stopili sa starinačkim slovenskim stanovništvom, nametnuvši mu vojno-upravno uređenje i ime, te možda i neka obilježja narodne religije (kao što je recimo kult dinastije), dok su s druge strane od starosjedilaca sve preuzeli. I sami Srbi, 'novi' da kažem, balkanski, konstituišu prvenstveno potomke ljudi koji su Bijeli Srbi zatekli kada su došli na ove prostore - a ne nekakve doseljenike sa njima.

Tako bi slično mogao postaviti i pitanja vezano za Hrvate ili recimo Bugare, oba od kojih su prošli kroz vrlo sličnu situaciju kao i Srbi, s tim što Bugari ne dolaze uopšte kao slovensko pleme još uvijek. Koliko vidim, procjene oko Bugara idu na negdje do 60,000. I naravno, takva je bila situacija sa svima tokom tzv. 'Velike seobe naroda'.

Po ovome srpski narod je već tada morao da bude mnogo velik. Samo mi nije jasno kako može ovoliki narod da se kreče prvo kod Cara Iraklija, i predomišlja se pa se vrača nazad u svoju otađbinu, pa se opet predomišlja pa se boreči sa Avarima naseljava tamo gde je ostao sve do danas - TRI SELIDBE OVOLIKOG NARODA ZA VREME JEDNE/DVE DECENIJE. A ono što je još smešno Porfirogenit ne zna ime vladara Srba (ovoliki narod mora da vodi jedan čovek - smatram da ti je to jasno), a zna za brače i sestre koje su Hrvate doselili na Balkan, i koji nisu bili u dodiru sa Carom Iraklijem.

To što ti pišeš su sve tehnička pitanja, koja dovode u pitanje kako su se Srbi doselili, a ne osporavaju ni na koji način da se dogodilo; zato i jesu od sekundarnog značaja za ovu temu.

To što ne zna ime vladara nije uopšte smiješno; može da djeluje neuobičajeno ako nisi čitao dosta srednjovjekovnih izvora. Car Porfirogenit ne zna za njegovo ime, jer ga u izvorima koji su njemu i naučnicima koji su radili na njegovom dvoru, jednostavno i nema. Odgovor na to i mnoga druga pitanja koja si pokrenuo imaš u literaturi koju sam ti slao; ako te zanima, pročitaj.

Kao neki početak za upoznavanje u tu problematiku može i da ti posluži i RTS-ov dokumentarac o Istoriji Srba, prva epizoda:


U drugoj polovini 2. dijela epizode imaš malo i o brojnosti.
 
Poslednja izmena:
Мене интересује, да ли ви барем делимично сумњате у досељавање Срба? Барем из онога што пишете делује као да сте досељавање прихватили као догму, а знате да ако желите да се озбиљно бавите историјом у све морате сумњати. Наиме доказано је да је Порфирогенит на многим местима направио грешке, али наши званични историчари као да не смеју да сумњају у његове речи о досељавању Словена. И ја сматрам да се досељавање догодило, али такође сматрам да је Порфирогенит доста конструкција правио, како би неке ствари објаснио. Тако да, по мом мишљењу, ни у шта што он пише не треба бити превише сигуран, већ сваки део његовог текста накнадно доказивати.
 
Мене интересује, да ли ви барем делимично сумњате у досељавање Срба? Барем из онога што пишете делује као да сте досељавање прихватили као догму, а знате да ако желите да се озбиљно бавите историјом у све морате сумњати. Наиме доказано је да је Порфирогенит на многим местима направио грешке, али наши званични историчари као да не смеју да сумњају у његове речи о досељавању Словена. И ја сматрам да се досељавање догодило, али такође сматрам да је Порфирогенит доста конструкција правио, како би неке ствари објаснио. Тако да, по мом мишљењу, ни у шта што он пише не треба бити превише сигуран, већ сваки део његовог текста накнадно доказивати.

Претпостављам да овде уместо Словена, мислиш Срба? Пошто за словенско насељавање Балкана постоји десетина извора, много ближих, па и саврмеених тим догађајима но што је то био Константин VII.
 
Претпостављам да овде уместо Словена, мислиш Срба? Пошто за словенско насељавање Балкана постоји десетина извора, много ближих, па и саврмеених тим догађајима но што је то био Константин VII.

Управо тако - није Порфирогенит једини извор који иде у прилог досељавања Словена и Срба. Ја лично мислим да најчвршће доказе нуди археологија - треба прочитати шта о томе пишу, на пример, Валентин Седов, Ђорђе Јанковић и други.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top