„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

Na ovo sam se već osvrnuo u prethodnoj poruci, tako da možeš pročitati i prelistati šta o svemu tome piše Klaićka; naveo sam ti i na kojim stranama su obrađeni izvori.

Ne postoji ništa na osnovu čega bi ta četiri kralja (istorijske ličnosti ili fiktivne - a prvenstveno su ovo potonje) proglasio srpskima. Tako je recimo ZDS, koji se pod raznim nadimcima krio, imao jednu drugačiju teoriju, isto nakaradnu i neutemeljenu konstrukciju kao tvoju - da su sve to hrvatski kraljevi (Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir), te da to dokazuje da su Srbi bili samo dio hrvatskoga naroda.
Eto isto tako kao što ti veliš, koristeći poptuno identičnu logiku i iste izvore, on je zaključio da je u početku postojala Srbija kao kneževina, ali da je na samome početku ona bila hrvatska zemlja, kojom su vladali hrvatski vladaoci. On slično tako je tvrdio da je Vizantija prouzrokovala odvajanje srpskoga dijela Hrvata, odnosno izdvajanje jednoga dijela stanovništva iz korpusa hrvatskoga naroda; Hrvata koji će prisvojiti lokalno ime srpsko.

Naravno, i ta priča kao i ta tvoja su notorne budalaštine, bez ikakvih izvora ili validne argumentacije koje bi ih potvrdile, Pogledaj dostupne izvore, a u prvom redu one koje su proizišle iz Porfirogenitove kancelarije; koje iz nekog razloga jednostavno preskačeš kao da ne postoje.
Nigdje kod Popa Dioklićanina nećeš naći da je Krešimir bio u srpski kralj.

Verujem ti da Pop Dukljanin nigde ne naziva Krešimira "srpskim kraljem". Ali g. Živković kaže, da Pop Dukljanin piše, da je kralj Belo Časlavljev sin; a Belov potomak je Krešimir.

Ne govorimo o Avarima kao narodu, već o avarskim naseobinama na Balkanskom području. Avara tu jednostavno nije bilo; to je očito kako iz pisanih izvora tako i prema arheološkim nalazima. Pročitaj šta Živković piše o Avarima kada se već pozivaš na njega.

I Normani i Pečenjezi su napadali Vizantijsko carstvo, kako su oni nestali? Armija dođe i ode...

Pa i po Kyriosu Sloveni su napadali Romeje. Armija dođe i ode. Ostali samo Srbi

Nemoj ti tako.

Ja upravo sagledavam cjelinu; dakle pričao sam ti o etničkoj strukturi čitavoga evropskoga kontinenta. Ne znam šta si želio reći tvrdeći da si kod svakoga našao nešto što nije potpuno slično procesu seobe Slovena na sjeverno balkansko područje, ali to nije ni istina zato što se ne sjećam eto nigdje da si poredio slovensko doseljavanje na Balkansko poluostrvo sa doseljavanjima germanskih plemena na Britanska ostrva; na većinu komentara se zapravo nisi ni osvrnuo odnosno nisi ništa dodao.

S druge strane, naravno da nećeš naći ništa potpuno slično. Ne postoje dva potpuno slična događaja niti procesa; svaki je jedinstven - jedinstveni slučaj predstavlja situacija Hispanaca, jedinstveni slučaj je bio u Galiji, jedinstveni slučaj je u Grčkoj, jedinstven na Britanskim ostrvima, jedinstven u Africi, Italiji, Aziji,...dakle apsolutnos ve ovo su specifični slučajevi u kojima postoje razlike i niti jedan jedini od njih nije u potpunosti sličan sa drugim. Sada, ti si napisao poslije propasti Rimskoga carstva svi građani su počeli govoriti svojim predrimskim jezicima - zar je ovdje uopšte potrebna rasprava? Ko su Portugalci, Španci i Francuzi (mahom)? Dalje, problem je što si ti definisao tu nekakav model u vrijeme velike seobe naroda koji bi trebalo da bude opšti za apsolutno sva područja sem za krajeve sjevernoga Balkana. E tu je ključna stvar; dakle u pravu si kada navodiš da postoje razlike i da nigdje nije bio identični proces kao na ovim područjima (što i nije moguće, zato što su apsolutno svi krajevi specifično uslovljeni čitavim nizom okolnosti, od geoklimatskih pa na dalje, koja su karakteristična za ta ili barem više ili manje karakteristična nego u odnosu na druga područja).

Znao sam da češ da napišeš ovo
Molim te pročitaj opet moje poruke od 200 strane teme "Bečko-berlinska' vs srpska autohtonistička škola "; bar one koje se tiču navodnog naseljavanja Srba.

Ajde za početak mi pojasni, zašto su uopšte Srbi dolazili na poziv Cara Iraklija, da navodno brane Vizantiju od neprijateljskih im Slovena, ako su i oni Sloveni. Zašto se prosto nisu udružili sa ostalim Slovenima i zajedno napali (još jači) Vizantiju? I samo da te podsetim, nigde ne piše da im je Car nudio neki novac. I gle čuda - nakon doseljavanja oni se predomisle i vračaju se nazad u svoju pradomovinu.

A ko raspravlja o tome? Ovdje se ne diskutuje kako su se Srbi doselili na Balkansko poluostvo. To nikada nije bilo ni predmet rasprave, tj. uglavnom nije, već jesu li odnosno kada su. Ostavimo li DAI po strani, dolazi pitanje rekonstrukcije seobe Srba na Balkan na osnovu drugih dostupnih izvora - dakle, Srbi se pominju 822. godine, što znači da možemo prilično pouzdano utvrditi da su se do početka IX stoljeća već bili doselili. Na osnovu podatka koji je ako se ne varam Ostrogorski pronašao, znamo - iako ne toliko pouzdano kao prethodno navedeno - da su se najvjerovatnije Srbi doselili prije 688. godine[/I.]

Pa ja raspravljam o tome. O tome kako su se Srbi navodno doselili na prostor Vizantije - o nelogičnosti njihovog putovanja i u sličnosti povratka Sermisijana u svoju pradomovinu. ALI TI I DALJE ODBIJAŠ O TOME DA PRIČAŠ, ISTO KAO I KYRIOS.

Što se tiče same priče, mnogo je smjelo sa tvoje strane da kažeš da ne vjeruješ. Pročitaj Živkovićevu kritičku analizu i rekonstrukciju tog izvora - pa onda iznesi stav da li se slažeš i oko čega se i zašto ne slažeš. Da na pišeš da prosto ne možeš - i to bez ijednoga navedenoga argumenta - to otvara pitanje zbog čega ne možeš? Da li možda zato što ulaziš sa premisom da se Srbi nisu nikako do selili u prvoj polovini VII stoljeća (već ranije?) i sa te tačke isključuješ sve što ti se ne sviđa?

Pa šta radim ja svih ovih dana, meseca ako ne argumentujem i pišem o tome Ja ne znam šta jo da uradim. Polako. Kada nešto pročitam onda mogu da o tome pričem, ne možem preko toga.

O samoj priči o načinu na koji su se Srbi doselili, ima dvojbe. Nekada se, kao u vrijeme Jirečeka i Jagića, ta priča potpuno odbacivala kao puka fantazija piščeva. S druge strane, danas smo došli do vremena u kojima autori kao Živković smatraju da u njoj ima mnogo više istoričnosti nego što odaje prvi pogled, te da je starija istoriografija odbacivala zbog nespremnosti da se upušta u koštac sa detaljnom kritičkom analizom. No što je koncenzus svakoga? To je da je DAI izvor koji govori o seobi Hrvata i Srba na Balkansko poluostrvo. Sa tim se slažu i oni koji su u potpunosti odbacivali priču o tome kako je sama seoba bila sprovedena. A i zašto ne bi? Ne postoje nepouzdani i pouzdani izvori; a tvoj je pokušaj vrlo očito da otpišeš DAI kao nepozudan i tako ga odbaciš kao cjelinu (čime bismo ostali bukvalno bez cjelokupne povijesti prve srpske dinastije, Vlastimirovića, odnosno bismo strašno ogolili poznavanje o najranijoj srpskoj predvojislavljevićevskoj prošlosti), a to je upravo iz navedenih razloga nemoguće. Potpuno paradoksalno tome je što čak izvor za koji se najčešće i najviše dotično tvrdilo - Ljetopis Popa Dukljanina - usvajaš i koristiš na drugom mjestu kao potencijalni dokaz da je Hrvatska bila 'srpska' iako je ta knjiga jedan ogromni haos sa kojim se ni najumniji ljudi ne mogu izboriti, a kamoli mi ođe. I to ista knjiga koja je uvela pojam Crvena Hrvatska.

Kao prvo, nisam ja taj koji kritikuje neke stvari u DAI, nego g. Živković - a koje su to stvari, citirao sam, ali ne sve pošto ih ima dosta.
A kao druga stvar, nisam ja taj koji Spis Popa Dukljanina navodi kao dokaz ili kao dokumenat koji je istinit, nego g. Živković, koji kaže da taj spis "tek treba da nađe mesto u srpskoj istoriji". I g. Živković je taj koji za neke stvari kaže da su se stvarno dogodile po pisanju Popa Dukljanina, i g. Živković. kaže da je potrebno neke stvari više verovati Popu Dukljaninu nego Porfirogenitu.

 

[vučko]

А шта ти значи то да није било ратова на етничкој основи? Ако се зна да су Словени ратовали против Ромеја, зашто је онда битно да то није било на етничкој основи? И ко је тада уопште ратовао по етничкој основи? Такви ратови су измишљотина 19. века, када су у Европи и створене нације. А и ти "ратови на етничкој основи", па и "ратови на верској основи", заправо и нису били то, већ су се они који су их покретали крили иза тога, а као и сви други ратови, и такви ратови су као главни циљ имали наметање власти, освајање територија и пљачку.

Све у свему Живковић каже да су Словени ратовали против Ромеја, које ти идентификујеш са Србима. Значи, ти хоћеш да кажеш да су Словени дошли из Паноније и напали и похарали браћу Србе, након чега су ти Срби из околине Солуна пребегли у Далмацију, а ти Словени који су отерали Србе су остали да живе тамо све док их Грци нису асимиловали.

Možeš ti da pucaš sebi u glavu kolko hoćeš

Ja sam ti citirao ono što je g. Živkovič napisao, pa ti sad kako hoćeš.

Napisao sam i mnogo citata gde AVARI napadaju Romeje, a SLOVENI jedino kada su pod vlašču AVARA, a kad AVARI odu, SLOVENI prestaju sa napadima. Reci mi zašto se AVARI nisu nikada nisu ujedinjavali, sa Romejima, bar u ovome radu g. Živkovića ne piše?

 

[vučko]

Je li ti to ozbiljno mene pitaš zašto se hrvatski vladari nisu titulisali srpskima? Pa zato što Hrvati odnosno Trpimirova loza nisu bili Srbi, odnosno zato što Hrvatska nije bila srpska zemlja.

Šta ti tu nije jasno? Je li ti nejasno zašto knez Časlav nije bio knez Bugara umjesto Srba?

Da li možeš da mi kažeš, da li je ikada postojao neki vladar/knez koji se nazivao kraljem ili knezom Zahumljana, Neretljana, Travunjana, Dukljana,...?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li možeš da mi kažeš, da li je ikada postojao neki vladar/knez koji se nazivao kraljem ili knezom Zahumljana, Neretljana, Travunjana, Dukljana,...?

A kako će to promijeniti išta u vezi tvoje hipoteze da Hrvatska bila jedna od srpskih ranosrednjovjekovnih zemalja?

Imaj na umu da je knez Zahumljana = knez Zahumlja. Ne postoji razlika između imenovanja u tituli po podanicima i teritoriji. A odgovor na tvoje pitanje je da, ima; papi je recimo Mihailo Višević knez Humljana; mislim da je Casino Royal ili ne znam ko već slične stvari postavljao i za Neretljane, itd...Konstantin Bodin je kralj Dioklitije i Srbije. Samim time ako govorimo o političkom entitetu koji nije dio nekog drugog, naravno da podrazumijevamo da se upravo tako i titulisao.

Verujem ti da Pop Dukljanin nigde ne naziva Krešimira "srpskim kraljem". Ali g. Živković kaže, da Pop Dukljanin piše, da je kralj Belo Časlavljev sin; a Belov potomak je Krešimir.

Možeš li mi citirati gdje to Živković piše? Konsultovao sam se i sa LjPD. Tamo ne piše da je Belo sin Časlava niti sam vidio da Živković to tvrdi; Belo/Pavlimir je prema Popu Dioklićaninu sin Petrislava, a ne Časlava. Kao Časlavovog sina taj izvor navodi Tešimira, a sam Belo kojiko sam ja shvatio nije imao djece tako da Krešimir ni nije njegov potomak.

Već sam te nekoliko puta zamolio i još jednom ću - ako te zanima LjPD, čitaj Živkovićevu studiju o njemu. Naravno, ogromna je; koristi se sadržajem i indeksom da pronađeš segmente koji te konkretno interesuju. Ovako jednostavno nema nikakva smisla pominjuti i istrgavati iz konteksta određene navode, jer kao što vidiš i sam potpuno si pobrkao i rodoslov, a to nije Živkovićeva krivica.

Ponoviću nije Hrvatska srpska ništa manje no što je Srbija hrvatska, prema LPD.

Pa i po Kyriosu Sloveni su napadali Romeje. Armija dođe i ode. Ostali samo Srbi

Ne razumijem šta je nejasno. Sloveni su formirali naseobine i zauzimali čitava područja na teritoriji Rimskog carstva, Avari to nisu činili. Sloveni su došli, ali i ostali (posljedice vidimo i dan-danas).

I šta ti to znači da su ostali samo Srbi? Ostali su i Hrvati i Draguviti i Velegeziti i Severjani, itd...sva silna slovenska plemena već smo nabrajali često, a o mnogima i podosta rekli.

Znao sam da češ da napišeš ovo
Molim te pročitaj opet moje poruke od 200 strane teme "Bečko-berlinska' vs srpska autohtonistička škola "; bar one koje se tiču navodnog naseljavanja Srba.

Ajde za početak mi pojasni, zašto su uopšte Srbi dolazili na poziv Cara Iraklija, da navodno brane Vizantiju od neprijateljskih im Slovena, ako su i oni Sloveni. Zašto se prosto nisu udružili sa ostalim Slovenima i zajedno napali (još jači) Vizantiju? I samo da te podsetim, nigde ne piše da im je Car nudio neki novac. I gle čuda - nakon doseljavanja oni se predomisle i vračaju se nazad u svoju pradomovinu.

A ko kaže da i nisu istupali kao neprijatelji Vizantije? Mi ne znamo maltene ništa o srpskoj istoriji prije IX stoljeća; o svemu što se izdogađalo između 631. i 822. godine što se tiče Srba (ako izuzmemo Grad Srba iz 688. i vrlo posredne hipotetičke zaključke koji bismo mogli iz toga izvući, odnosno jedini definitivni da su se do tada Srbi već preselili na područje Carstva), a to je gotovo puna dva stoljeća, možemo uglavnom samo pretpostavljati. Na osnovu nekih posrednih izvora (onaj iz 743. godine na koji se poziva Živković), možemo vrlo prenategnuto pretpostaviti da su u prvoj polovini VIII stoljeća Srbi već zauzeli i Bosnu, tj. područja zapadno od rijeke Drine, međutim izgleda da se još uvijek nisu približili Jadranskom moru. Srpsko širenje na priobalje bismo mogli najranije smjestiti u drugu polovinu VIII ili možda sam početak IX stoljeća. Dakle glavni problem je što nam je po izvorima Vizantija u mračnom dobu, a to se tako potpuno logično odražava i na Srbe, koji tokom dva stoljeća sjede gotovo u potpunosti u mraku.

Moj je zaključak da Srbi to vrijeme provode zauzimajući različita područja, boreći se da konsoliduju vlast u svojim krajevima, te se teritorijalno šire na račun drugih država slovenskih, odnosno ih prisvajaju. To je izuzetno dug proces u kojem su Srbi recimo definitivno zauzeli Bosnu, a određenim trenucima prisvojili i Paganiju sa ostrvima, Zahumlje, Travuniju i Konavle. Moguće je i da su Srbi sve te tri zemlje zadobili još i u ranom VIII (ili čak možda negdje u vrijeme prvobitnoga konsolidovanja tokom većeg dijela VII) stoljeću, pa se one otrgle u raspadanju i dijeljenju zemlje, da bi onda u poznom VIII ili negdje tokom IX stoljeća Srbija uspjela povratiti vlast nad Paganijom i Travunijom (a vrlo moguće i Konavlima), iz čega se zaključuje da je po principima istorijske geografije moralo toga biti i nad Zahumljem (a to nas navodi na zaključak da ipak srpsku vlast nad navedenim slavinijama datujemo u ovaj pozniji vremenski period, a ne onaj raniji, prije sredine VIII st.).
Dakle šta se zapravo, na osnovu mrvica koje vidimo, može naslutiti da Srbi rade? Oni dakle konsoliduju svoju vlast i državnost na područjima koja su im dostupna, kao što sam već obrazložio. Borba se vodi za izgradnju sopstvene države i u takvoj situaciji nema mjesta za upuštanje u borbu sa Romejima. Ako su Srbi došli na poziv samoga cara to svjedoči i o tome da su imali priznanje iz Carigrada za svoja područja i da im Romeji nisu u to vrijeme bili neprijatelji, odnosno da nije bilo razloga uspostaviti neprijateljstvo, pogotovo dok se sve stavke 'osnovnog ugovora Romeja i Srba' poštuju.

Što se tiče samoga pozivanja nekog daljeg plemena u pomoć - u pitanju je stara praktično hiljadugodišnja praska Rimljana. Ništa tu nije čudno ni neočekivano; zvali su i Hune, i Bugare, i Pečenjege i Avare i Mađare i koga sve ne. Dileme tu naravno kao i u svim slučajevima ostaju zašto baš to određeno pleme/narod, pa tako i u slučaju Srba; postoji jedna vrlo interesantna pretpostavka, o kojoj sam već na ovoj temi pisao. Znamo da su Srbi bili vrlo problematični susjed franačkoj državi, a sasvim je logično da su demografske prilike gonile srpska i druga zapadno-slovenska plemena da se bore za novo područje koje bi mogli proizvodno iskoristiti za hranjenje gladnih usta. Moguće je da su car Iraklije i franački kralj Dagobert bili u komunikaciji i došlo do dogovora, da se dio srpskoga plemena prebaci na jug i na taj način riješi problem. Koliko su polapski Sloveni bili za Franke veliki problem svjedoči uveliko Bitka kod Vogastisburga iz 631. godine. Tada se i preostali Srbi - onaj dio naroda koji se nije preselio na Balkan, odnosno koji je moguće proglasio samostalnost od Franaka upravo zato što su pokušavali da ih demografski unište/otarase ih se, prišao Samonu. Neki, a ja se njima ne bih pridružio, čak tumače taj podatak iz Pseudo-Fredegarove hronike kao direktni navod da je knez Drvan vodio Srbe na jug, preko Samove slovenske državice u Karantaniji, i onda se predomislio čuvši velike uspjehe kod Vogastisburga i tako poveo narod da se priključi Samu. Ovi zaključci mi zvuče isuviše pretenciozno i smatram da izvori ne dopuštaju toliku preciznost, ali hronologija se zaista odlično poklapa sa saznanjima o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo.

Pa ja raspravljam o tome. O tome kako su se Srbi navodno doselili na prostor Vizantije - o nelogičnosti njihovog putovanja i u sličnosti povratka Sermisijana u svoju pradomovinu. ALI TI I DALJE ODBIJAŠ O TOME DA PRIČAŠ, ISTO KAO I KYRIOS.

A ko kaže da odbijamo da o tome pišemo? Eno imaš cijelu temu posvećenu upravo tome, De administrando imperio - zbirna tema. Tamo i na drugim mjestima smo se čak bavili i konkretno razmatranjem same priče o seobi. Ne odbijam da pričam i možemo da diskutujemo i o tome, samo što mislim da je možda bolje to tamo raditi na adekvatnoj temi, gdje bi se i povezalo sa brojnim našim drugim porukama. Takođe, više puta sam te molio (slična znači situacija kao i sa LPD) da prvo uzmeš sam DAI i pročitaš šta piše u njemu, odnosno da pročitaš Živkovićevu studiju o tome. Ako je problem sa engleskim, ove godine će se pojaviti i specijalno posmrtno izdanje i na našem jeziku, tako da ćeš moći da ga pročitaš i tako; u iščekivanju toga može savršeno da posluži VINJ.

Ako ćemo da pričamo o nečemu, to podrazumijeva i da svi imamo odgovarajuću podlogu. Ti mi se još nisi javio da si dovršio čitanje ISN, a hoćeš da ovdje krećemo u mnogo ozbiljniju i naporniju diskusiju.

Nije dovoljno reći da je nešto nelogično, i pri tome ne pružiti apsolutno nikakve argumente. Ako je nelogično, to mora biti i zbog određenih razloga. Dalje, što se tiče Sermisijana, ja ne znam šta ti želiš da ti tu odgovorim; sličnosti između doseljavanja Srba i povratka tih Romeja ne vidim, odnosno ne vidim što tačno želiš reći.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa šta radim ja svih ovih dana, meseca ako ne argumentujem i pišem o tome Ja ne znam šta jo da uradim. Polako. Kada nešto pročitam onda mogu da o tome pričem, ne možem preko toga.

Kako ne znaš šta još, pa čitaj. Za sada si pročitao svega tri poglavlja iz ISN, što je 35 strana teksta, i pojedine segmente iz Živkovićeve knjige/doktorata o viznatijsko-južnoslovenskim odnosima u ranom srednjem vijeku. To je zaista malo, a izuzetno mnogo si kucao na ovome forumu, posebno na ovoj temi.

U tome je upravo stvar, ljudi treba da prvo pročitaju dostupnu literaturu pa onda iznose svoje ideje; niko od nas se ovdje (uglavnom) ne izleće. S druge strane potpuno je u redu pitati, i kada se pita dobiju se uputi a vrlo često i direktni odgovori, ali to nije isto što i izlaženje sa potpuno iskonstruisanim stavovima kako činiš ti i Ahil71 nedavno. Jednostavno moguće predstaviti neke cijele hipoteze, koje kao lavina u suštini obaraju sva naučna saznanja koja postoje, a uz to ne koristeći ili uopšte poznavajući nijedan jedin istorijski izvor, već uzimajući iz konteksta stavove određenih istoričara čiji su pak zaključci dijametralno suprotni od onoga što se želi reći.

 

[Kyrios]

Ja sam ti citirao ono što je g. Živkovič napisao, pa ti sad kako hoćeš.

Napisao sam i mnogo citata gde AVARI napadaju Romeje, a SLOVENI jedino kada su pod vlašču AVARA, a kad AVARI odu, SLOVENI prestaju sa napadima. Reci mi zašto se AVARI nisu nikada nisu ujedinjavali, sa Romejima, bar u ovome radu g. Živkovića ne piše?

То што ти радиш не зове се цитирање, то је извлачење ствари из контекста и мењање њиховог смисла. Да си пажљивије или добронамерније читао, видео би да Живковић каже да су напад на Солун 586. године Словени извели самостално, без додатних аварских трупа које би их надзирале (страна 131.). Такође, на следећој страни Живковић даје виђење прекида опсаде Солуна према коме је тај напад био само маска за неке озбиљније војне акције Авара, због чега је и тако лоше организован.

Spojler

Већ на следећим странама (стране 134. и 135.) Живковић говори о војним акцијама Словена из 616. године, које су биле другачије природе, а у оквиру којих је дошло до насељавања Словена и до пустошења широких области Византије. Толико о твојој "великој љубави" између Словена и Ромеја.

Spojler

 

[vučko]

A kako će to promijeniti išta u vezi tvoje hipoteze da Hrvatska bila jedna od srpskih ranosrednjovjekovnih zemalja?

Imaj na umu da je knez Zahumljana = knez Zahumlja. Ne postoji razlika između imenovanja u tituli po podanicima i teritoriji. A odgovor na tvoje pitanje je da, ima; papi je recimo Mihailo Višević knez Humljana; mislim da je Casino Royal ili ne znam ko već slične stvari postavljao i za Neretljane, itd...Konstantin Bodin je kralj Dioklitije i Srbije. Samim time ako govorimo o političkom entitetu koji nije dio nekog drugog, naravno da podrazumijevamo da se upravo tako i titulisao.

Gledaj nisam ja neki nacionalista, koji hoće da dokaže da su svi Srbi ili da su samo Srbi najbolji, najjači,...
Ono što ne mogu da shvatim: KAKVA JE RAZLIKA IZMEĐU HRVATA, NERETLJANA, DUKLJANA, TRAVUNJANA, SRBA, ZAHUMLJANA pre osnivanja srpske pravoslavne crkve?

Možeš li mi citirati gdje to Živković piše? Konsultovao sam se i sa LjPD. Tamo ne piše da je Belo sin Časlava niti sam vidio da Živković to tvrdi; Belo/Pavlimir je prema Popu Dioklićaninu sin Petrislava, a ne Časlava. Kao Časlavovog sina taj izvor navodi Tešimira, a sam Belo kojiko sam ja shvatio nije imao djece tako da Krešimir ni nije njegov potomak.

Već sam te nekoliko puta zamolio i još jednom ću - ako te zanima LjPD, čitaj Živkovićevu studiju o njemu. Naravno, ogromna je; koristi se sadržajem i indeksom da pronađeš segmente koji te konkretno interesuju. Ovako jednostavno nema nikakva smisla pominjuti i istrgavati iz konteksta određene navode, jer kao što vidiš i sam potpuno si pobrkao i rodoslov, a to nije Živkovićeva krivica.

Ponoviću nije Hrvatska srpska ništa manje no što je Srbija hrvatska, prema LPD.

Izvini, nisam dobro napisao, ali sam citirao već Kyriosu, evo ponovo ču.

G. Živković u svome radu "Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću":

"Između vladavine Časlava (934 - 943?) i smrti bugarskog kralja Petra (969) pop Dukljanin je naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir. I dok u svome spisu veoma često, i ako ne redovno, navodi dužinu vladavine pojedinih srpskih vladara, dotle uz imena ovde pomenutih kraljeva to ne čini. Jedini zanimljiv podatak jeste to da je Tišemir, Časlavljen sin, rođen kao posmrče, sedam dana iza očeve pogibije" (str. 282).
Dalje piše da je Bela nasledio Tišemir; a Tišemira su nasledila dva sina: Predimir i brat mu Krešimir. Predimir je zavladao Travunijom i Dukljom, a brat Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom. Znači srpski kralj Krešimir je zavladao Bosnom i Hrvatskom (str. 282).

Nisam bio u pravu kada sam napisao da je Belo sin Časlavljev, i nisam bio u pravu kada sam napisao da je Tišemir sin Belov. Izvini.
Ali zato sam siguran da g. Živković piše da je Časlavljev sin Tišemir, a Tišemir je dalje imao dva sina Predimira i Krešimira. Što znači da je Krešimirov deda Časlav. Imaš navedene strane pa možeš da proveriš.

A ko kaže da i nisu istupali kao neprijatelji Vizantije? Mi ne znamo maltene ništa o srpskoj istoriji prije IX stoljeća; o svemu što se izdogađalo između 631. i 822. godine što se tiče Srba (ako izuzmemo Grad Srba iz 688. i vrlo posredne hipotetičke zaključke koji bismo mogli iz toga izvući, odnosno jedini definitivni da su se do tada Srbi već preselili na područje Carstva), a to je gotovo puna dva stoljeća, možemo uglavnom samo pretpostavljati. Na osnovu nekih posrednih izvora (onaj iz 743. godine na koji se poziva Živković), možemo vrlo prenategnuto pretpostaviti da su u prvoj polovini VIII stoljeća Srbi već zauzeli i Bosnu, tj. područja zapadno od rijeke Drine, međutim izgleda da se još uvijek nisu približili Jadranskom moru. Srpsko širenje na priobalje bismo mogli najranije smjestiti u drugu polovinu VIII ili možda sam početak IX stoljeća. Dakle glavni problem je što nam je po izvorima Vizantija u mračnom dobu, a to se tako potpuno logično odražava i na Srbe, koji tokom dva stoljeća sjede gotovo u potpunosti u mraku.

Moj je zaključak da Srbi to vrijeme provode zauzimajući različita područja, boreći se da konsoliduju vlast u svojim krajevima, te se teritorijalno šire na račun drugih država slovenskih, odnosno ih prisvajaju. To je izuzetno dug proces u kojem su Srbi recimo definitivno zauzeli Bosnu, a određenim trenucima prisvojili i Paganiju sa ostrvima, Zahumlje, Travuniju i Konavle. Moguće je i da su Srbi sve te tri zemlje zadobili još i u ranom VIII (ili čak možda negdje u vrijeme prvobitnoga konsolidovanja tokom većeg dijela VII) stoljeću, pa se one otrgle u raspadanju i dijeljenju zemlje, da bi onda u poznom VIII ili negdje tokom IX stoljeća Srbija uspjela povratiti vlast nad Paganijom i Travunijom (a vrlo moguće i Konavlima), iz čega se zaključuje da je po principima istorijske geografije moralo toga biti i nad Zahumljem (a to nas navodi na zaključak da ipak srpsku vlast nad navedenim slavinijama datujemo u ovaj pozniji vremenski period, a ne onaj raniji, prije sredine VIII st.).
Dakle šta se zapravo, na osnovu mrvica koje vidimo, može naslutiti da Srbi rade? Oni dakle konsoliduju svoju vlast i državnost na područjima koja su im dostupna, kao što sam već obrazložio. Borba se vodi za izgradnju sopstvene države i u takvoj situaciji nema mjesta za upuštanje u borbu sa Romejima. Ako su Srbi došli na poziv samoga cara to svjedoči i o tome da su imali priznanje iz Carigrada za svoja područja i da im Romeji nisu u to vrijeme bili neprijatelji, odnosno da nije bilo razloga uspostaviti neprijateljstvo, pogotovo dok se sve stavke 'osnovnog ugovora Romeja i Srba' poštuju.

Što se tiče samoga pozivanja nekog daljeg plemena u pomoć - u pitanju je stara praktično hiljadugodišnja praska Rimljana. Ništa tu nije čudno ni neočekivano; zvali su i Hune, i Bugare, i Pečenjege i Avare i Mađare i koga sve ne. Dileme tu naravno kao i u svim slučajevima ostaju zašto baš to određeno pleme/narod, pa tako i u slučaju Srba; postoji jedna vrlo interesantna pretpostavka, o kojoj sam već na ovoj temi pisao. Znamo da su Srbi bili vrlo problematični susjed franačkoj državi, a sasvim je logično da su demografske prilike gonile srpska i druga zapadno-slovenska plemena da se bore za novo područje koje bi mogli proizvodno iskoristiti za hranjenje gladnih usta. Moguće je da su car Iraklije i franački kralj Dagobert bili u komunikaciji i došlo do dogovora, da se dio srpskoga plemena prebaci na jug i na taj način riješi problem. Koliko su polapski Sloveni bili za Franke veliki problem svjedoči uveliko Bitka kod Vogastisburga iz 631. godine. Tada se i preostali Srbi - onaj dio naroda koji se nije preselio na Balkan, odnosno koji je moguće proglasio samostalnost od Franaka upravo zato što su pokušavali da ih demografski unište/otarase ih se, prišao Samonu. Neki, a ja se njima ne bih pridružio, čak tumače taj podatak iz Pseudo-Fredegarove hronike kao direktni navod da je knez Drvan vodio Srbe na jug, preko Samove slovenske državice u Karantaniji, i onda se predomislio čuvši velike uspjehe kod Vogastisburga i tako poveo narod da se priključi Samu. Ovi zaključci mi zvuče isuviše pretenciozno i smatram da izvori ne dopuštaju toliku preciznost, ali hronologija se zaista odlično poklapa sa saznanjima o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo.

Sve je to lepo što si ti napisao, ali nisi do kraja odgovorio na moje pitanje.

Zašto se prosto nisu udružili sa ostalim Slovenima (koji su ugrožavali Vizantiju) i zajedno napali (još jači) Vizantiju? I samo da te podsetim, nigde ne piše da im je Car nudio neki novac. I gle čuda - nakon doseljavanja oni se predomisle i vračaju se nazad u svoju pradomovinu.

Nije dovoljno reći da je nešto nelogično, i pri tome ne pružiti apsolutno nikakve argumente. Ako je nelogično, to mora biti i zbog određenih razloga. Dalje, što se tiče Sermisijana, ja ne znam šta ti želiš da ti tu odgovorim; sličnosti između doseljavanja Srba i povratka tih Romeja ne vidim, odnosno ne vidim što tačno želiš reći.

Pa kad ne vidiš sličnosti, onda najbolje da ne komentarišem više.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gledaj nisam ja neki nacionalista, koji hoće da dokaže da su svi Srbi ili da su samo Srbi najbolji, najjači,...
Ono što ne mogu da shvatim: KAKVA JE RAZLIKA IZMEĐU HRVATA, NERETLJANA, DUKLJANA, TRAVUNJANA, SRBA, ZAHUMLJANA pre osnivanja srpske pravoslavne crkve?

Ne bih da se previše udaljavamo od teme; to su sve političke tvorevine različitin plemena; razlike između društtava tih zajednica, ako o tome pitaš, naravno nisu bile velike. One su bile uslovljene geoklimatskim karakteristikama područja koje određena slavinija obuhvata i naravno političkim okolnostima. Neretljani su bili stravični gusari, vrlo vični na moru i kontrolisali čak ostrvlje; Srbi u unutrašnjosti nisu. Morale su biti i određene razlike u Srbiji, Bosni, Slavoniji i drugim područjima u unutrašnjosti, gdje nije bilo direktnih dodira sa primorskim gradovima, što je posebno važilo recimo za Hrvatsku i Dioklitiju. To je uslovilo vjerovatno i razlike između društava tih zajednica. Znamo da je prvi talas pokrštavanja došao sa zapada, rimskoga obreda; vjerovatno da je zahvatio primorske slavinije prema istoku izuzev Neretljana, koji su čak prozvani bili 'Paganima' zbog svojega otpora. Pokrštavanje je naravno ozbiljije krenulo ćirilometodijevskom misijom u IX stoljeću, ali odaje se utisak da su Neretljani održavali pagansku religiju i dosta pružali otpor, te bili pokršteni posljednji (to nekako i ide uz njihov piratski duh). Okolnosti su bile promjenjive u korist zapadnog ili istočnog obreda, imaš podatke o tome u Živkovićevoj studiji o crkvenoj hijerarhiji u srpskim zemljama. Za Rašku je manje-više presuđeno da će biti područje grčkoga obreda zahvaljujući ohridskoj arhiepiskopiji početkom XI stoljeća, dok su ostale zemlje bile pod Rimom. Postojale su naravno i jezičke razlike, ovog štokavsko-čakavskog govornog područja na kome su te tvorevine nastale, a koje su Panonski Sloveni vrlo vjerovatno barem nekim svojim dijelom donijeli sa sjevera; kroz stoljeća su se dijalekti nastavili razvijati (klice docnijih govora, zapadnih i istočnih te šćakavskih između)...

Izvini, nisam dobro napisao, ali sam citirao već Kyriosu, evo ponovo ču.

G. Živković u svome radu "Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću":

"Između vladavine Časlava (934 - 943?) i smrti bugarskog kralja Petra (969) pop Dukljanin je naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir. I dok u svome spisu veoma često, i ako ne redovno, navodi dužinu vladavine pojedinih srpskih vladara, dotle uz imena ovde pomenutih kraljeva to ne čini. Jedini zanimljiv podatak jeste to da je Tišemir, Časlavljen sin, rođen kao posmrče, sedam dana iza očeve pogibije" (str. 282).
Dalje piše da je Bela nasledio Tišemir; a Tišemira su nasledila dva sina: Predimir i brat mu Krešimir. Predimir je zavladao Travunijom i Dukljom, a brat Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom. Znači srpski kralj Krešimir je zavladao Bosnom i Hrvatskom (str. 282).

Nisam bio u pravu kada sam napisao da je Belo sin Časlavljev, i nisam bio u pravu kada sam napisao da je Tišemir sin Belov. Izvini.
Ali zato sam siguran da g. Živković piše da je Časlavljev sin Tišemir, a Tišemir je dalje imao dva sina Predimira i Krešimira. Što znači da je Krešimirov deda Časlav. Imaš navedene strane pa možeš da proveriš.

A Časlav je prema LPD direktni potomak kralja Tomislava. I, šta sad? Srbija=hrvatska zemlja?

 

[Kyrios]

...
Sve je to lepo što si ti napisao, ali nisi do kraja odgovorio na moje pitanje.

Zašto se prosto nisu udružili sa ostalim Slovenima (koji su ugrožavali Vizantiju) i zajedno napali (još jači) Vizantiju? I samo da te podsetim, nigde ne piše da im je Car nudio neki novac. I gle čuda - nakon doseljavanja oni se predomisle i vračaju se nazad u svoju pradomovinu.
...

Из простог разлога што су ти Словени о којима говориш били потчињени Аварима, а Срби се никада нису хтели њима потчинити (као ни Хрвати). Као што ти је Славен написао, циљ Срба није био да нападну Византију, већ да нађу парче територије где ће бити релативно безбедни и где ће моћи да развију своју етничку заједницу. Историја је показала да су они који су дошли на Балкан, глобално гледајући, направили прави потез, јер су ту успели да створе своју државу, за разлику од Срба који су остали у Полабљу, који то никада нису успели, и које су Немци до 13. века потпуно асимиловали. Истичем оно "глобално гледајући", јер неко са правом може да каже и да су потомци оних које су Немци асимиловали боље прошли, јер данас боље живе од потомака оних који су отишли на Балкан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Из простог разлога што су ти Словени о којима говориш били потчињени Аварима, а Срби се никада нису хтели њима потчинити (као ни Хрвати). Као што ти је Славен написао, циљ Срба није био да нападну Византију, већ да нађу парче територије где ће бити релативно безбедни и где ће моћи да развију своју етничку заједницу. Историја је показала да су они који су дошли на Балкан, глобално гледајући, направили прави потез, јер су ту успели да створе своју државу, за разлику од Срба који су остали у Полабљу, који то никада нису успели, и које су Немци до 13. века потпуно асимиловали. Истичем оно "глобално гледајући", јер неко са правом може да каже и да су потомци оних које су Немци асимиловали боље прошли, јер данас боље живе од потомака оних који су отишли на Балкан.

A zar nemamo, makar u vidu samo etnonima, određeni ostatak i do današnjega dana (Lužički Srbi)?

Nešto je ostalo, ipak.

 

[Konstantin Veliki]

Luzicki Srbi su jedini Sloveni istocne Nemacke kojih jos uvek ima. Dokle je drugo pitanje. Malo njih je a ne zene se svi medjusobno.

A i nema vise te religiske podele jer su luzicki Srbi pretezno katolici a ostatak Nemaca protestanti.

Najpoznatiji mith luzicki Srba je prica o Krabatu. A Krabat koje je licno ime izvadjeno iz Hrvat.http://de.wikipedia.org/wiki/Krabat_(Sage)

 

[Kyrios]

A zar nemamo, makar u vidu samo etnonima, određeni ostatak i do današnjega dana (Lužički Srbi)?

Nešto je ostalo, ipak.

Luzicki Srbi su jedini Sloveni istocne Nemacke kojih jos uvek ima. Dokle je drugo pitanje. Malo njih je a ne zene se svi medjusobno.

A i nema vise te religiske podele jer su luzicki Srbi pretezno katolici a ostatak Nemaca protestanti.

Najpoznatiji mith luzicki Srba je prica o Krabatu. A Krabat koje je licno ime izvadjeno iz Hrvat.http://de.wikipedia.org/wiki/Krabat_(Sage)

Ја сам говорио само о Србима у ужем смислу, Дервановим Србима, или "Правим Србима", како их још називају, онима који се карактеришу такозваном русенском археолошком културом, и од којих се један део одвојио и дошао на Балкан. Лужичани и Милчани, носиоци торновске археолошке културе, су у 9. веку ушли у српски племенски савез и тек онда су названи Лужичким Србима. Са генетског аспекта, међу словенским народима, Срби и Лужички Срби су народи на највећој генетској дистанци.

Оно на чему им заиста скидам капу је да су успели да одрже свој национални идентитет кроз све ове векове. Заиста невероватно и за дивљење! Ето, и први човек државе Саксонија је лужички Србин, Станислав Тилих.

Што се тиче веза Лужичких Срба са Хрватима, ни ту нема ничег чудног. Пре доласка Хрвата на Балкан били су први суседи са Лужичанима и Милчанима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја сам говорио само о Србима у ужем смислу, Дервановим Србима, или "Правим Србима", како их још називају, онима који се карактеришу такозваном русенском археолошком културом, и од којих се један део одвојио и дошао на Балкан. Лужичани и Милчани, носиоци торновске археолошке културе, су у 9. веку ушли у српски племенски савез и тек онда су названи Лужичким Србима. Са генетског аспекта, међу словенским народима, Срби и Лужички Срби су народи на највећој генетској дистанци.

Pa sad, istorija ne poznaje takvo eksplicitno razlikovanje, odnosno ako su preci Lužičkih Srba taj nacionalni identitet dobili (ime) poodavno, to je zato što srpsko ime prošireno upravo kroz taj plemenski savez. I Srbi na Balkanu su ulazili u saveze i sticaii nove teritorije (npr. Bosnu su zauzeli u nekom trenutku; onda sjeti se primorskih Zahumljana, Travunjana, Konavljana, Neretljana, a tu su bili i Dioklićani).

Mada shvatio sam što si htio reći.

 

[LeoneMontana]

Luzicki Srbi su jedini Sloveni istocne Nemacke kojih jos uvek ima. Dokle je drugo pitanje. Malo njih je a ne zene se svi medjusobno.

A i nema vise te religiske podele jer su luzicki Srbi pretezno katolici a ostatak Nemaca protestanti.

Najpoznatiji mith luzicki Srba je prica o Krabatu. A Krabat koje je licno ime izvadjeno iz Hrvat.http://de.wikipedia.org/wiki/Krabat_(Sage)

O čemu je priča u toj Krabat sagi?

 

[Сребрена]

O čemu je priča u toj Krabat sagi?

Krabat je neka vrsta djavola koji opseda..radnja se dešava u mlinu..
Gusar je na nekoj temi o Luzickim Srbima dao link za celu priču i isečak filma o Krabatu.

 

[Konstantin Veliki]

Ako me secanje ne vara Krabat i pomaze ljudima. Nije da je djavolj.

 

[Kyrios]

...
Napisao sam i mnogo citata gde AVARI napadaju Romeje, a SLOVENI jedino kada su pod vlašču AVARA, a kad AVARI odu, SLOVENI prestaju sa napadima. Reci mi zašto se AVARI nisu nikada nisu ujedinjavali, sa Romejima, bar u ovome radu g. Živkovića ne piše?

У књизи Византиjски извори за историју народа Jугославије – том 1, у 6. поглављу (стране 85-98), говори се о записима византијског историчара Менандра који се односе на Словене. Између осталог, говори се о савезу Византинаца и Авара против Словена. Наиме, Византинци су тражили да Авари нападну Словене, јер је 100.000 Словена са доњег Дунава опустошило Тракију, у време док је главни део Византинских трупа био заузет ратом против Персијанаца.
http://www.scribd.com/doc/15762906/...i-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1
Ето ти потврде да су Авари правили савезе са Византијом, и то против Словена, да је било Словена који нису били потчињени Аварима, и да су Словени нападали Византинце и без Авара.
Поменути догађаји су још детаљније анализирани у раду Ника Жупанића
http://www.scribd.com/doc/118326608...venski-vojvoda-dauritas-i-obarski-kagan-bajan

Све у свему, твој главни проблем је то што ствари посматраш сувише уско (а такође и тенденциозно). Ако заиста желиш да схватиш шта се дешавало у време инвазије Словена на Балкан, мораш да посматраш знатно шири историјски контекст.

 

[vučko]

Ne bih da se previše udaljavamo od teme; to su sve političke tvorevine različitin plemena; razlike između društtava tih zajednica, ako o tome pitaš, naravno nisu bile velike. One su bile uslovljene geoklimatskim karakteristikama područja koje određena slavinija obuhvata i naravno političkim okolnostima. Neretljani su bili stravični gusari, vrlo vični na moru i kontrolisali čak ostrvlje; Srbi u unutrašnjosti nisu. Morale su biti i određene razlike u Srbiji, Bosni, Slavoniji i drugim područjima u unutrašnjosti, gdje nije bilo direktnih dodira sa primorskim gradovima, što je posebno važilo recimo za Hrvatsku i Dioklitiju. To je uslovilo vjerovatno i razlike između društava tih zajednica. Znamo da je prvi talas pokrštavanja došao sa zapada, rimskoga obreda; vjerovatno da je zahvatio primorske slavinije prema istoku izuzev Neretljana, koji su čak prozvani bili 'Paganima' zbog svojega otpora. Pokrštavanje je naravno ozbiljije krenulo ćirilometodijevskom misijom u IX stoljeću, ali odaje se utisak da su Neretljani održavali pagansku religiju i dosta pružali otpor, te bili pokršteni posljednji (to nekako i ide uz njihov piratski duh). Okolnosti su bile promjenjive u korist zapadnog ili istočnog obreda, imaš podatke o tome u Živkovićevoj studiji o crkvenoj hijerarhiji u srpskim zemljama. Za Rašku je manje-više presuđeno da će biti područje grčkoga obreda zahvaljujući ohridskoj arhiepiskopiji početkom XI stoljeća, dok su ostale zemlje bile pod Rimom. Postojale su naravno i jezičke razlike, ovog štokavsko-čakavskog govornog područja na kome su te tvorevine nastale, a koje su Panonski Sloveni vrlo vjerovatno barem nekim svojim dijelom donijeli sa sjevera; kroz stoljeća su se dijalekti nastavili razvijati (klice docnijih govora, zapadnih i istočnih te šćakavskih između)...

Znači nema bitnijih razlika. Kako to da se samo za Srbe i Hrvate zna da su došli na ove prostore? Ima li nekih drugih naziva slovenskih plemena?

A Časlav je prema LPD direktni potomak kralja Tomislava. I, šta sad? Srbija=hrvatska zemlja?

Prema Popu Dukljaninu ovi vladari su Goti, zar ne?

 

[vučko]

Из простог разлога што су ти Словени о којима говориш били потчињени Аварима, а Срби се никада нису хтели њима потчинити (као ни Хрвати). Као што ти је Славен написао, циљ Срба није био да нападну Византију, већ да нађу парче територије где ће бити релативно безбедни и где ће моћи да развију своју етничку заједницу. Историја је показала да су они који су дошли на Балкан, глобално гледајући, направили прави потез, јер су ту успели да створе своју државу, за разлику од Срба који су остали у Полабљу, који то никада нису успели, и које су Немци до 13. века потпуно асимиловали. Истичем оно "глобално гледајући", јер неко са правом може да каже и да су потомци оних које су Немци асимиловали боље прошли, јер данас боље живе од потомака оних који су отишли на Балкан.

Sad sam se setio, vodi sam sa tobom ovu diskusiju od poruke #4982 pa do #4998.
Kažeš gde če biti relativno bezbedni. A Srbi kao nisu znali gde dolaze, nakon poziva Cara Iraklija? Nego ne oni su ipak došli, i videli to nije to pa se predomislili i otišli nazad. Kako to nisu bili bezbedni među svojim Slovenima? Pa bili so tu bar neko vreme.
Zašto su se onda vratili nazad Avarima i ugrozili živote svih svoj porodica, kada su mogli da ostanu bezbedni među Slovenima ili da se odma nasele u današnju Srbiju i Bosnu bez borbe sa Avarima. Što su morali da se vrate nazad u svoju pradomovinu?

Ja ipak mislim da su to oni Sermisijani koje su Avari odveli u zadunasvki kraj i koje deluje veoma logično, i radi se u istom preiodu i istom pravcu kretanja i sličnom imenu. I razlog zbog koga su oni Sermisijani otišli ili bolje rečeno bili odvedeni je logičniji, nego da su Srbi ugrozili svoje živote (porodice) i otišli nazad u svoju pradomovinu; a sigurno bi znali ko se nalazi tamo.

 

[vučko]

У књизи Византиjски извори за историју народа Jугославије – том 1, у 6. поглављу (стране 85-98), говори се о записима византијског историчара Менандра који се односе на Словене. Између осталог, говори се о савезу Византинаца и Авара против Словена. Наиме, Византинци су тражили да Авари нападну Словене, јер је 100.000 Словена са доњег Дунава опустошило Тракију, у време док је главни део Византинских трупа био заузет ратом против Персијанаца.
http://www.scribd.com/doc/15762906/...i-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1
Ето ти потврде да су Авари правили савезе са Византијом, и то против Словена, да је било Словена који нису били потчињени Аварима, и да су Словени нападали Византинце и без Авара.
Поменути догађаји су још детаљније анализирани у раду Ника Жупанића
http://www.scribd.com/doc/118326608...venski-vojvoda-dauritas-i-obarski-kagan-bajan

Све у свему, твој главни проблем је то што ствари посматраш сувише уско (а такође и тенденциозно). Ако заиста желиш да схватиш шта се дешавало у време инвазије Словена на Балкан, мораш да посматраш знатно шири историјски контекст.

Napadi Avara i Slovena. E ovo čemo da prokomentarišemo malo detaljnije.

Znači od svih tih vojnih napada Gota, Vandala, Totilinih Gota, Avara i Slovena, pa i Arabljana, samo se Sloveni naseljavaju na Peloponez. Zašto? Pa možda zbog toga što Sloveni nisu vršili vojne napade. A to možemo da vidimo iz sledečeg, citata: "Prema arheološkom materjialu, sasvim je izvesno da ovaj drugi napad na Korint, ukoliko se zaista i desio, nisu izvršili Sloveni već Protobugari. Prvo razaranje Korinta, prema arheološkim podacima i na osnovu pisanja Mihaila Sirijskog, odigralo se oko 585. godine, ali ono nije u vezi sa naseljavanjem Slovena, već samo sa kratkotrajnim avarsko-slovenskim upadom u Heladu osamdesetih godina VI veka" (str. 69).

Pa onda imamo sledeća citata: "Uprkos takvim razmerama pustošenja anonimni pisac MH ne kaže ništa o slovenskim plemenima. On ne zna njihova imena, ne pominje mesta gde su se naselili, ne navodi ni jednog znamenitijeg varvarskog poglavara, pa čak ne opisuje ni sukobe sa Romejima" (str. 84). "Dakle, Isidoru nije poznato da su se žitelji Lakedemona odselili usled dolaska Slovena, već, naprotiv, ova zbivanja postavlja dobre tri decenije pre Anonima, a njihov uzrok vidi u prodoru hunskoh plemena Unigura" (str. 80).

Onda imamo recimo i zamenu Avara sa Slovenima, kao što stoji u ova dva citata:
"Tako, recimo, Areta beleži da su se na Peloponez naselili Sloveni, dok Anonim pominje Avare" (str. 63). I ovaj citat: "Tako mu se desilo da je, izlažući o Avarskim pohodima protiv Carstva, Avare naselio na Peloponez, dok ih je kasnije, potpuno bez obrazloženja, zamenio stvarnim stanovnicima Peloponeza - Slovenima" (str. 68).


E sada da se zapitamo što su se ovi stanovnici Peloponeza odselili?
G. Živković piše sledeće: "Da li su Sloveni bili uzrok ovih seoba ili su možda u pitanju bili neki drugi razlozi, npr. privredni, na osnovu malobrojnih svedočanstava težko je sa sigurnošću reći. Međutim, kako čvrstih arheoloških svedočanstava o razaranjima naselja Peloponeza u razdoblju od VI do VII veka, nema, ostaje daleko izvesnija mogućnost da je seoba (Peloponežana iz gradova na druga mesta Peloponeza i na ostrva) prevashodno bila uzrokovana privrednim razlozima" (str. 72). "…U ovom slučaju poznato je da je uzrok pogibije ovo dvoje ljudi bio zemljotres" (str. 73).

Pa još jedan citat: "U pogledu slovenskog naseljavanja u Heladu i Makedoniju ostaje da se odgovori na nekoliko osnovnih pitanja. Prvo, potrebno je odrediti tačno značenje pojmova Helada i Ilirik koji se javljaju kod izvesnog broja vizantijskih pisaca koji beleže vesti o upadima Slovena. Drugo, naseljavanje Slovena trebalo bi posmatrati u ogledalu vojno-političkih zbivanja između Avara i Vizantije, DVAJU GLAVNIH PROTIVNIKA NA BALKANSKOM POLUOSTRVU TOKOM DRUGE POLOVINE VI I PRVE ČETVRTI NE VII VEKA. Treće, vreme slovenskog naseljavanja kao i način na koje se ono odigralo, daju i odgovor na pitanje o tome da li su oni u Heladu i Makedoniju dospeli kao mirni kolonisti ili kao zavojevači u potrazi za plenom i zemljom" (str. 122). Pa onda ova zadnja dva citata:
"Izuzme li se nalaz iz Tirinta, gde su u pitanju dva slovenska groba, keramika iz Argosa i Istmije pokazuje, prema A. Avrameji, da su Sloveni živeli neposredno pokraj starosedelaca". Na ovaj zaključak A. Avrameju navode nalazi vizantijske keramike hronološki opredeljeni u vreme kada i slovenska (Argos). "Ipak, treba imati na umu da je slovenska keramika iz Istmije odkrivena u sloju koji ne pokazuje znake razaranja, pa je tako i u ovom slučaju pretpostavljeno postojanje mešovitog naselja" (str. 76).

Šta možemo po ovome da logički zaključimo – bar što se tiče Peloponeza? PA DA SU AVARI VRŠILI VOJNI POHOD, A SLOVENI SE NASELILI, BEZ NEKIH SUKOBA SA ROMEJIMA/GRCIMA.

 

[vučko]

Bilo je i sukoba u okolini Soluna i naravno na grad Solun, ali Sloveni su u ovom slučaju bili pokoreni Avarima; a to možemo da vidimo iz ovog citata: "Drugim rečima, panonski Sloveni su pohode na Ilirik vršili u sklopu avarske vojske ili haganovih širih vojnih delanja, dakle kao vojnici, a ne kao mnoštvo koje se sa porodicama zaputilo u neku novu, obećanu zemlju" (str. 128).

Naravno po naseljavanju bilo je i sukoba između Romeja i Slovena, ali zašto? Zato što su ih Romeji hteli pokrstiti; a to možemo da vidimo iz ovog citata: "Ovo se može objasniti upravo tim što je trebalo da Sloveni, do tada pagani, budu pokršteni" (str. 92). Stavrakijev pohod i na Peloponez na Slovene.


Znam ja za molbu Vizantinaca Avrima da napadnu Slovene, to se inaće vidi iz sledećeg citata:
»Menandrova vest, koja na prvi pogled izgleda prilično neodređeno, glasi da su Sloveni pustošili Heladu i da vizantijska vojska nije mogla da im se suprostavi jer je bila zauzeta ratom na istoku protiv Persije. Zarad toga, Vizantinci su uputili poslanstvo Bajanu, avarskom haganu, 578. ili 579. godine, sa molbom da udari na Slovene kako bi ih odvratili od pljačkanja rimske zemlje« (str. 123 i 124).

Ali ovde se postavlja pitanje, da li su Sloveni/Srbi stavrno napadali Vizantiju, ILI SU SE SAMO OSAMOSVAJALI OD NJE? Jer imamo i sledeći citat:
»U novije vreme mišljenje o ranom prisustvu Slovena na Peloponezu zastupa i V. Tredgold, koji misli, da su Vizantinci oko 587. godine izgubili vlast nad največim delom Balkanskog poluostrva« (str. 60).

I oko tog perioda kada Vizantijci gube vlast nad največim delom Balkanskog poluostrva, DOLAZI I DO VERSKIH SUKOBA, jer su se izgleda Romeji Ilirika pokušali osamostaliti od Vizantije.

"Sam pisac Čuda piše da u Solunu 616. godine, ima hrišćanskih prebega, koji su, sumnje nema, poticali iz onih ilirskih gradova koji su već doživeli gorku sudbinu varvarskog razaranja i ležali popaljeni i zapusteli širom Ilirika. Takođe, do opasnog komešanja među gradskim demama došlo je između 607. i 609. godine kada se Solun našao na ivici građanskog rata. Vest je značajnija tim pre što pisac kaže da je sukoba među gradskim demama tada bilo i u iliričkim gradovima" (str. 134).

Ovde bi pomislili da je bilo verskih sukoba zbog navodnog naseljavanja Srba, ali g. Živković piše da je BILO NESUGLASICA MEĐU EPISKOPIMA I PRE DOSELJAVANJA SLOVENA.

Ovde bi po meni trebalo razlikovati Romeje Ilirika i Romeje/Grke,…

Kada su prestali napadi Slovena na Vizantiju? Kada su i Sloveni postali hrišćani.

G. Živković: "Kamenija piše da u plodnom Solunskom polju, zapadno od grada (Soluna), žive Sagudati i Droguviti. Njihova oblast prostire se sve do pobrežja gde se nalazi grad Verija. Neka od ovih sela su potpuno slovenska, dok su druga mešana. Nema druge, nego poverovati da se pod mešanima selima ovde imaju u vidu mešovita slovensko-romejska naselja"….pa onda malo dalje…"Zanimljivo je razmišljanje Kamenijatovo, da su Sloveni ranije često ugrožavali grad, ali od kada su pokršteni i tako postali slični hrišćanskom narodu, nesuglasice su prevaziđene" (str. 173).
G. Živković: "Kroz čitavu vizantijsku istoriju nije ostao zabeležen, prema dosadašnjim saznanjima, nijedan primer o postojanju sukoba u odnosu Romeji - Sloveni, samo zbog različite plemenske pripadnosti. HRIŠĆANSTVO JE IZGLEDA OVDE ODIGRALO KLJUČNU ULOGU. Jednom pokršteni Sloveni postali su slični romejskom narodu, kako plastično i jasno kazuje Kamenijat, pa je tako stvoren bitan preduslov za njihov dalji život. MEĐUTIM, ČAK I PRE PRODORA HRIŠĆANSTVA MEĐU SLOVENE, IZGLEDA DA NIJE BILO VEĆIH NESPORAZUMA ZASNOVANIH NA ETNIČKIM PODELAMA" (str. 182).

Izgleda, da su tek doseljeni Sloveni i Romeji - neGrci bili etnički veoma slični. Ja mislim da je največa razlika među njima bila hrišćanstvo, ali kada su i Sloveni primili hrišćanstvo, onda su postali "jedno". Da još jednom napišem, kako g. Živković kaže za Slovene "...ali od kada su pokršteni i tako postali slični hrišćanskom narodu, nesuglasice su prevaziđene".


G. Živković: "…dotle Dukljanin beleži da je gotski (slovenski/srpski) vladar Selimir bio paganin i varvarin, ali da je svakog hrišćanina ljubio i nije ih progonijo (str. 211).

Predpostavljam da su ovi hrišćani, koje je Selimir ljubio bili takozvani Romeji. LJUBIO IH JE I NIJE IH PROGONIJO, I AKO SU BILI ROMEJI I HRIŠĆANI.

Zašto je ovde, bar po meni bitno da je Selimir svakog hrišćanina ljubio i nije ih progonio? Ja mislim da je to zato što su Sloveni/Srbi ili narod Ilirika držao Ilirik u svome posedu – bio je nezavisan od Vizantije, a one verske vođe koje su bile pod uticajem Vizantijske crkve bili su prognani u Vizantiju. Selimir je izgleda bio sličan narodu Ilirika. I Selimir je po Popu Dukljaninu Got.

Ko je živeo i bio na vlasti pre navodnog doseljavanja Srba u Iliriku? Prema spisu Popu Dukljaninu su to Goti sa kojim g. Živković slaže:
»Ne treba, takođe, zaboraviti, da Porfirogenit u poglavljima od 29. do 31. nigde ne pominje Gote, koji su u ime Carstva vršili stvarnu vlast u Dalmaciji tokom prvih decenija VI veka, a što je morao da pomene u svom izlaganju o provinciji Dalmaciji (poglavlje 29 DAI), dok je ovo Dukljaninu vrlo dobro poznato i upravo na osnovu legitimiteta gotske vlasti gradi i brani prava dukljanske dinastije« (str. 210).

A ko je bio na vlasti posle navodnog doseljavanja Srba. Pa po Popu Dukljaninu opet Goti.



Gde su onda nestali ti Goti? Kako to da nema sukoba između Gota i doseljenih Slovena?


Po mojem skromnom mišljenju, krajem VI veka dolazilo je do nesuglasica između stanovnika Ilirika i Vizantije. U tom periodu stanovnici Ilirika se oslobađaju, a nakon toga dolaze na taj prostor neka od slovenskih plemena - ali ne i SRBI.
O tome kako su Srbi navodno naselili sva ta područja (jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine) za kratko vreme, pisaču uskoro.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači nema bitnijih razlika. Kako to da se samo za Srbe i Hrvate zna da su došli na ove prostore? Ima li nekih drugih naziva slovenskih plemena?

Ima, gromada. U prethodnim porukama je Kyrios pisao o njima i više od mene - Severjani, Velegeziti, Obodriti, Draguviti, Moravci, Timočani, Jezerci, Milinzi, Dioklićani, itd...pa o tome imaš i u knjizi Živkovića na koju se pozivaš, i u literaturi koju sam ti ja poslao i preporučio da čitaš.

Prema Popu Dukljaninu ovi vladari su Goti, zar ne?

Ne, Sloveni su, ali kroz izvor se primjećuje određeno poistovjećivanje Slovena i Bugara sa Gotima.

 

[Kyrios]

Sad sam se setio, vodi sam sa tobom ovu diskusiju od poruke #4982 pa do #4998.
Kažeš gde če biti relativno bezbedni. A Srbi kao nisu znali gde dolaze, nakon poziva Cara Iraklija? Nego ne oni su ipak došli, i videli to nije to pa se predomislili i otišli nazad. Kako to nisu bili bezbedni među svojim Slovenima? Pa bili so tu bar neko vreme.
Zašto su se onda vratili nazad Avarima i ugrozili živote svih svoj porodica, kada su mogli da ostanu bezbedni među Slovenima ili da se odma nasele u današnju Srbiju i Bosnu bez borbe sa Avarima. Što su morali da se vrate nazad u svoju pradomovinu?

Ja ipak mislim da su to oni Sermisijani koje su Avari odveli u zadunasvki kraj i koje deluje veoma logično, i radi se u istom preiodu i istom pravcu kretanja i sličnom imenu. I razlog zbog koga su oni Sermisijani otišli ili bolje rečeno bili odvedeni je logičniji, nego da su Srbi ugrozili svoje živote (porodice) i otišli nazad u svoju pradomovinu; a sigurno bi znali ko se nalazi tamo.

Ја сам у тим постовима само покушао да ти појасним шта је Живковић писао на странама 199 и 200, али очигледно нисам успео. То о чему говориш је једно од могућих тумачења које даје Живковић, мада и он сам каже да постоје и другачија мишљења, да је Порфорогенит тај део приче о првобитном насељавању Срба у околину Солуна можда измислио да би објаснио етимологију назива града Servia. Да си прочитао и Живковићеву последњу књигу "De Conversione Croatorum et Serborum – A Lost Source", видео би да је и он тамо одустао од напред поменутог тумачења и да ту и он изражава извесне сумње у тај део приче. Што се мене лично тиче, ја могу да прихватим и тумачење које је Живковић дао у књизи "Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025, као логично и могуће, и сумње у тај део приче, а такође задржавам и извесну дозу сумње у Порфирогенитову причу да су се Срби и Хрвати населили на западном Балкану на позив византијског цара Ираклија, иако и та прича делује сасвим логично и могуће. Наиме, замисли да си ти неки сеоски даса који се прави да је главни и да у село дође неки други даса, усели се у неколико соба твоје куће, и ти немаш снаге да га одатле иселиш. Шта би ти тада урадио? Да ли би јавно признао да ниси баш толики даса и да немаш снаге да се обрачунаш са њим? Неко би, да би сачувао свој имиџ дасе, пустио глас да је овај други заправо дошао на његов позив и да му је он добровољно уступио део своје куће ("да га овај други служи"). Није ли и византијски цар Константин VII Порфирогенит могао да уради тако нешто, да оне који су се без питања и дозволе населили на територији којом су владали његови преци представи као да су дошли на позив једног од његових предака?

Но, у сваком случају, чињеница је да су Срби и Словени на Балкан дошли негде са севера (североистока, северозапада), за то постоје бројни историографски, археолошки и други докази, док нема ничега што доказује да су на Балкану били пре 6-7. века (у већем броју).

 

[Kyrios]

...
Po mojem skromnom mišljenju, krajem VI veka dolazilo je do nesuglasica između stanovnika Ilirika i Vizantije. U tom periodu stanovnici Ilirika se oslobađaju, a nakon toga dolaze na taj prostor neka od slovenskih plemena - ali ne i SRBI.
O tome kako su Srbi navodno naselili sva ta područja (jugozapadne Srbije, Crne Gore i istočne Bosne i Hercegovine) za kratko vreme, pisaču uskoro.

Мени се чини да је најбоље да не мислиш, одмори мало главу!

 

[vučko]

Ima, gromada. U prethodnim porukama je Kyrios pisao o njima i više od mene - Severjani, Velegeziti, Obodriti, Draguviti, Moravci, Timočani, Jezerci, Milinzi, Dioklićani, itd...pa o tome imaš i u knjizi Živkovića na koju se pozivaš, i u literaturi koju sam ti ja poslao i preporučio da čitaš.

Pa dobro, reci mi onda kako su ta plemena nestala; ustvari utopila se u Srbe i Hrvate. Šta je to bilo kod Srba i Hrvata tako uticajno? Brojnost sigurno ne - jer ako su se Srbi po Porfirogenitu preseljavali svakih nekoliko godina, i to na veče daljine, to sigurno ne može da bude neko veče pleme, več pleme sa nekoliko desetina porodica, možda i nekoliko stotina njih, ali više ne - jer je prosto nemoguče.

Ne, Sloveni su, ali kroz izvor se primjećuje određeno poistovjećivanje Slovena i Bugara sa Gotima.

Ko su preci Tomislava. Dali se zna išta o njima? Ko su naslednici Selimira i Vlastimira?

Ја сам у тим постовима само покушао да ти појасним шта је Живковић писао на странама 199 и 200, али очигледно нисам успео. То о чему говориш је једно од могућих тумачења које даје Живковић, мада и он сам каже да постоје и другачија мишљења, да је Порфорогенит тај део приче о првобитном насељавању Срба у околину Солуна можда измислио да би објаснио етимологију назива града Servia. Да си прочитао и Живковићеву последњу књигу "De Conversione Croatorum et Serborum – A Lost Source", видео би да је и он тамо одустао од напред поменутог тумачења и да ту и он изражава извесне сумње у тај део приче. Што се мене лично тиче, ја могу да прихватим и тумачење које је Живковић дао у књизи "Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025, као логично и могуће, и сумње у тај део приче, а такође задржавам и извесну дозу сумње у Порфирогенитову причу да су се Срби и Хрвати населили на западном Балкану на позив византијског цара Ираклија, иако и та прича делује сасвим логично и могуће. Наиме, замисли да си ти неки сеоски даса који се прави да је главни и да у село дође неки други даса, усели се у неколико соба твоје куће, и ти немаш снаге да га одатле иселиш. Шта би ти тада урадио? Да ли би јавно признао да ниси баш толики даса и да немаш снаге да се обрачунаш са њим? Неко би, да би сачувао свој имиџ дасе, пустио глас да је овај други заправо дошао на његов позив и да му је он добровољно уступио део своје куће ("да га овај други служи"). Није ли и византијски цар Константин VII Порфирогенит могао да уради тако нешто, да оне који су се без питања и дозволе населили на територији којом су владали његови преци представи као да су дошли на позив једног од његових предака?

Pa i da nisu došli na poziv Cara Iraklija, i ako ga nisu molili da ih naseli u novu pradomovinu; zašto su se vratili u svoju pradomovinu preko Dunava ako su znali da se tamo nalaze Avari?
I da ti opet napišem:
Ja ipak mislim da su to oni Sermisijani koje su Avari odveli u zadunasvki kraj i koje deluje veoma logično, i radi se u istom preiodu i istom pravcu kretanja i sličnom imenu. I razlog zbog koga su oni Sermisijani otišli ili bolje rečeno bili odvedeni je logičniji, nego da su Srbi ugrozili svoje živote (porodice) i otišli nazad u svoju pradomovinu; a sigurno bi znali ko se nalazi tamo.

Но, у сваком случају, чињеница је да су Срби и Словени на Балкан дошли негде са севера (североистока, северозапада), за то постоје бројни историографски, археолошки и други докази, док нема ничега што доказује да су на Балкану били пре 6-7. века (у већем броју).

Do sada niko mi još nije objasnio zašto spominju Jadranske Venede/Venete? Ti si samo rekao da to nije isto Veneti i Venedi, ali mi nisi objasnio zašto?
I do sada mi još niko nije pojasnio najmanje dva toponima na Balkanskom poluostrvu sa imenom SERV pre navodnog doseljavanja Srba.

Мени се чини да је најбоље да не мислиш, одмори мало главу!

Hvala ti. Možda imaš pravo, možda bi bilo bolje da ti razmišljaš umesto mene