„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Battlecat]

Iz nekog razloga, post #5312 od kolege Klaudije II Gotski nije bio vidljiv. To je ovaj post iznad, poslednji koji je postavio. Pa pogledajte.

 

[vučko]

Не, не морам. Јасно је мени да су твоја знања из историје прескромна, али ти зато не мањка претенциозности, да не употребим неку тежу реч. Али пишем овде мало и за своју душу, а мало и за неке "случајне пролазнике" итд. који не читају ништа сем форума. А овде ће моћи аргументовано да прочитају и да најранији препис ДАИ датира из 11. века и да Ј.И. Деретић не зна да преведе ни просто-проширену реченицу латинског превода из 19. века једног грчког аутора из 12. века (Кинама), да су Византинци/Ромеји све, али СВЕ околне народе називали архаичним именима, или да је Љетопис Попа Дукљанина са краја 12. века далеко далеко од релевантних извора о Готима и раним Словенима уопште итд.

Svakoga dana u svakom pogledu sve više i više napredujem.

Ово је као нека компарација између Порфирогенита (средина 10. века) и Дукљанина (крај 12. века). О чему тачно? И у гимназијским уџбеницима стоји где су биле западне границе државе Острогота са центром у Равени. Подвукао сам један део реченице да бих ти мало дочарао нека дешавања из 6. века за која вероватно ниси чуо. Почетком 6. века Остроготи су били савезници Ромејског/Византијског царства, пошто је цар Зенон 488. упутио остроготског краља Теодориха Великог да крене са својим народом у Италију и свргне одметнутог Одоакра, који је формално био царски вазал/намесник. Одоакар је из Италије контролисао и Далмацију, па је тај део Балкана прешао и под власт Гота. Односи Острогота и Царства озбиљније су помућени пред крај Теодорихове владавине 526. године.

А како знамо где су биле границе Остроготске краљевине, какви су били односи Теодориха са цариградским двором и сл? Па опет кроз савремене ауторе попут већ помињаног Прокопија из Цезареје који је, као савременик, саставио у 6. веку Историју ратова у осам књига у којој се ратом против Острогота ("Готским ратом") бави у четири од осам књига. Он описује како је Јустинијан I кренуо у ратове на западу против Гота и Вандала ради обнове Римског царства и сл и како су Ромеји овладали Далмацијом, преузели те крајеве од Острогота, а затим их кроз вишегодишње тешко ратовање променљиве среће потукли и у Италији. Итд. итд. И као што рекох, нема то никакве везе са Попом Дукљанином са краја 12. века и његовом визијом далеке прошлости.

Да ли Живковић уопште узима Дукљаниновог Селимира, Оштроила, Бладина и друштво за историјске личности?
Погледај стр. 102-105 Живковићевих коментара на Дукљанина (илити Gesta Regum Sclavorum) из 2009. године.
http://www.scribd.com/doc/27256865/Gesta-Regum-Sclavorum-II

"Trajanje Silimirove vladavine (21godina) takođe je izmišljeno. Uopšteno gledano, odavno je primećeno da pisac nema nikakv osećaj za protok vremena, otuda i godine vladavine pojedinih vladara nemaju nikakvu istorijsku važnost ili vrednost.
Ali ovaj manir, da se precizno navode godine vladavine, makar i izmišljenih kraljeva, sigurno je postojao unekom istorijskom delu koje je pisac GRS koristio. Kombinujući imena izmišljenih vladara i manir beleženja trajanja njihove vladavine, mogla bi se možda uočiti hronika, istorija ili gesta,koja je poslužila kao uzor našem piscu."

Паметном ваљда доста.

G. Živković: "Poglavlje IV Popa Dukljanina tiče se upravo vremena naseljavanja Srba i opis koji je u njegovom delu ostao zabeležen ne slaže se ni najmanje sa opisom istog događaja kod Porfirogenita. Dok Porfirogenit tvrdi kako su doseljeni Srbi priznali vlast Carstva i potom bili pokršteni, dotle Dukljanin beleži da je gotski (slovenski/srpski) vladar Selimir bio paganin i varvarin, ali da je svakog hrišćana ljubio i nije ih progonio. Mogući posredni dokaz da je ovde u pitanju upravo vladar koji je Slovene (Srbe) doveo na poluostrvo jeste da je upravo on zemlju naselio mnoštvom Slovena. Drugi takođe posredan dokaz, mogao bi da bude i u značenju njegovog (očigledno legendarnog) imena – Selimir. Zatim sledi najzanimljiviji podatak Dukljaninov da su hrišćani Selimiru plačali danak.
Selimir je, prema Dukljaninu, vladao 21 godinu, što bi značilo da je umro, prihvati li se da se naseljavanje Srba odigralo između 630. i 634. godine, oko 651 – 655. godine. Nasledio ga je sin Vladin za čijeg stolovanja se odigrala seoba Bugara – što nije u suprotnosti sa istorijskom činjenicom da Bugari dolaze na Balkan 680. godine. Zatim je vlast preuzeo Vladinov sin Ratimir. Ovde valja istaći činjenicu da Porfirogenit takođe kaže da je srpskog arhonta koji je prebegao Irakliju nasledio njegov sin, a potom i unuk, kako istovetno navodi i Dukljanin (str. 211)".

Znači, ovde Živković govori o LEGENDARNOM IMENU, a zapravo dokazuje (preko Porfirogenita) da je postojao vladar Srba/Slovena, i onda njegov sin i unuk.


"Nije moguće tačno odgonetnuti o kojim lili čijim vladarima Dukljanin zapravo piše. Nije sasvim sigurno da lis u u pitanju vladari Srbije, Duklje, Trebinja, Zahumlja ili su možda potpuno legendarne ličnosti. Takođe, kako ni sam pisac ne zna četvorice rđavih kraljeva nema sumnje da on samo – prenosi maglovito narodno predanje o vremenu kada su Sloveni bili pagani, a njihovi vladari ratovali sa hrišćanima. Ono što prilično pouzdano može da se zaključi jeste da vladavinu Ratimira i njegova četiri naslednika valja postaviti u hronološke granice prvih VIII i možda, početka IX veka. Tako, dakle, prema Dukljaninu, Sloveni (Srbi) su zadržali prijateljski odnos prema hrišćanima oko 70-80 godina po naseljavanju, što nije u suprotnosti sa pisanjem Porfirogenita koji beleži da se njihovo otpadanje od hrišćanskog nauka odigralo u prvim decenijama IX veka" (str. 212).

Znači predanje, ali koje se može potvrditi/uporediti sa Porfirogenitim.

"Uzme li se u obzir nedostatak bilo kakvih arheoloških pokazatelja koji bi se odnosili na postojanje crkvene organizacije kod Srba tokom VIII ili IX veka, može se doći do vrlo uverljivog zaključka da bi u slučaju pokrštavanja Srba više poverenja valjalo pokloniti Dukljaninu, nego Porfirogenitu" (str. 212).

"Očigledno je, stoga, da Letopis Popa Dukljanina, tek treba da nađe svoje mesto u srpskoj istoriografiji. Za sada, ostaje da se zaključi, kako Dukljanin potvrđuje da su Sloveni dospeli na Balkan za vreme Iraklija, ali da se pokrštavanje Srba i Hrvata koji Porfirogenit takođe smešta u vreme Iraklija, tada nije desilo. Takođe, prema Dukljaninu, Sloveni su (Srbi) primali određeni tribut od vizantijskih podanika a zauzvrat čuvali mir u zemlji koju su naselili. Kod Porfirogenita, pak, pominje se samo mir, ali o danku nema ni reči" (str. 212).

A zašto Porfirogenit piše tako, može biti kako g. Živković kaže: "Razlog je političke prirode i samo dokaz više da je spis imao i ideološku nameru" (str. 258). Ovaj deo se inače odnosi na Bugare, ali isto tako se u nekim delima odnosi na Srbe, nekoliko stranica kasnije, gde se pominju borbe sa Arabljanima.

Ствари нису толико просте колико би ти то желео да представиш понекад. Не кажем ја да су се Словени и Анти разликовали, тј да су били веома слични, већ то, опет и изнова, веле итвори настали у 6. веку и на самом почетку 7. века. Јорданес, наш омиљени Гот (или Алан) у 6. веку спомиње Словене (Склавине), Анте и Венети. Значи, већ у 6. веку, ако је веровати Јорданесу, можемо да говоримо о подели Словена на три групе која антиципира ону која постоји до данас. Не бих даље ширио ову причу.

Погледај мало преглед најранијих византијских (грчких) извора о Словенима.

http://www.scribd.com/doc/128142741/...oslavije-Tom-1

...а ту је и један обимнији преглед...

Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.), прир. Гиндин Л.А., Литаврин Г.Г., 1994.
http://istoriofil.org.ua/load/knigi_..._g/17-1-0-3236

Pa o tome ja pričam; najraniji izvori za Slovene, tada kada se prvi put pojavljuje ime Sloven - to se odnosilo na mali narod, ali se kasnije proširili na sve ostale, znači Ante, Venete,...

Kako se zvao slovenski narod, prije pominjanja imena SLOVENI, SKLAVIANI,..?

 

[Klaudije II Gotski]

Svakoga dana u svakom pogledu sve više i više napredujem.

G. Živković: "Poglavlje IV Popa Dukljanina tiče se upravo vremena naseljavanja Srba i opis koji je u njegovom delu ostao zabeležen ne slaže se ni najmanje sa opisom istog događaja kod Porfirogenita. Dok Porfirogenit tvrdi kako su doseljeni Srbi priznali vlast Carstva i potom bili pokršteni, dotle Dukljanin beleži da je gotski (slovenski/srpski) vladar Selimir bio paganin i varvarin, ali da je svakog hrišćana ljubio i nije ih progonio. Mogući posredni dokaz da je ovde u pitanju upravo vladar koji je Slovene (Srbe) doveo na poluostrvo jeste da je upravo on zemlju naselio mnoštvom Slovena. Drugi takođe posredan dokaz, mogao bi da bude i u značenju njegovog (očigledno legendarnog) imena – Selimir. Zatim sledi najzanimljiviji podatak Dukljaninov da su hrišćani Selimiru plačali danak.
Selimir je, prema Dukljaninu, vladao 21 godinu, što bi značilo da je umro, prihvati li se da se naseljavanje Srba odigralo između 630. i 634. godine, oko 651 – 655. godine. Nasledio ga je sin Vladin za čijeg stolovanja se odigrala seoba Bugara – što nije u suprotnosti sa istorijskom činjenicom da Bugari dolaze na Balkan 680. godine. Zatim je vlast preuzeo Vladinov sin Ratimir. Ovde valja istaći činjenicu da Porfirogenit takođe kaže da je srpskog arhonta koji je prebegao Irakliju nasledio njegov sin, a potom i unuk, kako istovetno navodi i Dukljanin (str. 211)".

Znači, ovde Živković govori o LEGENDARNOM IMENU, a zapravo dokazuje (preko Porfirogenita) da je postojao vladar Srba/Slovena, i onda njegov sin i unuk.


"Nije moguće tačno odgonetnuti o kojim lili čijim vladarima Dukljanin zapravo piše. Nije sasvim sigurno da lis u u pitanju vladari Srbije, Duklje, Trebinja, Zahumlja ili su možda potpuno legendarne ličnosti. Takođe, kako ni sam pisac ne zna četvorice rđavih kraljeva nema sumnje da on samo – prenosi maglovito narodno predanje o vremenu kada su Sloveni bili pagani, a njihovi vladari ratovali sa hrišćanima. Ono što prilično pouzdano može da se zaključi jeste da vladavinu Ratimira i njegova četiri naslednika valja postaviti u hronološke granice prvih VIII i možda, početka IX veka. Tako, dakle, prema Dukljaninu, Sloveni (Srbi) su zadržali prijateljski odnos prema hrišćanima oko 70-80 godina po naseljavanju, što nije u suprotnosti sa pisanjem Porfirogenita koji beleži da se njihovo otpadanje od hrišćanskog nauka odigralo u prvim decenijama IX veka" (str. 212).

Znači predanje, ali koje se može potvrditi/uporediti sa Porfirogenitim.

"Uzme li se u obzir nedostatak bilo kakvih arheoloških pokazatelja koji bi se odnosili na postojanje crkvene organizacije kod Srba tokom VIII ili IX veka, može se doći do vrlo uverljivog zaključka da bi u slučaju pokrštavanja Srba više poverenja valjalo pokloniti Dukljaninu, nego Porfirogenitu" (str. 212).

"Očigledno je, stoga, da Letopis Popa Dukljanina, tek treba da nađe svoje mesto u srpskoj istoriografiji. Za sada, ostaje da se zaključi, kako Dukljanin potvrđuje da su Sloveni dospeli na Balkan za vreme Iraklija, ali da se pokrštavanje Srba i Hrvata koji Porfirogenit takođe smešta u vreme Iraklija, tada nije desilo. Takođe, prema Dukljaninu, Sloveni su (Srbi) primali određeni tribut od vizantijskih podanika a zauzvrat čuvali mir u zemlji koju su naselili. Kod Porfirogenita, pak, pominje se samo mir, ali o danku nema ni reči" (str. 212).

A zašto Porfirogenit piše tako, može biti kako g. Živković kaže: "Razlog je političke prirode i samo dokaz više da je spis imao i ideološku nameru" (str. 258). Ovaj deo se inače odnosi na Bugare, ali isto tako se u nekim delima odnosi na Srbe, nekoliko stranica kasnije, gde se pominju borbe sa Arabljanima.

Браво! Заиста напредујеш. Значи, Тибор Живковић ни на који начин не повезује Готе са Србима (или Словенима) већ сматра да поједине цртице из Дукљанина у ствари ПОТВРЂУЈУ Порфирогенитова поглавља о Србима из ДАИ! Другим речима, сада си нашао још један извор који, макар магловито, спомиње досељавање Срба почетком 7. века у време цара Ираклија...

Да не буде забуне, ја нисам рекао да је Дукљанин потпуно безначајан или неупотребљив извор, већ да се не може ни на који начин користити као кључни извор за нпр 6. век када аутор смешта владавину Селимира итд. Никакав Селимир, Оштроило и др. нису постојали у 6. веку, нити су владали Готима, нити Готи 5. и 6. века имају директне везе са Србима (или Словенима уопште) да бисмо нпр Тотилу могли да прогласимо за српског краља итд.

Не стигох јуче да кажем да су готски владари покрштени још крајем 4. века. Средином тог века Улфила уосталом и преводи Св. писмо на готски језик, тако да су Готи свакако христијанизовани дебело пре 6. века. Готи су примили аријанско хришћанство (као и Вандали, Бургунди, део Лангобарда...) које се по питању односа Оца и Сина разликовало од никејског (правоверног) хришћанства (Аријанство по Арију из Александрије, теологу из 4. века, нема везе са Аријевцима и сл...). Познато је да су крајем 4. века Готи у Цариграду имали своју цркву у којој су аријански свештеници служили, мислим да је Амброзије Милански, беше, спречио да сл. привилегије добију крајем 4. века и у Милану, тада царској резиденцији на Западу. Теодорих Велики, владар Острогота, који је владао Италијом и Далмацијом, оставио је уосталом и задужбину у Равени коју је касније ултраправоверни Јустинијан преправио, "прочистио" од аријанских јеретичких авети.

И још нешто, антички и средњовековни историчари су неретко особе високог друштвеног и политичког положаја (нпр. Јулије Цезар, Тукидид, Полибије, Јосиф Флавије, Тацит, Ана Комнина, Жофроа де Вилардуен, Јован VI Кантакузин...код нас нпр Стефан Првовенчани, архиепископ Данило II...) или пак пера директно у служби световног владара или цркве (нпр. Оросије, Еутропије, Евсевије Цезарејски, "Нестор Летописац", Ајнхард, Теофилакт Симоката, Лиутпранд Кремонски, код нас наравно биографи Св. Саве или биограф Стефана Лазаревића Константин Филозоф...). Дакле, погрешно је истицати о ДАИ: "Razlog je političke prirode i samo dokaz više da je spis imao i ideološku nameru". као неко светско чудо, нешто невероватно, непојмљиво, карактеристично само за Порфирогенита као писца итд. Ама баш сваки антички или средњовековни аутор је "необјективан", у ствари одражава погледе средине у којој је живео, интелектуалног/верског/политичког круга у коме је радио и живео, пише са одређеним политичким или др. циљем. То важи и за Попа Дукљанина који рецимо жели да прикаже старину Барске надбискупије (и њену предност у односу на "вечитог ривала" из Дубровника, беше ли) или легитимност и старост династије Војислављевића и сл (два традиционална тумачења). Испитати, упоредити, анализирати језик и израз, ишчитати и оно између редова, тражити изгубљене изворе које је наш извор користио, а не просто препричати извор (како лаици мисле), ето, то је задатак историје као науке. Не бих да ширим причу даље...

Pa o tome ja pričam; najraniji izvori za Slovene, tada kada se prvi put pojavljuje ime Sloven - to se odnosilo na mali narod, ali se kasnije proširili na sve ostale, znači Ante, Venete,...
Kako se zvao slovenski narod, prije pominjanja imena SLOVENI, SKLAVIANI,..?

Извињавам се, онај претходни линк за Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.) изгледа не ради више.Можда овде ради.
http://knigabait.ru/kultura/105238-svod-drevneyshih-pis-mennyh-izv.html
http://www.kodges.ru/nauka/obrazovanie/7033-svod-drevnejjshikh-pismennykh-izvestijj-o.html

Овде се може читати онлајн:
http://kk.docdat.com/docs/index-350839.html

Ја сам сигуран у једно. Трибали, Далмати, Дачани, Трачани, Сарди, Гети, Готи, Илири итд...нису имена за Словене и Србе која су претходила именима Словена и Анта и др. која се јављају у писаним изворима први пут у 6. веку. Дакле, ту двукељићу џабе трошиш време. Погледај мало ово издање Руске академије ако можеш чисто да видиш колико су покушаји да се вести о Словенима, који нису живели близу римских граница у првим вековима наше ере, "исцеде" из извора почевши од Плинија и Тацита тешки и сложени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada su Osmanlije počeli osvajanja na Balkanskom poluostrvu, pa sve do danas. I danas žive Srbi u severnoj Albaniji (najviše oko Skadra), ali imaju albanska imena i prezimena.

Onda kakve to ima veze sa bilo čim, kada diskutujemo o vremenu prije uopšte pojave Turaka Osmanlija na ovim prostorima?

 

[vučko]

Onda kakve to ima veze sa bilo čim, kada diskutujemo o vremenu prije uopšte pojave Turaka Osmanlija na ovim prostorima?

Ima veze. Pa zar nisu pre osvajanja Osmanlija Balkana, na današnjem prostoru Albanije Srbi činili večinu?

 

[vučko]

Браво! Заиста напредујеш. Значи, Тибор Живковић ни на који начин не повезује Готе са Србима (или Словенима) већ сматра да поједине цртице из Дукљанина у ствари ПОТВРЂУЈУ Порфирогенитова поглавља о Србима из ДАИ! Другим речима, сада си нашао још један извор који, макар магловито, спомиње досељавање Срба почетком 7. века у време цара Ираклија...

Hvala na komplimentu da napredujem
Ne znam izgleda nisi dobro pročitao. G. Živković ovde dokazuje koliko je ustvari Spis Popa Dukljanina tačan, kada ga upoređuje sa Porfirogenitom. A šta kaže još G. Živković, evo citiram: "U tom slučaju, i Dukljanin seobu Srba, (i ako ih imenom ne pominje), postavlja u vreme Iraklijeve vladavine" (str. 211).

Znači, jedan jedini pisani dokument, koji piše o doseljenju Srba na Balkansko poluostrvo je DAI! A da se opet ne ponavljam, to doseljavanje Srba u DAI je veoma slično onome o povratku Sermisijana/Romeja nazad na Balkansko poluostrvo.

Да не буде забуне, ја нисам рекао да је Дукљанин потпуно безначајан или неупотребљив извор, већ да се не може ни на који начин користити као кључни извор за нпр 6. век када аутор смешта владавину Селимира итд. Никакав Селимир, Оштроило и др. нису постојали у 6. веку, нити су владали Готима, нити Готи 5. и 6. века имају директне везе са Србима (или Словенима уопште) да бисмо нпр Тотилу могли да прогласимо за српског краља итд.

A ko je ovde pričao o ključnom izvoru Popa Dukljanina? Ja samo navajam citate g. Živkovića, koji su mi interesantni, i povezujem ih u neku celinu - razmišljam logično; što bi ja mogao da se u potpunosti slažem sa g. Živkovićem?
A šta je za tebe kod Popa Dukljanina značajno?
Postoji li još koji spis/dokumenat iz tog područja koji govori o tom periodu, pa makar i on bio pravljen na ljudskom predanju? Inače ne znam šta je to pogrešno da je pravljen na ljudskom predanju, ako je to jedini podatak koji se može dobiti - onda se preko toga potvrđuje ili ovrže (ovrgne?- ne znak kako se tačno piše na srpskom) podatak preko drugih izvora.

Не стигох јуче да кажем да су готски владари покрштени још крајем 4. века. Средином тог века Улфила уосталом и преводи Св. писмо на готски језик, тако да су Готи свакако христијанизовани дебело пре 6. века. Готи су примили аријанско хришћанство (као и Вандали, Бургунди, део Лангобарда...) које се по питању односа Оца и Сина разликовало од никејског (правоверног) хришћанства (Аријанство по Арију из Александрије, теологу из 4. века, нема везе са Аријевцима и сл...). Познато је да су крајем 4. века Готи у Цариграду имали своју цркву у којој су аријански свештеници служили, мислим да је Амброзије Милански, беше, спречио да сл. привилегије добију крајем 4. века и у Милану, тада царској резиденцији на Западу. Теодорих Велики, владар Острогота, који је владао Италијом и Далмацијом, оставио је уосталом и задужбину у Равени коју је касније ултраправоверни Јустинијан преправио, "прочистио" од аријанских јеретичких авети.

To nisam znao. Hvala. A kakva je to vera "arijansko hrišćanstvo"? Da li je to više povezano sa paganskom verom/verskim običajima pre pojave hrišćanstva?
Kakav je gotki jezik/pismo? Da li postoji pisani dokumet na tom pismu/jeziku?

И још нешто, антички и средњовековни историчари су неретко особе високог друштвеног и политичког положаја (нпр. Јулије Цезар, Тукидид, Полибије, Јосиф Флавије, Тацит, Ана Комнина, Жофроа де Вилардуен, Јован VI Кантакузин...код нас нпр Стефан Првовенчани, архиепископ Данило II...) или пак пера директно у служби световног владара или цркве (нпр. Оросије, Еутропије, Евсевије Цезарејски, "Нестор Летописац", Ајнхард, Теофилакт Симоката, Лиутпранд Кремонски, код нас наравно биографи Св. Саве или биограф Стефана Лазаревића Константин Филозоф...). Дакле, погрешно је истицати о ДАИ: "Razlog je političke prirode i samo dokaz više da je spis imao i ideološku nameru". као неко светско чудо, нешто невероватно, непојмљиво, карактеристично само за Порфирогенита као писца итд. Ама баш сваки антички или средњовековни аутор је "необјективан", у ствари одражава погледе средине у којој је живео, интелектуалног/верског/политичког круга у коме је радио и живео, пише са одређеним политичким или др. циљем. То важи и за Попа Дукљанина који рецимо жели да прикаже старину Барске надбискупије (и њену предност у односу на "вечитог ривала" из Дубровника, беше ли) или легитимност и старост династије Војислављевића и сл (два традиционална тумачења). Испитати, упоредити, анализирати језик и израз, ишчитати и оно између редова, тражити изгубљене изворе које је наш извор користио, а не просто препричати извор (како лаици мисле), ето, то је задатак историје као науке. Не бих да ширим причу даље...

Pa normalno, da svako piše kako njemu odgovara - meni je to jasno, ne može biti jasnije
Ali sam hteo ovde da ti pokažem da su Vizantinci plačali danak Srbima, i Srbima njie vladao nikakav vladar iz Vizantije. Sa tome se slaže i g. Živković - to dokazuje, kod borbi sa Arabljanima u Italiji ("Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću).

Ја сам сигуран у једно. Трибали, Далмати, Дачани, Трачани, Сарди, Гети, Готи, Илири итд...нису имена за Словене и Србе која су претходила именима Словена и Анта и др. која се јављају у писаним изворима први пут у 6. веку. Дакле, ту двукељићу џабе трошиш време. Погледај мало ово издање Руске академије ако можеш чисто да видиш колико су покушаји да се вести о Словенима, који нису живели близу римских граница у првим вековима наше ере, "исцеде" из извора почевши од Плинија и Тацита тешки и сложени.

Pa dobro ako ona navedena imena nisu predhodila imenu Slovena, koja su onda (po tvome)?

I još nešto; ne znam ruski tako da ne treba mi slati rusku literaturu

 

[vučko]

Не мора, ја сам престао!!!

Je*i ga onda mi je samo još Slaven ostao

 

[vučko]

I?

******, jedino mogu još da ti nacrtam Šalim se. Ne znam kako ne razumeš ovo: "The Seurbi were an ancient Celtic tribe of Gallaecia, living in the north of modern Portugal, in the province of Minho, between the rivers Cávado and Lima (or even reaching the river Minho) (http://en.wikipedia.org/wiki/Seurbi)."
Ovde se kaže da je pleme SEURBI deo Kelta.

A zašto uopšte pokrećeš to pitanje ako smo govorili o XV stoljeću, odnosno o onome savremenom Halkokondilu? Nije odjednom, u pitanju je naširoki proces koji je trajao stoljećima i uzročnik je vrlo kompleksnog spleta istorijskih okolnosti i društvenih procesa, kao što su raspadi Ermanarikovog i Hunskog carstva, te pojava Avara; no opet ću pitati, kakve to ima veze sa demografskom slikom Evrope na koncu Srednjeg vijeka i početka Ranog modernog doba?

Moram da ti postavim kontra pitanje. Zar nisu Sloveni na tom prostoru (srednja, istočna i jugoistočna Europa) već pre "konca srednjeg vijeka"?

Nemam šta da dodam na ovo.

Znam da nemaš

Samo bih te podsjetio da se eto recimo Franci ne javljaju prije IV stoljeća (prava 'najveća sila Evrope' što Ahil71 licitiraše, barem u jednom trenutku).

Pa to nema veze. Šta, Franci pre pojava imena "Franci" ne postoje? Ni ime Sloveni se ne pojavljuje pre VI veka pa onda postaje veliki narod.

Da, pominje ih Tribale, ali posebno naglašava da ih Romeji tako zovu; čime je zapravo vrlo svjestan da to nije njihovo pravo ime već samo arhaični oblik.

Zar nije i on romej?

Rade, ali tek kasnije. U početku, negdje još u XI i djelomice XII stoljeću, tribalsko ime se još uvijek ne odnosi na Srbe. Tek docnije, koristi se kao sinonim, kod poznijih romejskih aturoa.

A kako su nazivali Srbe pre toga?

 

[Ahil71]

Келти. Гали.
"Они који се облаче на келтски начин и имају келтске обичеје а говоре другачијим језиком"
Латена Илири.

Имамо етничке Гале.
Понекад се појам Келта прошири и на друге етникусе који имају слично културно наслеђе. Моду.
Неки извори указују на Скордиске као Келте, иако доминира илирско културно наслеђе, са келтским елементима у траговима. Други извори кажу да је то илирско племе.

Античке Србе из Паноније званична исторографија, гура у келтски корпус. За Јорданеса су Суеби.

Шта рећи за Сабарију?

На основу истих аргумената, на основу којих се поставља теза да су Срби дошли из Полабља или са Кавказа, могло би се рећи да су дошли из Португалије.
Наравно, ништа од овога није тачно. Евентуално, могућ је контра смер.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima veze. Pa zar nisu pre osvajanja Osmanlija Balkana, na današnjem prostoru Albanije Srbi činili večinu?

A gdje veze? Čemu pominjanje Osmanlija..?

 

[vučko]

A gdje veze? Čemu pominjanje Osmanlija..?

Nisi me izgleda razumeo.

Pa u srednjem veku su nazivali stanovnike današnje Albanije Iliri, a največi deo tadašnjeg stanovništva Albanije su bili Srbi ako se ne varam - pre upada Osmanlija.

 

[vučko]

Kakve to sad ima veze sa bilo čime? Nije takvoj temi ovdje jasno; bilo je tema, a možeš otvoriti i novu ako želiš diskutovati o nastanku Bošnjaka; to je jedno vrlo kompleksno pitanje kojem nije mjesto ovdje.

Poenta je u tome da ako ćemo slijepo pratiti Halkokondila, nekritički, onda su Bosanci i Slavonci Iliri, Srbi Tribali, a Bugari Mizi.

Odnosno krajnja poenta: Tribali nisu Srbi, niti se to da zaključiti prema Halkokondilu.

Pa ko ovde slepo sledi Halkokondila? Ja ga samo navodim kao jednog od mnogo osoba, koje sam spominjao. Inače trenutno najviše navodim citate/podatke g. Živkovića

Gdje tu piše protjerivanje Serda (koji inače u vrijeme slovenskih seoba uopšte ni ne postoje, već samo ostaje trag u vidu toponima - Serdike)?

I Serdi su nestali?

Uzgred, ja još uvijek ne razumijem kakva je sličnost to između seoba Srba i Sermisijana?

*******, šta ću ti ja kada ne vidiš, tri očigledne sličnosti, koje sam naveo već nekoliko puta.

O ovome smo već govorili nekoliko puta. Živković je tih uvjerenja bio dok je studirao, te tako stavio i u doktorat; međutim odavno više ne misli da je u pitanju nekakvo predanje. Već sam ti citirao izvode i postavljao linkove ka De Conversione Croatorum et Serborum: A Lost Source u kome je zaokružio višegodišnje istraživanje DAI, koje je trajalo skoro čitavu deceniju. Tu je isti autor na koga se pozivaš detaljno secirao Porfirogenitov izvor i obradio ga, između ostaloga i ubificirao taj tzv. DCCS, sastavljen po njegovoj pretpostavci 877/8. godine od strane Atanasija Bibliotekara ili pod njegovim pokroviteljstvom. Konkretna priča o seobi Hrvata i Srba i njihovoj najranijoj istoriji, do negdje sredine IX stoljeća, potiče iz tog izvora koji je sastavljen kako dalje pretpostavlja preko izvjestilaca iz vremena pokrštavanja odnosno slovenske misije Ćirila i Metodija.
Je l' si zaboravio ili samo prešao preko toga?

Nisam uspeo još pročitati ovo delo koje si spomenuo, ali da ti napišem šta g. Živković kaže u uvodnom delu "Južni Sloveni pod Vizantijskom vlašću", gde kaže, da se nova saznanja odnose prvenstveno na istoriju Srba i Hrvata.

I inače, i za Hrvate je DAI jedan jedini izvor; da li to znači da sada trebamo i kopkati po antičkom Balkanu i tražiti Hrvate isto tako od pamtivjeka?

Prvi "hrvatski vladari" su SRBI; sačekaj još koji dan pa ću ti navesti neke detalje od g. Živkovića.

To što je DAI jedan jedini izvor brojčano (1) ne znači da nemamo brojčano dovoljno i da bismo zato trebali tražiti Srbe prije seobe. I nasuprot tvojim tvrdnjama da je diskutabilan DAI, naprotiv nije; najznačajniji je izvor za Srbe u ranom srednjem vijeku, a to Živković jasno ističe, uključiv naravno i odbrane priče koju prenosi o srpskoj seobi na Balkansko poluostrvo u prvoj polovini VII stoljeća (tačnije negdje 630/1. godine, Živković predlaže to datovanje).

Najznačajniji? Kako za koga, ali je jedan jedini.

Ako toliko dobro poznaješ izvore o seobi Bugara, recide mi, koji su to?

Iskreno da ti kažem, to sam pročitao od g. Živkovića, koji to kaže: "...što nije u suprotnosti sa istorijskom činjenicom da Bugari dolaze na Balkan 680. godine".

 

[Pumpaj Dinstanović]

******, jedino mogu još da ti nacrtam Šalim se. Ne znam kako ne razumeš ovo: "The Seurbi were an ancient Celtic tribe of Gallaecia, living in the north of modern Portugal, in the province of Minho, between the rivers Cávado and Lima (or even reaching the river Minho) (http://en.wikipedia.org/wiki/Seurbi)."
Ovde se kaže da je pleme SEURBI deo Kelta.

Moram da ponovim - i? Kada imaš neku tvrdnju, moraš je i obrazložiti; ovako moram napamet pretpostavljati što ti zapravo uopšte želiš kazati.
Koja ti je poenta? Otvaraš hipotezu da je dio iberskih Seurba poslije 200. godine prije nove ere iz nekih razloga prebačen sa obale Atlanskoga okeana na jedan sasvim drugi kraj Rimskoga carstva, prema Crnom moru, te da je iz nekih nepoznatih razloga došlo do promjene imena plemena iz 'Seurbi' u 'Serdi' (pogotovo ovaj prelaz iz 'b' u 'd') negdje tokom I st. stare ere?
Ako sam te dobro shvatio, ti onda želiš kazati da su Srbi porijeklom od tih tračkih Sarda, te smještaš seobu Srba na Balkansko poluostrvo između III i I stoljeća prije naše ere, odnosno da se ona odvila pod okriljem (možda i organizacijom) od strane Rimljana? Ne razumijem te baš najbolje, zato što ti u cijelu tu priču pomalo uvlačiš i Ilire i druga starobalkanska plemena, izvlačeći iz autohtonističkih tezica; kako se onda išta od toga uklapa u ovo??? Eto recimo, ako su Rimljani iskoristili svoj princip radi lakšeg pokoravanja i prebacili tako to pleme, te ako su Srbi porijeklom od keltskih rimskih kolonista, to onda znači da ipak nisu Srbi kako si ti napisao 'oduvijek' tu?

Moram da ti postavim kontra pitanje. Zar nisu Sloveni na tom prostoru (srednja, istočna i jugoistočna Europa) već pre "konca srednjeg vijeka"?

??? Naravno da jesu; em sam to napisao em je to očigledno. Šta me ti zapravo pitaš?

Pa to nema veze. Šta, Franci pre pojava imena "Franci" ne postoje? Ni ime Sloveni se ne pojavljuje pre VI veka pa onda postaje veliki narod.

Upravo u tome je i poenta.
Meni je djelovalo da si ti osporavao seobe Slovena na konto toga da 'izgleda nemoguće'? Ispravi me ako griješim...

Zar nije i on romej?

Pa tehnički mogao bi da bude, mada po malo čemu jeste - rođen je u latinskoj državi, živio prvi dio života u Morejskoj despotovini, a ostatak u Osmanskom carstvu; takođe je jedan od ideoloških osnova za učvršćivanje 'helenizacije' Romejske carevine kakva se sprovodi već do tada neka dva stoljeća, odnosno Vizantinci su za nj Heleni, a ne Romeji.
Zašto pitaš?

A kako su nazivali Srbe pre toga?

Kada? Ako pitaš prije usvajanja arhaiziranih oblika, odgovor ti se sam nameće - pa Srbima, naravno. :-)

Nisi me izgleda razumeo.

Pa u srednjem veku su nazivali stanovnike današnje Albanije Iliri, a največi deo tadašnjeg stanovništva Albanije su bili Srbi ako se ne varam - pre upada Osmanlija.

Pa varaš se. Pa Srba je u većoj gustini bilo samo na sjevernim obroncima arbanaških prostora, u skadarskim krajevima; nema ni govora o Albaniji kao nekakvoj većinski srpskoj etničkoj teritoriji u drugoj polovini XV stoljeća.

 

[supertruper]

Srbi i Hrvati su dva brata od istog oca i majke... Kao i svi slovenski narodi bivse nam SFRJ...

Bele Srbe i Bele Hrvate je izmislio Porfirogenet e da bi nekako označio teritorije odakle su došli ergo, nikakvih belih Srba niti Hrvata nije bilo, u pitanju je čista odrednica

 

[supertruper]

& Suerbi
U Portugalu imamo 4 srbofona plemena Suerbe, Suerre, Lugie i Piesice; obzirom da su bili pod uplivom keltske kulture, a nisu bili Kelti, prozvani su Keltićima (Celtici, Celtics)- šta su bili? Nesporno severni Srbi što su naselilili Lusitaniju (tj Lusice- Lausitze) iz Lužičke Srbije između 12 i 9 veka pre n.e. Čiča miča i gotova priča. BBovcima samo da kažem da portugalski istoričari nigde ne prave razliku između Suerba i Serba, tj. Srba.

 

[LeoneMontana]

A šta ćemo sa Sarbanima u Afganistanu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarbans

 

[vučko]

A šta ćemo sa Sarbanima u Afganistanu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarbans

I Hamid Karzaj Srbin? Znao sam Šalim se

Pa kada su krenuli iz svoje prapostojbine PODUNAVLJA do Indije, neki su i ostali tu. Nema druge opcije; isto je to sa portugalskim Srbima.

Jedino je još moguće, da su se selili bez prestanka; iz Indije U Afganistan, pa u Portugaliju, pa Kavkaz, pa na kraju došli u grad Servia. Pa se onda tamo selili još tri puta i zamolili Cara da ih negde naseli. NORMANLO TO JE NEMOGUĆE!

 

[Pumpaj Dinstanović]

& Suerbi
U Portugalu imamo 4 srbofona plemena Suerbe, Suerre, Lugie i Piesice; obzirom da su bili pod uplivom keltske kulture, a nisu bili Kelti, prozvani su Keltićima (Celtici, Celtics)- šta su bili? Nesporno severni Srbi što su naselilili Lusitaniju (tj Lusice- Lausitze) iz Lužičke Srbije između 12 i 9 veka pre n.e. Čiča miča i gotova priča. BBovcima samo da kažem da portugalski istoričari nigde ne prave razliku između Suerba i Serba, tj. Srba.

A gdje su Srbi Amijana Marcelina?

I koji su ti izvori da su ta plemena srbofona?

 

[vučko]

Moram da ponovim - i? Kada imaš neku tvrdnju, moraš je i obrazložiti; ovako moram napamet pretpostavljati što ti zapravo uopšte želiš kazati.
Koja ti je poenta? Otvaraš hipotezu da je dio iberskih Seurba poslije 200. godine prije nove ere iz nekih razloga prebačen sa obale Atlanskoga okeana na jedan sasvim drugi kraj Rimskoga carstva, prema Crnom moru, te da je iz nekih nepoznatih razloga došlo do promjene imena plemena iz 'Seurbi' u 'Serdi' (pogotovo ovaj prelaz iz 'b' u 'd') negdje tokom I st. stare ere?
Ako sam te dobro shvatio, ti onda želiš kazati da su Srbi porijeklom od tih tračkih Sarda, te smještaš seobu Srba na Balkansko poluostrvo između III i I stoljeća prije naše ere, odnosno da se ona odvila pod okriljem (možda i organizacijom) od strane Rimljana? Ne razumijem te baš najbolje, zato što ti u cijelu tu priču pomalo uvlačiš i Ilire i druga starobalkanska plemena, izvlačeći iz autohtonističkih tezica; kako se onda išta od toga uklapa u ovo??? Eto recimo, ako su Rimljani iskoristili svoj princip radi lakšeg pokoravanja i prebacili tako to pleme, te ako su Srbi porijeklom od keltskih rimskih kolonista, to onda znači da ipak nisu Srbi kako si ti napisao 'oduvijek' tu?.

Očigledno je da su imena plemena SEURBI, SERBLOI, SARBANI,...plemena koja imaju veoma slično ime. E sad kako su ta plemena došla na ta mesta? Pa sigurno iz jednog mesta. A koje je to mesto, ne treba ni da se slažemo.

Samo ne mogu da shvatim kako neko može da poveže ime SERBLOI I SERBI, a SERDI I SERBI ne.

SERDI nikako nije moguće da budi SERBI, ali zato mogu svi ovi :"Various authors mentioned names of Serbs (Serbian: Srbi / Срби) and Sorbs (Upper Sorbian: Serbja; Lower Sorbian: Serby) in different variants: Surbii, Suurbi, Serbloi, Zeriuani, Sorabi, Surben, Sarbi, Serbii, Serboi, Zirbi, Surbi, Sorben" (http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Serbs).

I nemoj molim te da mi opet pričaš o homonimima

??? Naravno da jesu; em sam to napisao em je to očigledno. Šta me ti zapravo pitaš?

Evo još jednom:
Ja ne znam da li si uopšte ukapirao moje pitanje. Evo da probam još jednom da ga postavim. Sloveni se pre VI veka ne javljaju; a onda kada se to ime pojavi odjednom se razširi na ogromnu populaciju srednje, istočne i jugoistočne Evrope? E sada ja neznam, da li su se tako brzo razmnožavali i ujedno proterivali ostala autohtona plemena ili je po mome taj narod već bio tu, pa se samo ime širilo na srodna plemena, a taj ogroman slovenski narod imao je već prije ime, kao što su naprimer Veneti (jadranski i severni).

Upravo u tome je i poenta.
Meni je djelovalo da si ti osporavao seobe Slovena na konto toga da 'izgleda nemoguće'? Ispravi me ako griješim...

Seoba neki Slovena je bilo (to sam već nekoliko puta rekao), najviše verovatno kada su bežali pred Avarima i Hunima. Ali nije bilo seobe Srba na Balkansko poluostrvo, jedino iz njega. Ima jedan jedini dokumenat koji to opisuje, ali da se ne ponavljam šta mislim o tom jednom dokumentu.

Kada? Ako pitaš prije usvajanja arhaiziranih oblika, odgovor ti se sam nameće - pa Srbima, naravno. :-)

Eto bar se u tome slažemo
E sad kad si to shvatio onda češ izgleda i sve to što ja mislim.

Pa varaš se. Pa Srba je u većoj gustini bilo samo na sjevernim obroncima arbanaških prostora, u skadarskim krajevima; nema ni govora o Albaniji kao nekakvoj većinski srpskoj etničkoj teritoriji u drugoj polovini XV stoljeća.

Kada su Srbi nestali iz srednje i južne Albanije?

 

[Ahil71]

Основно питање је:
Да ли играју коло (да ли има оелмената у садашњем фолклору који указују на то да су некада играли коло)?
Имају ли цвеног пигмента у коси?

 

[Battlecat]

A sto kakve veze ima kolo ? Evo i ovi igraju kolo pa opet ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bele Srbe i Bele Hrvate je izmislio Porfirogenet e da bi nekako označio teritorije odakle su došli ergo, nikakvih belih Srba niti Hrvata nije bilo, u pitanju je čista odrednica

Možda bi ti stalo i da obrazložiš tu tezu, a ne samo da je baneš bez ikakvih podataka?

Očigledno je da su imena plemena SEURBI, SERBLOI, SARBANI,...plemena koja imaju veoma slično ime. E sad kako su ta plemena došla na ta mesta? Pa sigurno iz jednog mesta. A koje je to mesto, ne treba ni da se slažemo.

A zbog čega bi uopšte morala postojati bilo kakva veza između tih plemena, da bi bili iz nekog jednog mjesta?

Samo ne mogu da shvatim kako neko može da poveže ime SERBLOI I SERBI, a SERDI I SERBI ne.

A zašto? Što se tiče Serbi vrlo je očigledno kako su to Srbi, a istorijski oblik je i Srblji (jedn. Srbljin). Starogrčki oblik toga je Serblos tj. množina Serbloi.

Krinka5 je postavio par puta na ovu temu citat od prof. dr A. Lome, vrlo relevantan (čini mi se da je Tandoori Masala načinio sken):

Ukoliko bi antički sarmatski Srbi zaista bili nekakvi preci srednjovjekovnih Srbalja, to se savršeno uklapa i konstrukciju istorije etnonima srpskoga etnonima.

Što se tiče plemena Serda, ne postoji ama baš nikakva etimološka veza sa srpskim etnonimom. Ne postoji apsolutno nikakvo filološko objašnjenje kojim bi nekako eto d pretvorilo se u b. Jedino što sljeduje jeste da nije možda 'd' naknadno proizišlo, kao nekakva greška. Mi ne možemo biti ni potpuno sigurni da je taj trački toponim uopšte zaista keltskoga porijekla kako se često ističe; ali evo čak i da jeste, iako su nam paleobalkanski jezici jedna velika nepoznanica, ne možemo potpuno neosnovano lupetati da su 'Serbi' postali 'Serdi' zbog nekakve nepoznate razlike između tračkog i nekog keltskog jezika.
Čak i ako bi hipotetički postojalo tako nešto (a ne postoji nijedan razlog na osnovu kojega bismo pretpostavili), to bi onda značilo da apsolutno nikakve veze ovi Srbi o kojima diskutujemo sa time nemaju, pošto su određeni Kelti tu zabilježini kratkotrajno prisustvo i Tračanima ostavili ime za pleme i naseljeno mjesto, Serdiku. Dakle, morali bismo pretpostaviti da su nekako 'Serdi' ustvari tracizirani keltski 'Serbi', koji su tako stoljećima postojali sve do onoga upada Bastarna kada je upravnik makedonske provincije Marko Licinije Kras 'Mlađi' oko 29. god. p. n. e. porazio Serde i zauzeo Serdiku. Onda moramo pretpostaviti da su se ti Serdi dovoljno oduprli romanizaciji (i helenizaciji) i opstali narednih šest stoljeća sve do slovenske invazije. Potom, moramo pretpostaviti da su ih Sloveni oslobodili rimske vlasti, te da je to malešno pleme koje je živjelo preko pola milenija pod rimskim podaništvom prebacilo se na zapadne dijelove Balkanskoga poluostrava i nekako postalo jedna od značajnijih regionalnih sila. Morali bismo takođe pretpostaviti da su zbacili srdsko ime i iz nekoga razloga postali 'Srb(lj)i', tj. da su se (što još više umanjuje tu mogućnost) nekako vratili na izvorni navodno keltski etnonim (ako uopšte) od prije devet stotina godina. Potom, znamo da su postojali neki slovenski Srbi u području Zapadnih Slovena, što onda otvara mogućnost da 'Srdi' slično zvuče kao 'Srbi', te da su zbog te sličnosti 'Srdi' bili posrbljeni. Poznato nam je i da se jedan dio tog srpskog naroda preselio u prvoj polovini VII stoljeća u vrijeme vladavine cara Heraklija i onda bi moglo objasniti da su to ti ljudi koji su ove tvoje hipotetičke Srde posrbili. Pa sad ti vidi ima li to ikakva smisla i da li je riješenje jednostavno izbaciti Serde iz cijele ove računice.

Na ovo sam mislio kada moraš pružiti potpuno obrazloženje. Istorijska hipoteza ne može biti samo predstavljena u fazonu možda je to i to bilo; ona mora biti ubačena u kontekst, vertikalno i horizontalno - kroz vrijeme i prostor. Evo ti si sada npr. predstavio jedan nemogući scenario; zamislimo sada sa ciljem diskusije da su trački Serdi nastali prebacivanjem keltoiberskih Seurba. Kao prvo, to je toliko nategnuto da čak ide uz dvije teorije: 1) da su iberski Seurbi zaista keltsko pleme (zato što se tvrdi da su porijeklom od predkeltskoga IE stanovništva na Pirinejskom poluostrvu, a tek naknadno 'keltizovani'; 2) da su trački Serdi zaista određenog keltskog porijekla. Ako bismo usvojili obje ove hipoteze, onda dolazimo u nemoguću situaciju, zato što je rimska seoba Seurba nije moguća i kroz vrijeme - oni su to mogli učiniti samo poslije 200. godine prije nove ere, dosta nakon keltske najezde na Balkansko poluostrvo. S obzirom da je keltsko prisustvo iz IV stoljeća prije naše ere zapravo i jedini razlog zašto su naučnici krenuli da razmišljaju o keltskom etimološkom objašnjenju, onda zapravo tvoja hipoteza pada u vodu. Ni istorijski izvori joj ne pomažu, jer takva jedna seoba nije dokumentovana, a ne može se ni indirektno zaključiti na osnovu nečega.
Dakle, to je sve uz hipotezu da se može etimološka preobrazba 'Seurba' u 'Serde' objasniti - a kao što sam već naglasio iznad, ne može. Odnosno hipoteza ti nije održiva.

SERDI nikako nije moguće da budi SERBI, ali zato mogu svi ovi :"Various authors mentioned names of Serbs (Serbian: Srbi / Срби) and Sorbs (Upper Sorbian: Serbja; Lower Sorbian: Serby) in different variants: Surbii, Suurbi, Serbloi, Zeriuani, Sorabi, Surben, Sarbi, Serbii, Serboi, Zirbi, Surbi, Sorben" (http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Serbs).

Apsolutno svi navedeni etnonimi javljaju se u upotrebi za Lužičke, odnosno bolje rečeno Polapske Srbe. Također, svi ti etnonimi se mogu naučno objasniti kroz svojstva jezika na kojima su napisani izvori koji ih pominju...
Valjda ti je logično da ako se dva slična imena primjenjuju za jednu te istu populaciju, to svakako znači isto? Ono što si ti napomenuo jeste dva različita plemena, čak na dva potpuna kraja Evrope (preko dvije hiljade kilometara udaljena jednog od drugog).

I nemoj molim te da mi opet pričaš o homonimima

A kako da ne kada si mi svako pitanje da li znaš što su ignorisao; bilo kakav odgovor izbjegao?

Zašto bi nešto moralo biti nužno povezano, samo zato što je sličnog zvučenja?

Evo još jednom:
Ja ne znam da li si uopšte ukapirao moje pitanje. Evo da probam još jednom da ga postavim. Sloveni se pre VI veka ne javljaju; a onda kada se to ime pojavi odjednom se razširi na ogromnu populaciju srednje, istočne i jugoistočne Evrope? E sada ja neznam, da li su se tako brzo razmnožavali i ujedno proterivali ostala autohtona plemena ili je po mome taj narod već bio tu, pa se samo ime širilo na srodna plemena, a taj ogroman slovenski narod imao je već prije ime, kao što su naprimer Veneti (jadranski i severni).

Ali mi pričamo o demografskoj strukturi (istočne) Evrope krajem XV stoljeća; ne razumijem pitanje niti vezu toga sa tim..?

Seoba neki Slovena je bilo (to sam već nekoliko puta rekao), najviše verovatno kada su bežali pred Avarima i Hunima.

Bježali? A službovali?

Ali nije bilo seobe Srba na Balkansko poluostrvo, jedino iz njega.

Bilo je jedino seobe Srba iz Balkanskog poluostrva?!?! Pa čekaj malo zar nije tvoja hipoteza da su Srbi porijeklom od iberskih Seurba, koje su kako rečeš Rimljani prebacili na istočne krajeve svoje imperije? To bi značilo da se zaista odvila seoba Srba (proto-Srba?) na Balkansko poluostrvo, najranije u II stoljeću stare ere..?

Ili si ti imao nešto drugo na umu? Gdje su se to Srbi selili izvan Balkanskog poluostrva, prije pojave Turaka Osmanlija?

Ako se Srbi nikada nisu doselili na područje Balkanskog poluostrva, objasni mi onda deder prasrpsku genezu.

Ima jedan jedini dokumenat koji to opisuje, ali da se ne ponavljam šta mislim o tom jednom dokumentu.

Pa moraćeš da me podsjetiš, zato što očito da nisam učestvovao sa tobom o diskusiji u vezi DAI; ili bar da mi postaviš neku poveznicu gdje si izražavao svoje mišljenje o tome.
Ono što je moj utisak (a vjerujem i većine diskutanata) jeste da niko ovdje nije uspio, barem za sada, oboriti osnovu istorijsku činjenicu da su se Srbi doselili na ovo poluostrvo u prvoj polovini VII stoljeća, za šta nam je od pisanih izvora upravo DAI najjača potvrda (a za hronološko datovanje i jedina odrednica).

Eto bar se u tome slažemo
E sad kad si to shvatio onda češ izgleda i sve to što ja mislim.

A u čemu se slažemo to? Da Dalmati i Tribali nisu bili Srbi samo zato što se mnogo kasnije u određenom trenutku zbor arhaične motivistike počinje koristiti to ime za njih?

Kada su Srbi nestali iz srednje i južne Albanije?

Nisam pominjao južnu Albaniju, već samo sjevernu. Nikada nisu nestali, tamo Srba ima i dana današnjega.
Zašto me to uopšte pitaš?

 

[Ahil71]

A sto kakve veze ima kolo ? Evo i ovi igraju kolo pa opet ...

 

[supertruper]

A gdje su Srbi Amijana Marcelina?

I koji su ti izvori da su ta plemena srbofona?

Izvor mi je Istorija Portugala, odeljak o plemenima- pretečama današnjih Portugalaca. Elem, svaka istorija Portugala, ma kada da je pisana uvažava činjenicu koju sam izneo, to je upravo notorna stvar za istoričare Portugala. Što se tiče Marcelinovih, koga citira Ebhart, trebalo bi da su u IV ili VI, XX.

 

[supertruper]

@Leone Montana
O Srbima- Sarbanima imaš više u Istorijskom poreklu Srba (2. izdanje) M.Milanovića