„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Lingvistička veza Kavkaza i Balkana ne postoji, ali antropološku su uočili mnogi, čak i amateri. Dovoljno je pogledati neki ruski film sa Čečenima i videti da ne samo što čečenska sela izgledaju identično kao i naša sela po dinarskim oblastima od Crne Gore do Like, nego su im i face tipične naše. Dok, sa druge strane, Rusa obično prepoznaš po okruglom i mekom licu i svim onim antropološkim opisima lobanje i lica u koje se ne razumem.

Albansku kulturu slabo poznajem, ali za njih govore da su procentualno najdinarskija rasa u Evropi. To jest, nacija sa najvećim procentom dinarskog antropološkog tipa. Znam da to jeste slučaj sa npr. Crnom Gorom gde su se Albanci mešali sa Srbima i gde se kod mnogih plemena ne može tačno ni reći da li su poreklom albanska ili srpska i znam da su se od najezde Turaka hrišćanski Albanci zajedno sa Srbima kretali prema severu i severozapadu i brzo asimilovali u Srbe, poput današnjih Vlaha.

U antropološkoj literaturi se pominje teorija o fenomenu "dinarizacije", tako nazvana po dinarskom antropološkom tipu. Po toj teoriji, dinarski antropološki tip nije etnički povezan, već je vezan za nomadski život u planinskim predelima umerenog pojasa tokom mnogo generacija i tamo spontano nastaje. Pored dinarskog pojasa na Balkanu, uočavaju ga i na Kavkazu i po planinskim vencima Italije, Španije i Portugalije.

Прочитај још једном оно што сам написао, а што си цитирао.
Знам за теорију о динаризацији, али овде говоримо о балканско-кавкаском антрополошком типу. Значи није само у питању динаризација, већ и друге повезаности (раван потиљак, рецимо).
Генетика мало даје светла на ову причу о динаризацији. Рано је за коначан закључак, али изгледа да, где имамо динарце, имамо и И2 хг.
Плус, Цвијић код нас разликује две врсте динараца. Робуснију изворно заступљенију у Херцеговини, и мање робусну, црногорску.
За лингвистичку повезаност, нисам сигуран. За Чечене, јужне Пољаке и Херцеговце карактеристична је повећана употреба фрикатива, што може бити траг неких преиндоевропских језика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego dvukeljicu, ne vidjeh da si analizirao vezu Albanaca (Skipetara) i Skop(l)ja (Skupija).

 

[vučko]

Nego dvukeljicu, ne vidjeh da si analizirao vezu Albanaca (Skipetara) i Skop(l)ja (Skupija).

Ne znam šta misliš; gde se ovo nalazi?


Ali sam zato analizirao knjigu "ISTORIJA SRPSKOG NARODA – Prva knjiga"; autor Sima Ćirković

KULTURE GVOZDENOG DOBA


Eto prvo imamo nekoliko citata, gde se pominje da se struktura stanovništva nije bitno promenila; naravno bilo je nekih promena u načinu života, rada, posuđa…:

»Pošto su oblici glinenog posuđa starije faze i dalje dominantni, pogrebni rituali isti i naselja ne menjaju svoj položaj, već se samo umnožavaju, očigledno je da se lokalna kultura neometano dalje razvija« (str. 60).

»Kako su na ove teritorije Trako-Kimerci pristizali u manjim grupama, domoroci mahom nisu bili prinuđeni da napuštaju svoje domove i zemlju«…. »Događaji vezani za prodor Trako-Kimeraca, kao i upoznavanje nove sirovine-gvožđa, nisu snažnije uzdrmali domorodačke zajednice na teritoriji Srbije niti su u prvi mah osetnije izmenile njihovu kulturu« (str. 54).

»Uprkos pritiscima sa strane, ove zajednice su sačuvale predačke običaje i etno-kulturni integritet. U drugoj polovini VII veka, one su toliko ojačale da su čak nametnule neka dobra svoje kulture, na primer, keramičke proizvode, i zajednicama koje su živele u Skopskoj kotlini« (str. 57).

NAMETNULE ZATO ŠTO SU BILE DOMORODAČKE, I ŠTO IH JE BILO VIŠE UPOREDIVŠI SE SA DOŠLJACIMA.


»One zajednice bosutske grupe koje su u VI veku živele u istočnoj Srbiji i Šumadiji treba svakako poistovetiti s Tribalima »najmočnijim i največim plemenom u srednjem delu Balkanskog poluostrva«, a one koje su živele u Sremu, južnoj Bačkoj i Banatu – s perifernim ogrankom velike dako-getske populacije« (str. 58).

ZNAČI KONTINUITET DO DANAŠNJIH DANA, JER LAONIK HALKOKONIL KAŽE: “Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo…”

у преводу:

Трибали, Срби, на целој земљи су род најстарији и највећи, поуздано знам… „


Pa onda opet imamo spominjanje Tribala:
»To znači da su u VI veku pre nove ere teritoriju Srbije najvećim delom naseljavale prastare, međusobno srodne domorodačke zajednice – Dardanci, Tribali i ogranak Dako-Geta, a da su samo manja područja zaposedala i ilirska plemena…« (str. 60).




A onda imamo i poslednju rečenicu:

»Tokom prva dva veka nove ere, uporedo sa stabilizacijom rimske civilizacije duž granice i magistralnih puteva, domorodačke zajednice po zabitim varošicama i selima i dalje čuvaju predačke običaje i uporno neguju tradicionalnu kulturu. Tek tokom III veka, ove razlike nestaju, a domorodci na teritoriji Srbije masovno se uključuju u kulturnu i političku istoriju Rimske Imperije« (str. 65).

Znači, domoroci su ostali tu gde jesu, a tek su tokom III veka počeli da promenjuju kulturu – verovatno početkom hrišćanstva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam šta misliš; gde se ovo nalazi?

Pa tu gdje sam iznad napisao se nalazi.

Pitao si me da ti nađem toponim na ovim područjima koji podsjeća na albanski etnonim i da ćeš se onda oglasiti o porijeklu Albanaca / predstaviti svoje mišljenje o tome.
Pa, eto ti ga - Skoplje/Skupi.

ZNAČI KONTINUITET DO DANAŠNJIH DANA, JER LAONIK HALKOKONIL KAŽE: “Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo…”

у преводу:

Трибали, Срби, на целој земљи су род најстарији и највећи, поуздано знам… „

Istinu govoreći, to nije doslovni citat, odnosno u pitanju je falsifikat:

Nema 'Serblos' tu; zapravo sem ako se ne varam nema toga ama baš nigdje...

Za razliku od drugih citata u kojima navodi literaturu odakle je preuzela, dr Olga Luković Pjanović to ne čini, već navodi da direktno preuzima iz izvora. Zaključak koji se naslućuje jeste da je možda u pitanju falsifikat Lukovićke, sem ako nije već neko prije falsifikovao a ona podatak preuzela bez navođenja osobe od koga je isti uopšte preuzela.

 

[vučko]

Pitao si me da ti nađem toponim na ovim područjima koji podsjeća na albanski etnonim i da ćeš se onda oglasiti o porijeklu Albanaca / predstaviti svoje mišljenje o tome.
Pa, eto ti ga - Skoplje/Skupi.

A šta znači Skupi?

Može i da bude KOPLJE - SKOPLJE

Istinu govoreći, to nije doslovni citat, odnosno u pitanju je falsifikat:

Nema 'Serblos' tu; zapravo sem ako se ne varam nema toga ama baš nigdje...

Za razliku od drugih citata u kojima navodi literaturu odakle je preuzela, dr Olga Luković Pjanović to ne čini, već navodi da direktno preuzima iz izvora. Zaključak koji se naslućuje jeste da je možda u pitanju falsifikat Lukovićke, sem ako nije već neko prije falsifikovao a ona podatak preuzela bez navođenja osobe od koga je isti uopšte preuzela.

A odakle je ta literatura koju si stavio ovde?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A šta znači Skupi?

Skupi - od Skipetara, Albansko mjesto?

Može i da bude KOPLJE - SKOPLJE

A može da bude i Skipi-Skupi, od albanskoga etnonima.

To je čak i jedan veliki znalac sa ovih prostora tvrdio, ako se ne varam Petar Skok.

A odakle je ta literatura koju si stavio ovde?

Nije u pitanju nikakva literatura, već izvor; citirao sam direktno iz izvora. U pitanju je prvo objavljeno izdanje (Bazel, 1556; štampao čuveni švajcarski štampar Johan Oporin).

 

[vučko]

Skupi - od Skipetara, Albansko mjesto?



A može da bude i Skipi-Skupi, od albanskoga etnonima.

To je čak i jedan veliki znalac sa ovih prostora tvrdio, ako se ne varam Petar Skok.

Sve je moguče, samo nije moguče da su SARBI SARDI i SERBI SERDI

Nije u pitanju nikakva literatura, već izvor; citirao sam direktno iz izvora. U pitanju je prvo objavljeno izdanje (Bazel, 1556; štampao čuveni švajcarski štampar Johan Oporin).

Nisam razumeo za Halkokondila. Ona navodi direktno iz izvora, a ne navodi odakle?


Šta joj to znači kada piše za Halkokondila u bibliografiji?

Λαονικου Ηαλκοκονδυλου ‘Αθηναιου- Laonici Chalcocondylae Atheniensis Historian Libri decem,interprete Conrado Clausero Tiguriano, Parisiis, MDCL

Da li je ovo naslov, ime gde se literatura nalazi ili nešto treće? Da li znaš nešto više o ovome?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve je moguče, samo nije moguče da su SARBI SARDI i SERBI SERDI

A gdje sam to spomenuo?
Daj odgovori, je li moguće ili nije?

Nisam razumeo za Halkokondila. Ona navodi direktno iz izvora, a ne navodi odakle?

Htio sam reći da nema referencu u fusnoti tik kod toga, kao što ima na drugim pojedinim mjestima

Šta joj to znači kada piše za Halkokondila u bibliografiji?

Λαονικου Ηαλκοκονδυλου ‘Αθηναιου- Laonici Chalcocondylae Atheniensis Historian Libri decem,interprete Conrado Clausero Tiguriano, Parisiis, MDCL

Da li je ovo naslov, ime gde se literatura nalazi ili nešto treće? Da li znaš nešto više o ovome?

To je ono iznad, što sam ti ja postavio; prevod je načinio 1544. godine učeni švajcarski helenista, Konrad Klauzer.
Da budem precizniji u pitanju je reprint istoga iz 1650. godine (štampao u Parizu Matije Giljemo).

Hajda i da malo detaljnije analiziramo Olgin falsifikat; ovako je izvorno na (staro)grčkom tekst išao sporni:

A evo što tvrdi dr Luković na 15. stranici Srbi...narod najstariji:

Но о томе говоримо више у поглављу посвећеном њима. Овде пак, с обзиром, да смо споменули Лепенски Вир, који се налази управо у поменутом делу Подунавља цитирамо само једну реченицу - како се сматра - озбиљног историчара Халкокондила, по рођењу Атињанина. Ево како она гласи:

«Τριβαλλοι, Σερβλοι, ο δε ευνοζπαλαιοτατον και μεγιοτον των ευνων... »

Ovo još i više ide i u prilog moje tvrdnje da je pokojna kontroverzna klasičarka zapravo možda i lagala da je veliki znalac svih tih silnih, pogotovo mrtvih jezika; ili bar možda i vjerovatnije neko proširio tu neistinu a ona u stilu brojnih današnjih ljudi u sličnoj ulozi, nije negirala. Nepoznavanje barem starogrčkoga jezika, kao da se i naslućuje (i sama priznaje?) u rečenici koju je postavila poslije gorenavedenoga citata:

У латинском преводу Халкокондилове цитиране реченице, међутим, има нешто више, што самопо себи служи као појачање и потврда историчаревог изнад свега занимљивог саопштења.

P. S. Skoro zapazih da se kod Sime Lazića nalazi sličan citat; to može značiti da originalni falsifikat dolazi zapravo od Miloša Milojevića, a da je Lukovićka samo prepisala...

 

[vučko]

A gdje sam to spomenuo?
Daj odgovori, je li moguće ili nije?

Pa jeste moguče je, samo što ja mislim da nije tako

To je ono iznad, što sam ti ja postavio; prevod je načinio 1544. godine učeni švajcarski helenista, Konrad Klauzer.
Da budem precizniji u pitanju je reprint istoga iz 1650. godine (štampao u Parizu Matije Giljemo).


P. S. Skoro zapazih da se kod Sime Lazića nalazi sličan citat; to može značiti da originalni falsifikat dolazi zapravo od Miloša Milojevića, a da je Lukovićka samo prepisala...

Pa mogao je i Matije Giljemo da izbaci "Serblos".
Ajde da ne bi niko upoređivao Srbe sa antičkimm plemenima/narodima, pa bi možda i verovao da nema "Serblos", ali pošto vizantijski pisci u srednjem veku (isti period u kome je živeo i Laonik Halkokondil) upoređuju Srbe za tim narodima, pa onda je vrlo moguće, da je i Halkokondil to napisao.

A od koga je Milojević dobio podatke?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa jeste moguče je, samo što ja mislim da nije tako

A zašto?

Pa mogao je i Matije Giljemo da izbaci "Serblos".

Ne razumiješ, nije u pitanju nikakvo izbacivanje; "Serblos"-a u tom citatu jednostavno nema; tu riječ je neko tek u skorije vrijeme ubacio - tj. falsifikovao.

Ako mene lično pitaš, ja cijenim da se u citatu negdje nalazilo "Serblos...Triballos.." samo što su tačkice koje uopšte ne naznačuju da je u pitanju direktni kontinuirani, isti citat iz izvora, nestale negdje u silnome prepisivanju.
To bi značilo da je možda i previše grubo reći da je falsifikat, već možda i nenamjerna greška, ali svakako da je prvi koji je hipotetički tako napisao htio što jasnije povezati Srbe i (antičke) Tribale.

Ajde da ne bi niko upoređivao Srbe sa antičkimm plemenima/narodima, pa bi možda i verovao da nema "Serblos", ali pošto vizantijski pisci u srednjem veku (isti period u kome je živeo i Laonik Halkokonil) upoređuju Srbe za tim narodima, pa onda je vrlo moguće, da je i Halkokondil to napisao.

??? Dvukeljicu, ja ti postavljam direktne citate iz izvora.

Dakle ako sam te dobro shvatio, ti samim izvorima ne vjeruješ, već ljudima koji te izvore prenose (iako očito pogrešno)??? A još si citat kladim se negdje na internetu pokupio i postavio ga ovdje..?

Nema šta da ne vjeruješ; citat nije takav i čiča miča gotova priča. Halkokondil zaista koristi tribalski naziv za Srbe, a na jednom mjestu pojašnjava i da konkretno baš Srbi nose tribalsko ime, ali to što se tvrdi da piše jednostavno ne piše.

Mora se imati na umu da kada su u pitanju imena, Halkokondil je jednostavno haotičan. To nije um čovjeka današnjice, već jednoga koji je star pet stotina godina. On je prilično nekonzistentan u upotrebi tog imena; kao prvo izgleda da zna da Srbi i Bugari sami sebe ne zovu Tribalima i Mizima, već da su to imena koja su im dali sami Romeji.

Davno sam ti postavio prevod na naš jezik tog odjeljka.

Poslije toga, krenuo je [Murat] na Mize i Tribale. Ovaj (tribalski narod) je jedan od najstarijih i najvećih na svijetu. Oni su naselili zemlju nakon što su se odvojili od Ilira, ili, kako neki kažu, od dolaska sa prostora daleko iza rijeke Istra, sa krajeva Evrope; [tj.] došli su iz Hrvatske, iz pruske zemlje nedaleko od Arktika, i iz Sarmatije. Ova se danas zove Rusija i prostire se sve do oblasti nenastanjivih usljed velike hladnoće. Prešli su preko rijeke Istar i došli u oblasti koja se graniči sa Jonskim morem. Ovo je ogromna teritorija koja se prostire skroz do Venecije. Osvojili su je i nastanili se u njoj. Po suprotnoj tezi, i po mom mišljenju uvjerljivijoj, pošli su iz kraja pri Jonskome moru, prešli istarsku rijeku i nastanili različite krajeve svijeta. Bilo kako bilo, teško je reći sa sigurnošću koji je od ta tri viđenja onaj pravi. Znam pouzdano međutim da svi ovi narodi, iako nose različita imena, nemaju različite običaje. Poznato je da se još uvijek služe istim jezikom. Kako je ovaj jezik raširen širom Evrope, vjeruje se da su Iliri nastanjivali mnoga mjesta, uključiv i dijelove Lakonije na Peloponezu, kod planine Tajget i na predgorju Tajnaron. Tako se prostire i rod koji živi od Dakije do planine Pinda i na Tesaliju: obje grupe zovu Vlasima, ali ne mogu da razaznam koji su se doselili u onu drugu. Slično tako znam da Tribali, Mizi, Iliri, Hrvati, Poljani i Sarmati govore istim jezikom. Ako bismo izvodili zaključak na osnovu toga, trebalo bi da ih sve smatramo jednim rodom. Kroz stoljeća nosili su različita imena i nastanjivali raznorazna područja. Stoga ničeg pouzdanog u vezi njih nema da bismo mogli zabilježiti u Istoriji. Njihova kraljevstva su i s ovu i s onu stranu rijeke Istra, a pleme je veoma veliko i prostire se preko impozantnog područja. Za kraj, ipak je bolje reći da je ovo pleme došlo s one stranu rijeke Istra, nastanjilo područja prema Jonskom moru, i stigavši Istar se proširilo po svim krajevima kroz koje ta rijeka prolazi, nego da su odavde krenuli i naselili područja koja su gotovo nepodesna za život. Tako su se razdvojili u manje grupe koje žive odvojeno od drugih, kao što se može vidjeti. Je li ovo urađeno iz nužde ili dobrovoljno radi odbrambenih razloga, tek treba dokazati.

Dakle za Halkokondila tribalsko ime je malo konfuzno, a naslućuje se kao da gore u onom opisu nije mislio na Tribale u užem smislu (Srbe), odnosno eksplicitno, već da u širem smislu obuhvata pored njih i Mize (Bugare), Ilire (Bošnjane, a možda i Slovinjane?), Sarmate (Ruse), Hrvate i Poljake. Može se naslutiti da je Halkokondil možda imao pri rukama neki izvor koji je srodan sa DAI u ovom ili onom smislu, zato što kao područje odakle bi Srbi vodili porijeklo navodi i Hrvatsku (na sjeveru), a koja je geografski bliska ruskim i pribaltičkim zemljama. Ako bi sjeverno-hrvatska zemlja bila u oblasti rijeke Visle, to se onda savršeno uklapa u područje navodne slovenske prapostojbine i samim tim područja odakle su se doselili Južni Sloveni i Srbi, dakako prema naučnim saznanjima XV stoljeća kako sljeduje prema Halkokondilu.

Ono što je posebno zanimljivo jeste da je izgleda Halkokondil prije više od pola milenija napisao jednu naučnu raspravu (za to vrijeme) koju bismo mogli smatrati prvom ozbiljnijom polemikom porijekla Srba u opšteno Slovena. Izgleda da su i tada trajale rasprave i da pored teorije da su se Sloveni doselili iz svoje prapostojbie na sjevernim i istočnim krajevima, bilo i onih koji su bili pripadnici onoga što bismo naveli 'autohtonističkom' teorijom i koji su Slovene dovodili u vezu sa Ilirima. Izgleda da je Halkokondil lično, barem u nekom trenutku pisanja svog rada, smatrao ovo logičnijim i više vjerovao da su iz Dalmacije došli Stari Sloveni. No, pažljivo pročitaj sam kraj - nakon što Halkokondil priznaje da nije u izvorima maltene ništa mogao pronaći o Ilirima i Sarmatima kako bi razrešio njihove misterije i uspostavio odnos sa Slovenima, koji su mu samo nešto malo manje misteriozan narod zahvaljujući činjenici da slovenski narodi postoje još uvijek u njegovo vrijeme, Halkokondil ipak podvlači da je prapostojbina Srba ili Slovena sjeverno od Dunava - bilo da ističe dominanti stav u istoriografiji o porijeklu Srba i Slovena u XV stoljeću i ograđuje se od svog individualnog stava da bi oni možda mogli biti porijeklom sa Balkanskog poluostrva, bilo da se, što je meni i logičnije, priznaje da je ono prethodno sve bilo malčice lupetanje i da na kraju konstatuje da se može samo reći da su se doselili sa nekog sjevernog područja.
Konkretno za pitanje porijekla Srba nešto tu vrlo interesantno je dr Novaković istakao, dok je gradio tezu o porijeklu Srba sa sjeverozapada (iz Polablja); u drugim navodima naime kao da Halkokondil aludira na to da su se Srbi doselili sa sjeverozapada; samim tim ako se ima na umu cijela priča o Polapskim Srbima i pripovijest o seobi Srba koju donosi car Porfirogenit u DAI, mislim da bih se tu složio da Halkokondil pruža potporu standardnoj tezi o polapskom porijeklu Srba. Samo što nemam kompletni tekst Halkokondilov preveden, tako da ne mogu baš u potpunosti razumjeti kako je to Novakoviću sinulo...

Ne možeš tako pojedinačno cjepkati određene tvrdnje u korist nečega što želiš da bude istina. Ako se ovdje složimo da su Srbi Tribali, onda se u isto vrijeme moramo složiti i da su Bugari Mizi, što znači onda ništa manje da nikada nije bilo ni seobe Bugara i to je sve neistina takođe.
Ovdje moram takođe naglasiti da je onda i besmislena tvoja tvdnja oko Serda, zato što se prema tvojim riječima javljaju na prostoru na kojem kasnije nalazimo Srbe. E pa pogledaj gdje se nalazi Sofija. Ne nalaze se na području gdje se nalaze Srbi, već Bugari.

A od koga je Milojević dobio podatke?

Ko zna, to sam samo ja lupio da je zabluda možda potekla od njega. Slažem se da je za temu relevantno jer na njoj upravo razobličavamo sve zablude i evolucije istih, ali za konkretno našu raspravu nije, jer navedeni citat, taj navodni, koji si postavio, jednostavno nije autentičan.

 

[vučko]

A zašto?

Pa prosto mislim, da to nikako neide skupa: "Skupi - od Skipetara, Albansko mjesto?"
Zar Albanci ne nazivaju sebe Šćipetari: "Сами себе Албанци називају Шћиптар (алб. Shqiptar), од речи шћип (алб. Shqip) или шћипри (алб. Shqip‘ri)" (https://sr.wikipedia.org/sr/Албанци)



Ne razumiješ, nije u pitanju nikakvo izbacivanje; "Serblos"-a u tom citatu jednostavno nema; tu riječ je neko tek u skorije vrijeme ubacio - tj. falsifikovao.

Ako mene lično pitaš, ja cijenim da se u citatu negdje nalazilo "Serblos...Triballos.." samo što su tačkice koje uopšte ne naznačuju da je u pitanju direktni kontinuirani, isti citat iz izvora, nestale negdje u silnome prepisivanju.
To bi značilo da je možda i previše grubo reći da je falsifikat, već možda i nenamjerna greška, ali svakako da je prvi koji je hipotetički tako napisao htio što jasnije povezati Srbe i (antičke) Tribale.
Nema šta da ne vjeruješ; citat nije takav i čiča miča gotova priča. Halkokondil zaista koristi tribalski naziv za Srbe, a na jednom mjestu pojašnjava i da konkretno baš Srbi nose tribalsko ime, ali to što se tvrdi da piše jednostavno ne piše.

Uredu, u ovom citatu nije napisao "Serblos...Triballos", ali je negde drugde tako pisao - povezivao Srbe sa Tribalima.

Dakle ako sam te dobro shvatio, ti samim izvorima ne vjeruješ, već ljudima koji te izvore prenose (iako očito pogrešno)??? A još si citat kladim se negdje na internetu pokupio i postavio ga ovdje..?

Najviše bi verovao da se očuvao originalan tekst, a ne reprint prevoda kako ti kažeš; znači terciarni vir. Ali uredu, mogu i ovome da verujem; samo me interesuje ko je onda ubacio "Serblos" i zašto.

Mora se imati na umu da kada su u pitanju imena, Halkokondil je jednostavno haotičan. To nije um čovjeka današnjice, već jednoga koji je star pet stotina godina. On je prilično nekonzistentan u upotrebi tog imena; kao prvo izgleda da zna da Srbi i Bugari sami sebe ne zovu Tribalima i Mizima, već da su to imena koja su im dali sami Romeji.

Pa pretpostavljam, da Tribali i Mizi ni u antiki sebe nisu nazivali tako.
Romeji, misliš Grci.

Dakle za Halkokondila tribalsko ime je malo konfuzno, a naslućuje se kao da gore u onom opisu nije mislio na Tribale u užem smislu (Srbe), odnosno eksplicitno, već da u širem smislu obuhvata pored njih i Mize (Bugare), Ilire (Bošnjane, a možda i Slovinjane?), Sarmate (Ruse), Hrvate i Poljake. Može se naslutiti da je Halkokondil možda imao pri rukama neki izvor koji je srodan sa DAI u ovom ili onom smislu, zato što kao područje odakle bi Srbi vodili porijeklo navodi i Hrvatsku (na sjeveru), a koja je geografski bliska ruskim i pribaltičkim zemljama. Ako bi sjeverno-hrvatska zemlja bila u oblasti rijeke Visle, to se onda savršeno uklapa u područje navodne slovenske prapostojbine i samim tim područja odakle su se doselili Južni Sloveni i Srbi, dakako prema naučnim saznanjima XV stoljeća kako sljeduje prema Halkokondilu.

Ono što je posebno zanimljivo jeste da je izgleda Halkokondil prije više od pola milenija napisao jednu naučnu raspravu (za to vrijeme) koju bismo mogli smatrati prvom ozbiljnijom polemikom porijekla Srba u opšteno Slovena. Izgleda da su i tada trajale rasprave i da pored teorije da su se Sloveni doselili iz svoje prapostojbie na sjevernim i istočnim krajevima, bilo i onih koji su bili pripadnici onoga što bismo naveli 'autohtonističkom' teorijom i koji su Slovene dovodili u vezu sa Ilirima. Izgleda da je Halkokondil lično, barem u nekom trenutku pisanja svog rada, smatrao ovo logičnijim i više vjerovao da su iz Dalmacije došli Stari Sloveni. No, pažljivo pročitaj sam kraj - nakon što Halkokondil priznaje da nije u izvorima maltene ništa mogao pronaći o Ilirima i Sarmatima kako bi razrešio njihove misterije i uspostavio odnos sa Slovenima, koji su mu samo nešto malo manje misteriozan narod zahvaljujući činjenici da slovenski narodi postoje još uvijek u njegovo vrijeme, Halkokondil ipak podvlači da je prapostojbina Srba ili Slovena sjeverno od Dunava - bilo da ističe dominanti stav u istoriografiji o porijeklu Srba i Slovena u XV stoljeću i ograđuje se od svog individualnog stava da bi oni možda mogli biti porijeklom sa Balkanskog poluostrva, bilo da se, što je meni i logičnije, priznaje da je ono prethodno sve bilo malčice lupetanje i da na kraju konstatuje da se može samo reći da su se doselili sa nekog sjevernog područja.
Konkretno za pitanje porijekla Srba nešto tu vrlo interesantno je dr Novaković istakao, dok je gradio tezu o porijeklu Srba sa sjeverozapada (iz Polablja); u drugim navodima naime kao da Halkokondil aludira na to da su se Srbi doselili sa sjeverozapada; samim tim ako se ima na umu cijela priča o Polapskim Srbima i pripovijest o seobi Srba koju donosi car Porfirogenit u DAI, mislim da bih se tu složio da Halkokondil pruža potporu standardnoj tezi o polapskom porijeklu Srba. Samo što nemam kompletni tekst Halkokondilov preveden, tako da ne mogu baš u potpunosti razumjeti kako je to Novakoviću sinulo...

Halkokondil povezuje Srbe sa Tribalima, a onda kaže da su se Tribali naselili iz severa (pretpostavljam u 7 veku). A Tribali se spominju već u 6 veku pre Hrista.
Pa moguče je da je na osnovu rada Porfirogenita tako pisao, ali kako g. Živković kaže mnogo toga što je Porfirogenit napisao nije tačno - to ću i uskoro da detaljnije napišem

Ne možeš tako pojedinačno cjepkati određene tvrdnje u korist nečega što želiš da bude istina. Ako se ovdje složimo da su Srbi Tribali, onda se u isto vrijeme moramo složiti i da su Bugari Mizi, što znači onda ništa manje da nikada nije bilo ni seobe Bugara i to je sve neistina takođe.

A ko su Bugari?
"Реч Бугарин је вероватно настала од старотурске речи булгар = мешанац (глагол булгамак = мешати), што је био назив једног од турскотатарскоих племена. Такав назив је очуван на Балкану код Јужних Словена и Грка. Није међутим познат у народној традицији у северозападним словенским језицима, а ни у дакорумунском ни албанском. У време турског ропства име Бугарин је изгубило етничко значење и употеребљавало се за означавање масе подјармљених сељака без обзира на етничко порекло" (http://sr.wikipedia.org/sr/Бугари).

Podjarmljenih seljaka, koji mogu i da budu starosedeoci.

Ovdje moram takođe naglasiti da je onda i besmislena tvoja tvdnja oko Serda, zato što se prema tvojim riječima javljaju na prostoru na kojem kasnije nalazimo Srbe. E pa pogledaj gdje se nalazi Sofija. Ne nalaze se na području gdje se nalaze Srbi, već Bugari.

Kako bre besmislena. Pa nalaze se na samoj granici sa današnjom Srbijom. A Bugari ili bolje rečeno protobugari došli su kasnije i proterali Srbe - znači logično.



Šta kažeš o plemenu Seurbi (p.n.e.) u današnoj Portugalskoj?

Šta misliš o mojoj analizi "ISTORIJA SRPSKOG NARODA – Prva knjiga"; autor Sima Ćirković?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa prosto mislim, da to nikako neide skupa: "Skupi - od Skipetara, Albansko mjesto?"
Zar Albanci ne nazivaju sebe Šćipetari: "Сами себе Албанци називају Шћиптар (алб. Shqiptar), од речи шћип (алб. Shqip) или шћипри (алб. Shqip‘ri)" (https://sr.wikipedia.org/sr/Албанци)

Ali Skupi liči.
Čak znameniti naučnici su, zapravo, i dovodili Skoplje u vezi sa albanskim etnonimom. Jedina prepreka naravno je bila ta što je to tek odnedavno njihov etnonim, a starinski im je arberski / arbanski.

Pokušavam da ti objasnim ako tako bez ikakvog obrazloženja otvoriš jednu nejasnu mogućnost, onda je jednostavno apsolutno sve moguće.

Uredu, u ovom citatu nije napisao "Serblos...Triballos", ali je negde drugde tako pisao - povezivao Srbe sa Tribalima.

Ko, Halkokondil? Pa to sam ti i obrazložio...

Najviše bi verovao da se očuvao originalan tekst, a ne reprint prevoda kako ti kažeš; znači terciarni vir.

Pa nisam ja koji je postavio latinski prevod ovdje, već ti.

Uostalom, originalni tekst na starogrčkom sam ti ja zapravo bio i postavio; ne znam kako si ga preskočio; iz posta br. 5274.:

Ali uredu, mogu i ovome da verujem; samo me interesuje ko je onda ubacio "Serblos" i zašto.

Ne znam ko, ali zašto je vrlo očigledno i već sam bio naveo. U namjeri da se što više da legimitet autohtonističkim interpretacijama najranije istorije i porijekla Srba, te dođe do izražaja i određeni vid megalomanije.

Pa pretpostavljam, da Tribali i Mizi ni u antiki sebe nisu nazivali tako.

Ne znam baš dosta o Tribalima i tračkome plemenu Miza da bih se oglasio; ali opet, ne vidim ni kako je to kako je bilo u antici relevantno po ovo što sam napisao i što se odvija u XV stoljeću (konkretno 1480-ih godina, kojih je Halkokondil pisao svoje djelo).

Romeji, misliš Grci.

Pa da. Ne bi pogrešno bilo reći Grci, a pogotovo u ovome slučaju kada Halkokondil doslovno Romeje naziva Helenima (isti autor je zapravo u određenom smislu i kontinuitet osmanskim Grcima sa romejskom civilizacijom). No, ja više volim da koristim malo precizniji izraz, Vizantinci, koji iako prvenstveno označava Grke, pa čak i u neku ruku u ovo vrijeme i izričito njihovu kulturu i jezik, jeste nekako 'neutralniji' i 'prihvatljiviji' termin. Koristim pak termin Romeji zato što ga lično preferiram nad 'vizantijskom' kovanicom.

Halkokondil povezuje Srbe sa Tribalima, a onda kaže da su se Tribali naselili iz severa (pretpostavljam u 7 veku). A Tribali se spominju već u 6 veku pre Hrista.

Halkokondil ne povezuje Srbe sa Tribalima; on samo priznaje taj arhaizirani oblik za njihovo ime; kao što priznaje i da za ime učeni ljudi koriste arhaični oblik Mizi:

Srbe zovemo Tribalima, a Bugare Mizima. To su arhaična imena koja se koriste za ta dva naroda, u duhu romejskog književno-istorijskoga stila.
Nije mi tačno poznato koji je prvi izvor koji je Bugare prozvao Mizima, ali što se tiče Srba, to je išlo postepeno. U početku, u XI stoljeću, Srbi nisu bili Tribali; kod hroničara Jovana Skilice (i u preuzetoj formi kod Jovan Zonare u XII stoljeću), već se javljaju uporedo sa Srbima - samo ime je vrlo moguće u bliskoj vezi sa Travunjanima. Pročitaj ovaj rad od dr Predraga Komatine o Srbiji i Dioklitiji kod Skilice.
Dakle tribalsko ime izvorno u romejskim pisanim izvorima nije uopšte nužno bilo dovođeno u vezu sa Srbima, već to poistovjećivanje čine tek pozno-vizantijski pisci. Najvjerovatnije je integrisanje primorskih slavinija u gornjo-dalmatinskim krajevima, kako za vrijeme Nemanjića tako zapravo gotovo zasigurno u neku ruku i prije njih, u srednjovjekovnu srpsku državu, dovelo do tog procesa poistovjećivanja Tribala i Srba. Stanovnici tih primorskih oblasti su bili integrisani u srpski etnos, najkasnije negdje u poznom srednjem vijeku (kažem najkasnije jer o njihovu Srpstvu kroz cijelo srednjovjekovno razdoblje od seobe Slovena pa do kraja možemo diskutovati). Na kraju krajeva najevidentnije je da je prosto došlo do preuzimanja Skiličinih 'Srba i Tribala / Tribala i Srba', koje i dan-danas toliko veliku konfuziju izaziva i mnogi glave lome oko toga što se zapravo iza tih tzv. 'Tribala' krije, a kamoli učenjaci Srednjega vijeka. Dakle suština koju bi trebalo zapamtiti jeste da tribalsko ime za srpski narod nije naslijeđeno iz antike, niti je pak od strane Romeja uopšte i korišćeno u tom obliku, već ima svoju zasebnu razvojnu putanju, koja nikakve veze nema sa antičkim narodom Tribala. Nikola Halkokondil nije ništa uradio drugo do preuzimanja toga arhaičnoga imena od svojih prethodnika, te tako naveliko koristi za razne oblasti i narode potpuno zastarjele termine kao što su Iliri, Tribali, Mizi i Sarmati. Ovdje nemamo vremena a mislim niko ni znanja da izvrši raščlanbu Halkokondilovih izvora i da sagledamo od koga je sve podatke preuzimao, ali sama činjenica da pominje uporno i često Hrvate kako je njihov endonim i glasio, savršeno ide u skladu sa nepostojanjem nekog opštijeg arhaičnog imena za Hrvate u Halkokondilovim izvorima romejske provenijencije.

Dvukeljicu, ti moraš da imaš na umu kontekst u kojem su ova djela o kojima raspravljamo nastajala. Naime, ona su napisana na starogrčkom jeziku i na temelju antičkih djela; autori su ih pisali iznova i iznova iščitavanjem i vjerujem i učenjem napamet navedenih. Odatle dolazi i to određeno arhaiziranje modernih naroda, te su tako Srbi 'Tribali' i 'Dalmati', a nekada se mada rjeđe čini mi se znali podkradati i pod nekim drugim arhaizmom. Na taj način su učeni ljudi ispadali (barem onovremenome čovjeku) pismenima, te su lakše uklapali ta djela u svoje uzore (znamo da su nekada srednjovjekovni romejski pisci čak doslovno čitave formulacije copy-paste iz djela antičkih pisaca, cijenim da bi se takvih slučajeva moglo vrlo vjerovatno naći i kod našega miljenoga Halkokondila).
Moje lično mišljenje je da je tu bio i određeni podrugljivi kontekst - možda ne kod Halkokondila, koji prema Srbima i uopšteno Slovenima kao onima koji su propatili sličnu sudbu agarjanskoga jarma, ali recimo kod njegovih prethodniha, u proteklim stoljećima. Dodjeljivanjem antičkih imena, sadašnji narodi se guraju u istoriju i prebacuju u kontekst onih koje je Rimsko carstvo pokorilo i koji su poraženi, pokorenici Rimu. Znamo da su (južno-)slovenski doseljenici (trajno) istrgli ova područja od carske vlasti i započeli svoju državnost na tim područjima; isticanjem arhaizama tim narodima se negira pobjeda nad vječnim Rimom (odn. Carigradom) i oni bivaju svrstani u rang onih koje su Rimljani/Romeji već nekada porazili, tako da je trenutno stanje privremeno i oni će biti vraćeni pod carsku vlast - što zapravo i jeste bila i ostala u kontinuitetu vizantijska politika sve do stravičnoga razaranja u građanskim ratovima 1320-ih i 1340-ih godina (znatno više nego 1370-ih), koji su i zauvijek sahranili sudbinu Romejskoga carstva kao nekakve velike evropske imperije.
Izuzetno mnogo romejskih autora i doslovno tvrdi da su imena čista arhaiziranja, tako da to nije čak ni neko naše moderno hipotetisanjealapalamudisanje; da bi shvatio zašto su Rusi za Halkokondila Sarmati, evo postaviću ti i samo obrazloženje Prokopija zašto su Goti - 'Skiti':

* From Roman Provinces to Medieval Kingdoms, ed. by Th. F. X. Noble, Routledge, New York-Abingdon, 2006, 63. (H. Wolfram)

Pa moguče je da je na osnovu rada Porfirogenita tako pisao, ali kako g. Živković kaže mnogo toga što je Porfirogenit napisao nije tačno - to ću i uskoro da detaljnije napišem

Ne ne vjerujem da je na osnovu DAI, zato što je on bio dosta nepoznat i nedostupan izvor. On je koristio neke druge izvore, no koji donose priču sličnu Porfirogenitu.
Samim tim se zapravo daje izravno jaka potvrda cijeloj uopšte priči o seobi Srba na Balkansko poluostrvo. Mislim da je Novaković u onom radu posebno i naglasio da je to važna potvrda, jer se prilično pouzdano može reći da Halkokondil nije čitao DAI.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ko su Bugari?
"Реч Бугарин је вероватно настала од старотурске речи булгар = мешанац (глагол булгамак = мешати), што је био назив једног од турскотатарскоих племена. Такав назив је очуван на Балкану код Јужних Словена и Грка. Није међутим познат у народној традицији у северозападним словенским језицима, а ни у дакорумунском ни албанском. У време турског ропства име Бугарин је изгубило етничко значење и употеребљавало се за означавање масе подјармљених сељака без обзира на етничко порекло" (http://sr.wikipedia.org/sr/Бугари).

Podjarmljenih seljaka, koji mogu i da budu starosedeoci.

Pa to bre nije isto; koliko sam tebe shvatio ti tvrdiš da se iza Tribala kriju Srbi; na osnovu toga ti osporavaš seobu Srba odnosno porijeklo njihova etnonima sa sjevera. Da li se isto tako iza Miza kriju Bugari, odnosno da nikada nije bilo nikakvoga Asparuha ni bilo kakve seobe i učvršćivanja Bugara dolaskom sa prostora sjeverno od Dunava?

I takođe, jesu li Bosanci (Bošnjani?) potomci drevnih Ilira, kako se da zaključiti na osnovu Halkokondila?

Kako bre besmislena. Pa nalaze se na samoj granici sa današnjom Srbijom.

Bogami i ne nalazi se; ima od srpske granice nekih dobrih preko 30 kilometara, a čini mi se da je zapravo i dalje...

Osim toga, ne posmatramo valjda to današnjim očima? Treba gledati na prostranstva ranosrednjovjekovne srpske države, čija je kolijevka ležala pri Gornjem Podrinju, ka slivovima rijeka Tare i Pive; jedno vrijeme je čak negdje u kraju Novog Pazara bila i granica između srpske i bugarske države (!). Srbi nisu ni primirisali Serdici najvjerovatnije sve dok je nije Stefan Nemanja u drugoj polovini XII stoljeća poharao, a onda tako u vrijeme Nemanjića došlo do određenog srpskog Drang nach Osten-a.

A Bugari ili bolje rečeno protobugari došli su kasnije i proterali Srbe - znači logično.

A kako to? Zar nisu oni Mezi?

Šta kažeš o plemenu Seurbi (p.n.e.) u današnoj Portugalskoj?

Ništa. Jedno od plemena koje je tamo postojalo, i očito nestalo...

Ako misliš da je to jedan primjer srpskoga prisustva na području prije njihove seobe, kako smo se dogovorili da mi pronađeš (ono što serdički Serdi jednostavno nisu), pa pogledaj di je Portugalija, a di Balkan. Nije to nikakvi primjer...

Šta misliš o mojoj analizi "ISTORIJA SRPSKOG NARODA – Prva knjiga"; autor Sima Ćirković?

Pa polako, analizirao si tek onu prvu relevantnu glavu.
Nemam primjedbi na to što si pisao. Sem naravno one u koju potpuno neadekvatno ubacuješ Laonika Halkokondila, koji niti je on napisao to što si postavio, nit' piše u ISN I igdje da postoji nekakav kontinuitet do dana današnjega, prema kome bi eto antički Tribali bili ustvari Srbi (i niti je Halkokondil dokaz za to). Pročitaj malo i glave u nastavku, pa ćeš vidjeti da taj kontinuitet prolazi kroz jednu drastičnu promjenu već i u rimskoj epohi, zahvaljujući romanizaciji...

----

Za kraj bih samo još dodao da je moje shvatanje da se onaj dio prema kojem su Tribali narod najstariji i najveći zapravo odnosi ne na Srbe nego na nešto ipak malo šire. Sada ću to ukratko i obrazložiti; naime, jeste vrlo haotično imenovanje kod Halkokondila i barem možemo zaključiti da je na jednom mjestu Bugare sveo pod Tribale, ako nije i Hrvate, Bosance (i/ili Slavonce), Ruse i Poljake, kako sam vidio da neki tvrde. Mišljenja sam da je Halkokondil ipak bio nešto malčice jasniji, a da do zabuna mnogih dolazi u prevodu. Naime, tekst koji sam ja postavio je moj prevod engleskoga izdanja, koje je prevod iz XX stoljeća latinskoga izdanja iz XVI, a koje je samo po sebi prevod na latinski sa starogrčkog originala. Grčki originalni tekst je bio objavljen tek 1615. godine kada ga je u Ženevi štampao Bumbauh; međutim shodno prilikama latinski prevod Klauzerov je ostao najupotrebljiviji, a čini se da je tako bilo i nakon što su se i grčki original Halkokondilov i Klauzerov prevod na latinski simultano našli objavljeni u Bonskom korpusu 1843. godine zahvaljujući njemačkome filologu Imanuelu Bekeru; u neku ruku kao da je tako i do danas.

Moje znanje starogrčkoga je na jednom prilično očajnom nivou tako da bi svaka pomoć bila dobrodošla, ali koliko vidim u citatu koji sam postavio, naknadni spomen Tribali odnosno Tribalski narod je Klauzerova inovacija; toga u grčkome originalu nema. Stoga, ako imamo na umu Halkokondilovo isticanje jedinstvenosti slovenske rase (iako bi pojedinačne nacije, Srbe, Hrvate, Bugare, Ruse, Poljake, Čehe, itd...trebalo jasno razlikovati kao politički ali i po određenim osobenostima razdvojene), koja dijeli jezik i kulturu i običaje, nešto mi govori da se odgovor sam nameće - Halkokondil je po mom mišljenju mislio na čitavo slovensko pleme. Slovenska rasa ogromnom teritorijom koju je zauzimala morala je djelovati impozantno, a zahvaljujući slovenskoj ćirilometodijevskoj misiji koja i potječe od samih Grka dolazi i, bar definitivno za pravoslavni svijet (kome je većina pripadala, kao što pripada i danas) prilično sam siguran da su slovenski narodi svi djelovali daleko bliži i etnički uniformniji kada je u pitanju širi etnolingvistički kontinuum na jednoj od grana indoevropskog stabla naroda. Svakako mislim da je jednom Halkokondilu slovenska rasa djelovala džinovski u poređenju sa recimo Germanima, kao jedan veliki supra-narod, koji je posjedovao sjećanje o zajedničkome porijeklu i etnički identitet kakav je nezamisliv za sve vrlo heterogene romanofone (vlaške?) populacije koje su proizišle kao nasljeđe Rimskog, latinskoga, carstva. To dakako važi i kada bi se Sloveni poredili sa njegovim Grcima, koji u tom momentu doživljavaju najveći krah, tešku propast; određenu vrstu kataklizme zahvaljujući islamskim osvajačima, Turcima Osmanlijama.
Da li onda treba uopšte da čudi što je Halkokondil tako darežljivo opisao Slovene? Naravno da ne; to posebno postaje jasno kada izvršimo analizu njegovih antičkih izvora, a za što nemamo vremena da činimo detaljnije (npr. poznato je da nam se Halkić prvenstveno oslanjao na Tukidida). Poprilično smiješne procjene nisu nešto nezamislivo; sjetimo se samo Herodota koji zahvaljujući vrlo vjerovatno gustoj naseljenosti i pojavi Tračana koji su obalskim 'civilizovanim' Helenima djelovali dosta strano a pomalo i zastrašujuće, tvrdi da su Tračani narod najbrojniji na svijetu poslije Inda što je naravno potpuno proizvoljni zaključak, a možemo reći i banalno pogrešan.

 

[vučko]

Pa to bre nije isto; koliko sam tebe shvatio ti tvrdiš da se iza Tribala kriju Srbi; na osnovu toga ti osporavaš seobu Srba odnosno porijeklo njihova etnonima sa sjevera. Da li se isto tako iza Miza kriju Bugari, odnosno da nikada nije bilo nikakvoga Asparuha ni bilo kakve seobe i učvršćivanja Bugara dolaskom sa prostora sjeverno od Dunava?

I takođe, jesu li Bosanci (Bošnjani?) potomci drevnih Ilira, kako se da zaključiti na osnovu Halkokondila?

Misliš Srbi iz Bosne i Hercegovine? Pa naravno da jesu.

Bogami i ne nalazi se; ima od srpske granice nekih dobrih preko 30 kilometara, a čini mi se da je zapravo i dalje...

Osim toga, ne posmatramo valjda to današnjim očima? Treba gledati na prostranstva ranosrednjovjekovne srpske države, čija je kolijevka ležala pri Gornjem Podrinju, ka slivovima rijeka Tare i Pive; jedno vrijeme je čak negdje u kraju Novog Pazara bila i granica između srpske i bugarske države (!). Srbi nisu ni primirisali Serdici najvjerovatnije sve dok je nije Stefan Nemanja u drugoj polovini XII stoljeća poharao, a onda tako u vrijeme Nemanjića došlo do određenog srpskog Drang nach Osten-a.

Srbi jesu primirisali Serdici, ali prije dolazaka Bugara ili bolje reči protobugara, koji su ih proterali.

A kako to? Zar nisu oni Mezi?

Jesu, ali zajedno sa podjarmljenimi seljaci
Baš sad nešto razmišljam; pa ovi Bugari ili bolje rečeno protobugari su Avari, koje g. Živković opisuje i koji su se pomešali sa Slovenima i onima koji su tu več bili - булгар = мешанац.

Ništa. Jedno od plemena koje je tamo postojalo, i očito nestalo...

Ako misliš da je to jedan primjer srpskoga prisustva na području prije njihove seobe, kako smo se dogovorili da mi pronađeš (ono što serdički Serdi jednostavno nisu), pa pogledaj di je Portugalija, a di Balkan. Nije to nikakvi primjer...

A gde je Kavkaz. I oni Srbi su nestali. Samo su ovi na Balkanu opstali, jer su izgleda ovde prisutni odvajkada.

Za kraj bih samo još dodao da je moje shvatanje da se onaj dio prema kojem su Tribali narod najstariji i najveći zapravo odnosi ne na Srbe nego na nešto ipak malo šire. Sada ću to ukratko i obrazložiti; naime, jeste vrlo haotično imenovanje kod Halkokondila i barem možemo zaključiti da je na jednom mjestu Bugare sveo pod Tribale, ako nije i Hrvate, Bosance (i/ili Slavonce), Ruse i Poljake, kako sam vidio da neki tvrde. Mišljenja sam da je Halkokondil ipak bio nešto malčice jasniji, a da do zabuna mnogih dolazi u prevodu. Naime, tekst koji sam ja postavio je moj prevod engleskoga izdanja, koje je prevod iz XX stoljeća latinskoga izdanja iz XVI, a koje je samo po sebi prevod na latinski sa starogrčkog originala. Grčki originalni tekst je bio objavljen tek 1615. godine kada ga je u Ženevi štampao Bumbauh; međutim shodno prilikama latinski prevod Klauzerov je ostao najupotrebljiviji, a čini se da je tako bilo i nakon što su se i grčki original Halkokondilov i Klauzerov prevod na latinski simultano našli objavljeni u Bonskom korpusu 1843. godine zahvaljujući njemačkome filologu Imanuelu Bekeru; u neku ruku kao da je tako i do danas.

Moje znanje starogrčkoga je na jednom prilično očajnom nivou tako da bi svaka pomoć bila dobrodošla, ali koliko vidim u citatu koji sam postavio, naknadni spomen Tribali odnosno Tribalski narod je Klauzerova inovacija; toga u grčkome originalu nema. Stoga, ako imamo na umu Halkokondilovo isticanje jedinstvenosti slovenske rase (iako bi pojedinačne nacije, Srbe, Hrvate, Bugare, Ruse, Poljake, Čehe, itd...trebalo jasno razlikovati kao politički ali i po određenim osobenostima razdvojene), koja dijeli jezik i kulturu i običaje, nešto mi govori da se odgovor sam nameće - Halkokondil je po mom mišljenju mislio na čitavo slovensko pleme. Slovenska rasa ogromnom teritorijom koju je zauzimala morala je djelovati impozantno, a zahvaljujući slovenskoj ćirilometodijevskoj misiji koja i potječe od samih Grka dolazi i, bar definitivno za pravoslavni svijet (kome je većina pripadala, kao što pripada i danas) prilično sam siguran da su slovenski narodi svi djelovali daleko bliži i etnički uniformniji kada je u pitanju širi etnolingvistički kontinuum na jednoj od grana indoevropskog stabla naroda. Svakako mislim da je jednom Halkokondilu slovenska rasa djelovala džinovski u poređenju sa recimo Germanima, kao jedan veliki supra-narod, koji je posjedovao sjećanje o zajedničkome porijeklu i etnički identitet kakav je nezamisliv za sve vrlo heterogene romanofone (vlaške?) populacije koje su proizišle kao nasljeđe Rimskog, latinskoga, carstva. To dakako važi i kada bi se Sloveni poredili sa njegovim Grcima, koji u tom momentu doživljavaju najveći krah, tešku propast; određenu vrstu kataklizme zahvaljujući islamskim osvajačima, Turcima Osmanlijama.
Da li onda treba uopšte da čudi što je Halkokondil tako darežljivo opisao Slovene? Naravno da ne; to posebno postaje jasno kada izvršimo analizu njegovih antičkih izvora, a za što nemamo vremena da činimo detaljnije (npr. poznato je da nam se Halkić prvenstveno oslanjao na Tukidida). Poprilično smiješne procjene nisu nešto nezamislivo; sjetimo se samo Herodota koji zahvaljujući vrlo vjerovatno gustoj naseljenosti i pojavi Tračana koji su obalskim 'civilizovanim' Helenima djelovali dosta strano a pomalo i zastrašujuće, tvrdi da su Tračani narod najbrojniji na svijetu poslije Inda što je naravno potpuno proizvoljni zaključak, a možemo reći i banalno pogrešan.

Tako veliki narod i močan, a pre 6 veka se ne spominje?

Spominje se ali drugim imenom, jer se ime Sloveni, Sklaviani ili kako već pre 6 veka ne spominje. Da li nije to očigledno?

Reci mi ko su po tvome preci Slovena? Samo nemoj mi reči protosloveni

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači ako imamo pleme SEURBI na Iberijskom poluostrvu u 2. veku pre Hrista (a verovatno već i pre toga), slobodno možemo da odbacimo teoriju da Srbi potiču iz Azije.

Svi pominju pleme Serboi tamo negde u Aziji, a ovo SEURBI u Iberiji niko ne spominje - interesantno.

Dvukeljicu, Azija je južno od Kavkaza i istočno od Urala.

A što se tiče odbacivanja, ne znam da li na prvom mjestu možemo uopšte potpuno ozbiljno i razmotriti porijeklo iz Alanije, ali svakako ga ne možemo isključiti samo zato što postoji neko keltibersko pleme koje samo na prvi pogled ima slično ime srpskome, i to sasvim na drugom kraju svijeta...Ibersko stanovništvo je pokoreno od strane Rimljana, te romanizovano; Srbi se doseljuju na područje Rimskog carstva u prvoj polovini VII stoljeća, tako da bi njihovo predrimsko područje odnosno nekakvu pradomovinu svakako trebalo tražiti - izvan istorijskoga područja Rimske carevine...

Ja ipak mislim da svi koji imaju srpsko ime, imaju veze sa nama.

Ali nekada samo liče da imaju 'srpsko ime', odnosno njihovo ime podsjeća na srpsko - a ustvari ga nemaju.

Говоримо о Србима.
Да ли је могуће да су у време Римљана били мало племе.
По мени није, пошто су у 7. - 8. веку населили огроман простор и успешно ратовали са највећим војним силама тог времена. Францима, Аварима, Бугарима, Византијцима....
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki, gdje im je susjedna Franačka, kao i velika Hrvatska, nekrštena, također nazvana bijela, i u tom su mjestu, dakle, ovi Srbi živjeli od početka."

Na osnovu tvrdnje cara Porfirogenita u X stoljeću prema kojoj se vidi da mu nije poznata dalja istorija Srba u Bojki, te piše da su tu 'od početka', ti zaključuješ da su Srbi do V stoljeća postali jedna od najvećih sila u Evropi?
Pa šta nisu strušili i osvojili Franačku onda???

 

[Ahil71]

Dvukeljicu, Azija je južno od Kavkaza i istočno od Urala.

A što se tiče odbacivanja, ne znam da li na prvom mjestu možemo uopšte potpuno ozbiljno i razmotriti porijeklo iz Alanije, ali svakako ga ne možemo isključiti samo zato što postoji neko keltibersko pleme koje samo na prvi pogled ima slično ime srpskome, i to sasvim na drugom kraju svijeta...Ibersko stanovništvo je pokoreno od strane Rimljana, te romanizovano; Srbi se doseljuju na područje Rimskog carstva u prvoj polovini VII stoljeća, tako da bi njihovo predrimsko područje odnosno nekakvu pradomovinu svakako trebalo tražiti - izvan istorijskoga područja Rimske carevine...



Ali nekada samo liče da imaju 'srpsko ime', odnosno njihovo ime podsjeća na srpsko - a ustvari ga nemaju.



Na osnovu tvrdnje cara Porfirogenita u X stoljeću prema kojoj se vidi da mu nije poznata dalja istorija Srba u Bojki, te piše da su tu 'od početka', ti zaključuješ da su Srbi do V stoljeća postali jedna od najvećih sila u Evropi?
Pa šta nisu strušili i osvojili Franačku onda???

Oнада би били највећа, а не једна од највећих.
Зар немамо препоруку. Франачког краља, да у колко се побуне Чеси ангажује трећину војске, а у колико се побуне Срби сву војску.
Зауставили су Аваре, зашли дубоко у територију Византије, до Солуна, Прешли у Малу Азију. Населили велики део Далмације.
Успешно ратовали са Бугарима (касније су на превару поражени)...
У Европи тог времена нема места за мале народе.

И Порфирогенит не каже да не зна судбину Срба у прапостојбији пре сеобе, већ каже да су ту живели од почетка.

Занима ме твој одговор на ово питање:

Чудно је и то да се готска имена завршавају словенским "мир"
Valamir, Thiudimir i Vidimir

 

[Klaudije II Gotski]

Oнада би били највећа, а не једна од највећих.
Зар немамо препоруку. Франачког краља, да у колко се побуне Чеси ангажује трећину војске, а у колико се побуне Срби сву војску.
Зауставили су Аваре, зашли дубоко у територију Византије, до Солуна, Прешли у Малу Азију. Населили велики део Далмације.
Успешно ратовали са Бугарима (касније су на превару поражени)...
У Европи тог времена нема места за мале народе.

И Порфирогенит не каже да не зна судбину Срба у прапостојбији пре сеобе, већ каже да су ту живели од почетка.

Занима ме твој одговор на ово питање:

Опет бркање Срба и осталих Словена намерно и по сваку цену.

Како су постали једна од највећих сила у Европи до 5. века ако се наредба франачког краља односи на почетак 9. века (и Лужичке Србе, дакле западнословенско племе у то доба), ако су зашли дубоко на византијску територију у 6. и 7. веку (до Пелопонеза), ако су зауставили Аваре почетком 7. века у Подунављу, ако су овде већ Срби са успехом ратовали са Бугарима у 9. и 10. веку на Балкану итд. итд. Дакле овде говоримо о низу догађаја на врло широком потезу од Балкана и доњег Дунава до најисточнијих граница Франачке у доба Карла Великог. Такође, превиђа се да су балканске провинције за ромејску државу у 6. и 7. веку ипак од периферног значаја што олакшава продирање Словена о чему смо већ писали толико толико пута. Од Јустинијана до Ираклија кључно ратиште је источно, дакле дуел са Персијом, затим са муслиманским Арапима који су, за разлику од рецимо Авара, Словена, Протобугара или, рецимо, Лангобарда, заиста могли да угрозе сам опстанак Византије и да у два наврата на више година опседну/блокирају и сам Константинопољ и са копна и са мора. Ово кажем да бисмо покушали што објективније да сагледамо војну снагу, предности и мане, Словена и Анта од 6. века па надаље, а не да их, како нам се снило, аутоматски претварамо у неку војну суперсилу...

Нису Словени (и Срби који су насељени у Гордосервону крајем 7. века) "прешли" у Малу Азију већ су их византијске војне власти тамо преселиле у складу са интересима и потребама ромејске државе. Као кад бисмо рекли да су Срби у Београду 1521. били велика војна сила чим су "прешли" да живе у османску престоницу Цариград. А истина је да их је Сулејман Величанствени поробио и преселио у складу са инртересима османске државе.
Бабе и жабе, бабе и жабе.

Словенско продирање на Балкан било је спонтано, постепено и дуготрајно. Извори управо и подвлаче расцепканост самих Словена (и Анта), њихову политичку подељеност и недостатак јединственог вођства. Дакле, није било словенског Атиле или Теодориха Амалијца или Хлодовеха рецимо, бар у фази 6-8. века. Византијски извори управо зато разматрају позитивне и негативне стране такве ситуације, управо из ромејског угла.

Што се Валамера, Теудимера и др. тиче, код Гота је барем постојала традиција, која је сачувана код Јорданеса у 6. веку, да је краљ Херманарих победио и погубио антског краља Божа и његове старешине. Дакле, у периоду готске превласти крајем 4. века (пре доласка Хуна) поједина антска племена (бар) су признавала готску врховну власт северно од Црног мора. Свакако је у периоду 4-5. века било међусобних утицаја Словена и Гота. Али Готи нису носили само и једино имена на "мир". Ту су у 4. веку (код Амијана Марцелина) рецимо и Фритигерн, Атанарих, Сафракс, Алатеј, Аријарик, Алавив, Видерих, док су, нешто касније, на Аркадијевом двору у Цариграду важне личности Гајна и Трибигилд.

И још једно, опет по ко зна који пут, према наративним изворима (а Јорданес је Гот или Алан) у 4-6. веку Готи и Словени/Анти су две јасно раздвојене "варварске" групе, у 6. веку две готске макрогрупе, Остроготи и Визиготи су Италији и на Пиринејском полуострву, што опет значи да ако нас словенско-готске везе интересују требало би да се вратимо на изворе из 4, 5, 6. итд века, а не да зграбимо Попа Дукљанина (па онда Мавра Орбина и друге ренесансне и барокне изворе који су ЉПД до изнемоглости цитирали и преписивали). Историјски Тотила је онај о коме су писали његови савременици нпр Прокопије и Јорданес у 6. веку, а не легендарни краљ Попа Дукљанина (најраније крај 12. века). Толико.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Misliš Srbi iz Bosne i Hercegovine? Pa naravno da jesu.

Ne namjerno sam napisao Bosanci.
Kod Halkokondila, Tribali su Srbi, dok Bosne zove Ilirima, a na jednom mjestu i Slavonce.

Pa naravno da jesu.

Jes' mure, sa svim onim bošnjačkim teorijama o ilirskim muslimanima

To su sve budalaštine naravno, Bosna je i danas i u to vrijeme bila slovenska, a ne nekakva ilirska tvorevina. Valjda je makar i na osnovu par posrednih ostataka što možemo saznati o drevnome jeziku Ilira, vrlo jasno da nisu u pitanju Stari Sloveni?

Uzgred, prema Mihajlu Kritovulu sa Imbrosa Albanci su Iliri. I, šta sad?

Srbi jesu primirisali Serdici, ali prije dolazaka Bugara ili bolje reči protobugara, koji su ih proterali.

A koji su ti izvori za to navodno protjerivanje?

Ovo nema smisla; počeli smo od toga da je tvoj dokaz da se iza Serda kriju Srbi to što se javljaju na istome području kasnije poslije njihove seobe u prvoj polovini VII stoljeća, a kao dokaz da se javljaju je to što ranije javljaju Serdi koje su navodno Bugari protjerali? To je vrtenje u krug, tj. to je tako zato što je tako.
Daklem, da ponovim: Serdi se ne javljaju na onome što će docnije biti srpski prostor, već bugarski. Koji su ti sljedeći argumenti u korist da su Serdi = Srbi?

Uzgred, zašto spominješ dolazak Bugara ako su oni Mizi? Ako osporavamo seobu Srba u VII stoljeću, zašto tako olako prihvatamo seobu Bugara?

Jesu, ali zajedno sa podjarmljenimi seljaci
Baš sad nešto razmišljam; pa ovi Bugari ili bolje rečeno protobugari su Avari, koje g. Živković opisuje i koji su se pomešali sa Slovenima i onima koji su tu več bili - булгар = мешанац.

A zar nisu Mezi?

A gde je Kavkaz. I oni Srbi su nestali. Samo su ovi na Balkanu opstali, jer su izgleda ovde prisutni odvajkada.

Niko nigdje nije prisutan odvajkada; svi su svuda potomci doseljenika. Ne postoje 'autohtoni' narodi.
Samo to bi trebalo da razumiješ i po sebi će ti razjasniti mnoge stvari, pa samim time i pojavu Srba na ovim prostorima od VII stoljeća do danas - a ne i ranije, što podsjetiću te još uvijek nisi dokazao iako tvrdiš da ima mnoštva ukazatelja i da je navodno iznova i iznova postavljano na ovu temu (naprotiv, ja evo ne vidjeh ništa sem plemena Serda, koji nisu Srbi već ako se ne varam jedno keltsko pleme).

Tako veliki narod i močan, a pre 6 veka se ne spominje?

Spominje se ali drugim imenom, jer se ime Sloveni, Sklaviani ili kako već pre 6 veka ne spominje. Da li nije to očigledno?

Tako veliki narod osam stoljeća nakon perioda koji spominješ. Kakve to ima veze sa epohom Laonika Halkokondila, što je pozni srednji vijek odnosno maltene početak ranog modernog doba i epohe osmanske dominacije u jugoistočnoj Evropi. U to vrijeme već smo imali Samona, Tomislava, Ljudevita Posavskoga, Tomislava, Vlastimira, Časlava, Simeona, Kruma, Samuila, Milutina, Dušana i koga sve ne, da ni ne pominjem Pjastoviće, Jagelonce, Pšemisloviće, Rjurikoviće i koje sve ne znamenite i neznamenite slovenske vladare.
Kakve ima veze da li se Sloveni uopšte spominju ne samo prije VI, već ni prije X stoljeća ili bilo kojega sa stanjem krajem XV st. u vrijeme dok Kristifor Kolumbo krstari Novim svijetom?

Već su ti ovdje postavljali izvore koji navodno spominju Slovene, prije VI stoljeća, da li od Marije Gimbutas ili kog već; mislim da je u pitanju II stoljeće i Ptolemejeve Geografija (Stavani valjda). Što se ne osvrneš na to ako te zanima; za diskusiju to nije relevantno ovu...

Uzgred, kada se Goti pominju prvi puta? Kako je moguće da je tako neimenovani narod za svega par stoljeća obilježio cijelu epohu Seobe naroda; stvorio nekoliko velikih država - Vizigoti Toledsko i Tulusko kraljevstvo, Ostrogoti u Italiji, i na istoku bili značajni i borili se čak i u Aziji (!); kako?
Pa tako. To se jednostavno dogodilo i kako tačno znamo, i tu ništa nije nemoguće...

Reci mi ko su po tvome preci Slovena? Samo nemoj mi reči protosloveni

Protosloveni.

Nemam ja tu neku posebnu tezu, vjerujem u standardno utemeljenje da su Baltici i Sloveni proizišli iz iste grane Indoevropskih naroda, ako me to pitaš...

P. S. Ne vidjeh da si Halkokondila uopšte komentarisao; jesmo li raščistili konačno da Tribali nisu Srbi?

Међутим, само пелме је дошло у 11 веку, потиснуто од Турака из древне Албаније на Кавказу.

Već raspravismo naširoko o ovome; ne, nisu.

Турци су лако освојили Албанију, јер није било никакве сарадње између племена. Доживели су експанзију као одание слуге Турака.

A Skenderbeg? Pa nije bilo baš toliko lako.

Занима ме твој одговор на ово питање:

Klaudije ti odgovorio. A ti ne reče, zašto Rjurika uporno nazivaš Rujikom? Zato što ako ga nazoveš pravim imenom ga moraš svrstati u Germane?

 

[Ahil71]

Опет бркање Срба и осталих Словена намерно и по сваку цену.

Како су постали једна од највећих сила у Европи до 5. века ако се наредба франачког краља односи на почетак 9. века (и Лужичке Србе, дакле западнословенско племе у то доба), ако су зашли дубоко на византијску територију у 6. и 7. веку (до Пелопонеза), ако су зауставили Аваре почетком 7. века у Подунављу, ако су овде већ Срби са успехом ратовали са Бугарима у 9. и 10. веку на Балкану итд. итд. Дакле овде говоримо о низу догађаја на врло широком потезу од Балкана и доњег Дунава до најисточнијих граница Франачке у доба Карла Великог. Такође, превиђа се да су балканске провинције за ромејску државу у 6. и 7. веку ипак од периферног значаја што олакшава продирање Словена о чему смо већ писали толико толико пута. Од Јустинијана до Ираклија кључно ратиште је источно, дакле дуел са Персијом, затим са муслиманским Арапима који су, за разлику од рецимо Авара, Словена, Протобугара или, рецимо, Лангобарда, заиста могли да угрозе сам опстанак Византије и да у два наврата на више година опседну/блокирају и сам Константинопољ и са копна и са мора. Ово кажем да бисмо покушали што објективније да сагледамо војну снагу, предности и мане, Словена и Анта од 6. века па надаље, а не да их, како нам се снило, аутоматски претварамо у неку војну суперсилу...

Нису Словени (и Срби који су насељени у Гордосервону крајем 7. века) "прешли" у Малу Азију већ су их византијске војне власти тамо преселиле у складу са интересима и потребама ромејске државе. Као кад бисмо рекли да су Срби у Београду 1521. били велика војна сила чим су "прешли" да живе у османску престоницу Цариград. А истина је да их је Сулејман Величанствени поробио и преселио у складу са инртересима османске државе.
Бабе и жабе, бабе и жабе.

Словенско продирање на Балкан било је спонтано, постепено и дуготрајно. Извори управо и подвлаче расцепканост самих Словена (и Анта), њихову политичку подељеност и недостатак јединственог вођства. Дакле, није било словенског Атиле или Теодориха Амалијца или Хлодовеха рецимо, бар у фази 6-8. века. Византијски извори управо зато разматрају позитивне и негативне стране такве ситуације, управо из ромејског угла.

Што се Валамера, Теудимера и др. тиче, код Гота је барем постојала традиција, која је сачувана код Јорданеса у 6. веку, да је краљ Херманарих победио и погубио антског краља Божа и његове старешине. Дакле, у периоду готске превласти крајем 4. века (пре доласка Хуна) поједина антска племена (бар) су признавала готску врховну власт северно од Црног мора. Свакако је у периоду 4-5. века било међусобних утицаја Словена и Гота. Али Готи нису носили само и једино имена на "мир". Ту су у 4. веку (код Амијана Марцелина) рецимо и Фритигерн, Атанарих, Сафракс, Алатеј, Аријарик, Алавив, Видерих, док су, нешто касније, на Аркадијевом двору у Цариграду важне личности Гајна и Трибигилд.

И још једно, опет по ко зна који пут, према наративним изворима (а Јорданес је Гот или Алан) у 4-6. веку Готи и Словени/Анти су две јасно раздвојене "варварске" групе, у 6. веку две готске макрогрупе, Остроготи и Визиготи су Италији и на Пиринејском полуострву, што опет значи да ако нас словенско-готске везе интересују требало би да се вратимо на изворе из 4, 5, 6. итд века, а не да зграбимо Попа Дукљанина (па онда Мавра Орбина и друге ренесансне и барокне изворе који су ЉПД до изнемоглости цитирали и преписивали). Историјски Тотила је онај о коме су писали његови савременици нпр Прокопије и Јорданес у 6. веку, а не легендарни краљ Попа Дукљанина (најраније крај 12. века). Толико.

Не поистовећујем ја Лужичке и Балканске Србе већ ви.
Не поистовећујем ја Србе и остале Словене, већ ви. Моје становиште је да се Византијски извори о досељавању Словена, не односе на Србе, већ на групу западних Словена који су се из доњег Подунавља наслили у Тракију, и око Солуна.
Има ли неки извор који указује на то да је Византија населила Србе у Малу Азију?
Ако се добро сећам нисам ни рекао да су у 5 веку постали сила, већ кроз пар векова.
Значи било је мешања Гота и Словена.
Ко је помињао попа Дукљанина?
Више сам имао на уму археолошки материјал, који потврђује присуство Словена у Банату и Бачкој у време антике. http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/trifunovic_sloveni.html

Klaudije ti odgovorio. A ti ne reče, zašto Rjurika uporno nazivaš Rujikom? Zato što ako ga nazoveš pravim imenom ga moraš svrstati u Germane?

Изгледа да није ни Словен ни Германин. Чак није ни белац. Угрофинац је.

 

[svarozic]

Не поистовећујем ја Лужичке и Балканске Србе већ ви.
Не поистовећујем ја Србе и остале Словене, већ ви. Моје становиште је да се Византијски извори о досељавању Словена, не односе на Србе, већ на групу западних Словена који су се из доњег Подунавља наслили у Тракију, и око Солуна.
Има ли неки извор који указује на то да је Византија населила Србе у Малу Азију?
Ако се добро сећам нисам ни рекао да су у 5 веку постали сила, већ кроз пар векова.
Значи било је мешања Гота и Словена.
Ко је помињао попа Дукљанина?
Више сам имао на уму археолошки материјал, који потврђује присуство Словена у Банату и Бачкој у време антике.

Изгледа да није ни Словен ни Германин. Чак није ни белац. Угрофинац је.

Prvo, što misliš da je Ugrofinac po hg N, koju svi Rjurikovići navodno imaju? Drugo, Ugrofinci iz tih krajeva su takođe bijelci...

 

[Ahil71]

Prvo, što misliš da je Ugrofinac po hg N, koju svi Rjurikovići navodno imaju? Drugo, Ugrofinci iz tih krajeva su takođe bijelci...

Да по хг N.
Добро, можда сам мало карикирао, али ова ХГ потиче из Индокине.

 

[svarozic]

Да по хг N.
Добро, можда сам мало карикирао, али ова ХГ потиче из Индокине.

a odakle potiče R1b npr.?!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Моје становиште је да се Византијски извори о досељавању Словена, не односе на Србе, већ на групу западних Словена који су се из доњег Подунавља наслили у Тракију, и око Солуна.

Pa u pravu si, ali ovo malo nema smisla, kako su sada odjednom istočni (Dački) Južni Sloveni na području Dakije postali zapadni?

Inače, govore i o zapadnima (panonskima); govore o razaranju Solina, itd...dakle nije samo riječ o istočnima.

A nisi u pravu i da se ne odnose na Srbe, zato što imamo jedan izvor koji se upravo i bavi seobom Srba (Porfirogenitov Spis).

Има ли неки извор који указује на то да је Византија населила Србе у Малу Азију?

Nema izvora koji konkretno Srbe spominju, ali ima onaj Gordoservon i imamo izvore koji znaju za masovno prebacivanje Slovena u Aziju, tako da se posredno relativno pouzdano može zaključiti što je u pitanju i otkuda ti azijski Srbi (ako je osnovni zaključak tačan)...

Ако се добро сећам нисам ни рекао да су у 5 веку постали сила, већ кроз пар векова.

Skiti do V st. jedna od najznačajnijih vojnih sila u Evropi???

Говоримо о Србима.

Sada je malo jasnije, trebalo je onomad odmah tada da se razjasniš da se malo ne zbunimo ovdje; osnovni problem dolazi ako se zbunimo i ne znamo ko zapravo na što misli...

Oнада би били највећа, а не једна од највећих.
Зар немамо препоруку. Франачког краља, да у колко се побуне Чеси ангажује трећину војске, а у колико се побуне Срби сву војску.
Зауставили су Аваре, зашли дубоко у територију Византије, до Солуна, Прешли у Малу Азију. Населили велики део Далмације.
Успешно ратовали са Бугарима (касније су на превару поражени)...
У Европи тог времена нема места за мале народе.

Ahile, cijela Evropa je prepuna malih naroda u to vrijeme; pa to je upravo vrijeme propasti Rimskog carstva. Vrijeme za male narode će bit' i ostat' sve do ranog modernog doba, kada dolazi do političkog ukrupnjavanja (poslije Italijanskih ratova na Apeninskom poluostrvu, te tako sve do početka XIX stoljeća i doba dominacije nacionalnog romantizma).
Evo karte sa Euroatlasa (koliko god štura i neprecizna bila, čisto da ti okvirnu sliku):

Koliko samo plemena ima na sve strane??? Šta ti to znači da nema mjesta za male narode?

Srbi nisu prešli u Malu Aziju; po poznatim izvorima došli su na ova područja kao federati, a ne nekakvi osvajači. Nema izvora o ratovima sa Bugarima sve do IX stoljeća; zapravo naglašava se čak da ratova nije ni bilo između ta dva naroda do tada...

Hajde barem pogledaj kartu Evrope i vidi kolike su srpske zemlje na Balkanskom poluostrvu, a koliko one u Polablju. Ma kako možemo pobogu govoriti sad čak i o najvećoj (!!!) vojnoj sili Evrope??? Zašto nisu osvojili Ahen, poharali Rim, prešli u Hispaniju ili u Afriku; postavili Srbina za zapadnoga rimskoga cara, srušili Romejsko carstvo???

И Порфирогенит не каже да не зна судбину Срба у прапостојбији пре сеобе, већ каже да су ту живели од почетка.

Da, to je tačno, ali šta si konkretno htio reći ovime?

 

[Klaudije II Gotski]

Не поистовећујем ја Лужичке и Балканске Србе већ ви.
Не поистовећујем ја Србе и остале Словене, већ ви. Моје становиште је да се Византијски извори о досељавању Словена, не односе на Србе, већ на групу западних Словена који су се из доњег Подунавља наслили у Тракију, и око Солуна.
Има ли неки извор који указује на то да је Византија населила Србе у Малу Азију?
Ако се добро сећам нисам ни рекао да су у 5 веку постали сила, већ кроз пар векова.
Значи било је мешања Гота и Словена.
Ко је помињао попа Дукљанина?
Више сам имао на уму археолошки материјал, који потврђује присуство Словена у Банату и Бачкој у време антике. http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/trifunovic_sloveni.html

Изгледа да није ни Словен ни Германин. Чак није ни белац. Угрофинац је.

1. Као што је Славен споменуо извора о пресељењу Словена у Малу Азију у под патронатом византијских власти има. О томе сам писао поодавно.Што се Срба тиче онај Гордосервон се спомиње први пут као епископско седиште чији је архипастир позван на Шести васељенски сабор 680. у Цариград. Е сад, пресељења Словена се спомињу директно 658. и када је то извео Констанс II и нешто касније 688/9. када је то учинио Јустинијан II. Извори су познији, са почетка 9. века, писала су их свештена лица, монах Теофан и патријарх нићифор Први који су се углавном бавили теолошким питањима, иконоборством итд. а не "тамо неким" варварима...Ако мене питаш, ови Срби из Гордосербона су могли бити пресељени једино из Сервије/Србице подно Олимпа у Тесалији са којима касније Порфирогенит повезује пресељење Срба на Балкан. То је моја претпоставка, а иначе, веће варварске групе су дељене на мање када би биле насељене, за сваки случај. Примера ради, после пропасти Атилине државе имамо у византијској служби (и повременом у одметништву) две новопридошле групе Гота, једну "мезијску" под командом Теодориха Амалијца, другу "трачку" под командом Теодориха Страбона. Када касније Теодорих Амалијац уједини ове две групе (тачније добар део оне "трачке" са својом "мезијском") неке готске енклаве ипак остају на Балкану. Јорданес у Никопољу на Дунаву помиње сиромашну и нератоборну заједницу Малих Гота, наводно потомака Улфилине пастве која је средином 4. века дошла на римску територију под вођством епископа Улфиле (чини ми се на позив Констанција II). Сличне примере за насељавање "варвара" у одвојеним групама на различитим странама царства имамо и за Франке, Сармате (и Алане), Саксонце и остале...

Да ли византијски извори експлицитно спомињу да су Срби пресељавани присилно у Малу Азију. Помињу. Има један познији пример из 12. века рецимо код Никите Хонијата:

"A мало касније објави [se. цар] рат народу Трибала, други би их назвао народом Срба (Σέρβων), јер су чинили зло и мировни уговор прекршили и кад je дошло до окршаја, он их до ногу потуче и принуди на мир овај варварски народ...Дотеравши отуда неизмеран плен и снабдевши војску већином потребних ствари, пребаци мноштво заробљеника на исток и одредивши им насељење у покрајини Никомедије и разделивши им сасвим довољно земле, део поробљеног народа уврсти у војне редове, a други део остави да плаћају данак."

http://www.scribd.com/doc/118826002/Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-IV (стр. 117)

Јован II Комнин је део поражених Срба за казну пребацио у околину Никомедије 1127-1129. године. Погледај и фусноту 22 на стр. 15 уз Кинамов текст.

2. Што се ЉПД тиче мени се нешто чини да си га управо ти "увео у игру" нпр.
http://forum.krstarica.com/showthre...inska-vs-srpska-autohtonistička-škola/page121 #3024
http://forum.krstarica.com/showthre...-vs-srpska-autohtonistička-škola/page122#3033
доказујући ваљда да је име Оштроило право словенско из времена сеобе, да је типично српско/словенско итд.

Опет питам како може име, по свему судећи имагинарне личности, из списа који је најраније настао крајем 12. века да буде доказ да су имена типа Оштроило и браћа носили Словени/Срби из 5-6. века?

О Рјурику неки други пут...

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Као што је Славен споменуо извора о пресељењу Словена у Малу Азију у под патронатом византијских власти има. О томе сам писао поодавно.Што се Срба тиче онај Гордосервон се спомиње први пут као епископско седиште чији је архипастир позван на Шести васељенски сабор 680. у Цариград. Е сад, пресељења Словена се спомињу директно 658. и када је то извео Констанс II и нешто касније 688/9. када је то учинио Јустинијан II. Извори су познији, са почетка 9. века, писала су их свештена лица, монах Теофан и патријарх нићифор Први који су се углавном бавили теолошким питањима, иконоборством итд. а не "тамо неким" варварима...Ако мене питаш, ови Срби из Гордосербона су могли бити пресељени једино из Сервије/Србице подно Олимпа у Тесалији са којима касније Порфирогенит повезује пресељење Срба на Балкан. То је моја претпоставка, а иначе, веће варварске групе су дељене на мање када би биле насељене, за сваки случај. Примера ради, после пропасти Атилине државе имамо у византијској служби (и повременом у одметништву) две новопридошле групе Гота, једну "мезијску" под командом Теодориха Амалијца, другу "трачку" под командом Теодориха Страбона. Када касније Теодорих Амалијац уједини ове две групе (тачније добар део оне "трачке" са својом "мезијском") неке готске енклаве ипак остају на Балкану. Јорданес у Никопољу на Дунаву помиње сиромашну и нератоборну заједницу Малих Гота, наводно потомака Улфилине пастве која је средином 4. века дошла на римску територију под вођством епископа Улфиле (чини ми се на позив Констанција II). Сличне примере за насељавање "варвара" у одвојеним групама на различитим странама царства имамо и за Франке, Сармате (и Алане), Саксонце и остале...

Zar nisu negdje u tim borbama Romeji prebacili i dio Ostrogota u Aziju; isti dio koji se negdje krajem IV stoljeća pobunio i onda Gajna išao da uguši njihov ustanak (pa potom nedužan platio glavom, slično k'o Stilihon docnije)?