„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Игорь]

Ја замолих да ми се појасни пошто доиста не знам шта си желео рећи.
Не видим која ту "формулациа" може бит'.

 

[vučko]

Вукељићу, читај мало шта је писао Т. Живковић, између осталог.

Evo počeo sam da čitam juče.

И да скратим причу, ако су обимнији извори о доласку Срба и Хрвата (и Бугара) у 7. веку постојали, они су данас изгубљени. Исто важи и за многе друге догађаје из 7. и 8. века на Балкану и источном Средоземљу.

Onda možemo isto da kažemo za autohtonost Srba na Balkanu za taj period.

Затим, византијска историографија се постепено опоравља у 9. и 10. веку, делимично и захваљујући напорима учењака окупљених око Константина VII Порфирогенита. Е сад, од када су нам најстарији сачувани преписи Херодота, Диодора са Сицилије и Диона Касија? Па управо из 10. века. Византинци су, као и неки њихови хеленистички претходници, грозничаво покушавали да изврше неку врсту енциклопедијског сабирања различитих аутора, дела, података. Из "енциклопедије" по имену Изводи о дипломатским посланствима (Excerpta de Legationibus) имамо читаве одломке из изгубљених дела нпр. Приска (5. век), Менадра Протектора (6. век) итд. који су такође писали о раним Словенима.

Da li ovaj Prisk, Menader i ostali u 5/6 veku pominju Srbe i Hrvate? Pedpostavljam da su Srbi i Hrvati morali biti dva največa plemena u vreme naseljavanja na Balkan u 5/6/7 veku, pošto su u narednim 2/3 veka pokorili sva ostala slovenska plemena.

И за крај, шта мислиш, зашто би Ватикан рецимо кривотворио поглавља о Србима и Хрватима, а не рецимо о Русима или Арапима или турским племенима?

Napisao si krivotvorio poglavlje o Srbima i Hrvatima. Morao bi napisati pozitivno krivotvorio poglavlje o Hrvatima, i negativno krivotvorio poglavlje o Srbima. Pa i Rusima su falsifikovali istoriju; ima obimno toga na internetu. A što bi krivotvorili istoriju o Arapima i Turcima, kada se zna da su oni napadači i nisu autohton narod u Evropi.

 

[Klaudije II Gotski]

Evo počeo sam da čitam juče.
Onda možemo isto da kažemo za autohtonost Srba na Balkanu za taj period.

Не можемо, јер се у позивању на аутохтоност Срба на Балкану користе сачувани извори попут већ помињаног Диона Касија рецимо или Апијана или Амијана Марцелина.

"Da li ovaj Prisk, Menader i ostali u 5/6 veku pominju Srbe i Hrvate? Pedpostavljam da su Srbi i Hrvati morali biti dva največa plemena u vreme naseljavanja na Balkan u 5/6/7 veku, pošto su u narednim 2/3 veka pokorili sva ostala slovenska plemena."

Не мора да значи да су била највећа. Битна је њихова унутрашња организација, војна моћ и други фактори такође. Да ли су рецимо Готи морали да буду невероватно бројни да освоје и опљачкају Рим који је 410. још увек бројао неколико стотина хиљада становника. Да ли су рецимо Англи и Саси били невероватно бројно да почевши од 5. века покоре становништво римске Британије и временом му наметну свој германски језик и различите облике материјалне културе?


"Napisao si krivotvorio poglavlje o Srbima i Hrvatima. Morao bi napisati pozitivno krivotvorio poglavlje o Hrvatima, i negativno krivotvorio poglavlje o Srbima. Pa i Rusima su falsifikovali istoriju; ima obimno toga na internetu. A što bi krivotvorili istoriju o Arapima i Turcima, kada se zna da su oni napadači i nisu autohton narod u Evropi."

ДВукељићу, то што нешто пише по интернету не значи да је то и тачно, зар не. Шта је тачно у руској историји фалсификовано? Немој ми рећи да је фалсификован Несторов летопис настао у Печорском манастиру у околини Кијева у 11-12. веку, чији је најстарији препис из 14. века. Знаш, он говори о руским владарима пореклом из Скандинавије, Варјазима, а не Константин Порфирогенит или неки немачко-папски извор.

У сваком случају, ти си радознао форумаш, без много познавања основних чињеница из средњовековне или античке историје, али зато убеђен да су Срби...народ аутохтон на Балкану.

 

[Игорь]

Испустио сам два битна елемента који указују на то да је и Трибал изведено од Симбро.
Име краља Трибала Сирм и град Сирмијум. Не треба заборавити да имамо и Семберију и реку Цибрицу.
Крика, не видим како то уопште утиче на Шефариком метод доказивања. И где он уопште тврди да је Србаљ најстарији облик?
Најстарији облик је Симбро, опет, облик забележен у хеленским изворима Не знамо како је у говорном језику аутохтоног становништва. У Руском је сачуван облик Себар.

Праслов. *сѧбръ (se[SUP]n[/SUP]brъ)
Руски *сябёр (сјабјор)
*себар је српски облик те речи.

 

[Ahil71]

Da li ovaj Prisk, Menader i ostali u 5/6 veku pominju Srbe i Hrvate? Pedpostavljam da su Srbi i Hrvati morali biti dva največa plemena u vreme naseljavanja na Balkan u 5/6/7 veku, pošto su u narednim 2/3 veka pokorili sva ostala slovenska plemena.

Помиње неки аутохтони народ, који није ни хунског ни готског порекла, али не именује ко су они.

Праслов. *сѧбръ (senbrъ)
Руски *сябёр (сјабјор)
*себар је српски облик те речи.

Добро senbrъ

 

[Игорь]

*Cimbri може савршено да се изведе из *сѧбръ где назални глас има своје вокалне парњаке *им и где полуглас даје одговарајући суфикс у множини.
Може бити да потиче из истога индо-европскога корена, а и не мора.
Ипак, делује немогуће да Triballi долази одатле.

Срби, пак, себе сигурно нису звали Симбрима јер та реч није постојала и не постоји у српском.
Назални гласови дају своје одразе *е и *у око десетога, једанаестога века.
*Сѧбръ је прешло у *себар и означавало је онога ко није ни властелин ни свештеник.
Појављује се доста пута и у Душановом законику.

 

[Ahil71]

Cimbro може савршено да се изведе из *сѧбръ где назални глас има своје вокалне парњаке *им , и где крајњи полуглас даје *о .
Ипак, делује немогуће да Triballi долази одатле.

Пратиш развој етнонима у неком језику, мада је и то проблематично због двојаког порекла Словена.
Овде имамо дисконтинуитет због преласка на несродан језик, и изговор људи другачоје подешеног вокалног апарата.
Како се заиста звао краљ Трибала, кога су хелени забележили као Сирм. Узми у обзир да немају тврдо Б већ га мењају са В или М (тзв трачки прелаз).
Трачачани су склони гуталима (тако ваљда) и тако Будимир објашњава варијанту са К на почетку.
Такође честа је и гласавна промена замене места гласова, лупићу, али и ова промена има своје име.

 

[Klaudije II Gotski]

Помиње неки аутохтони народ, који није ни хунског ни готског порекла, али не именује ко су они.

Спомиње неки народ који прави моноксиле и пије медовину (први помен тог напитка у историјским изворима уопште, чини ми се).

Иначе, спомиње их северно од Саве и Дунава (дакле није Балкан у географском смислу), где се уосталом и налазио политички центар Атилине државе.

Е сад, ако су аутохтони, како то да Приск, дипломата од каријере послат у важну мисију Атили на врхунцу моћи, не може да идентификује њихов језик (зна да није ни грчки, ни латински, ни готски ни хунски) и не зна како се називају (Трибали? Дачани? Далмати?...) ? Запазите, поштоваоци ЉПД да ови Прискови Словени не говоре готским језиком...

 

[Ahil71]

Спомиње неки народ који прави моноксиле и пије медовину (први помен тог напитка у историјским изворима уопште, чини ми се).

Иначе, спомиње их северно од Саве и Дунава (дакле није Балкан у географском смислу), где се уосталом и налазио политички центар Атилине државе.

Е сад, ако су аутохтони, како то да Приск, дипломата од каријере послат у важну мисију Атили на врхунцу моћи, не може да идентификује њихов језик (зна да није ни грчки, ни латински, ни готски ни хунски) и не зна како се називају (Трибали? Дачани? Далмати?...) ? Запазите, поштоваоци ЉПД да ови Прискови Словени не говоре готским језиком...

Понављам по ко зна који пут. Дунав и Сава нису границе култура. То је вештачка граница. Миленијумима је простор од Скопља до Будимпеште један културни простор.
Римљни су их звали Лимиганти. Иначе су пореклом са Балкана. Опет питање, како су они сбе звали (лимес је граница на латинском).
Јужно од Дунава и Саве су Трикорни. Опет латински назив за племе Тророги.

 

[krinka5]

Испустио сам два битна елемента који указују на то да је и Трибал изведено од Симбро.
Име краља Трибала Сирм и град Сирмијум. Не треба заборавити да имамо и Семберију и реку Цибрицу.

Крика, не видим како то уопште утиче на Шефариком метод доказивања. И где он уопште тврди да је Србаљ најстарији облик?
Најстарији облик је Симбро, опет, облик забележен у хеленским изворима Не знамо како је у говорном језику аутохтоног становништва. У Руском је сачуван облик Себар.

Boldovano. Ni ja to ne vidim. Mi smo raspravljali o Šafarikovoj tvrdnji a ne o terminu Simbro.

Jesu li ovo tvoje rečenice ;

Такође још увек нико није побио ни Шафарикову тезу да Трибалои, хеленизовани облик од Серблои (како је код Порфирогенита наведен етноним Срби).
.

Стари грци уопште и немају тврдо Т.
Тако да њихово Трибалои и Серблoи слично звучи.

Јпш се шафарик бавио овом питањем.
Имамо бројне примере где се одиграла та промена. Последњи пример је Сердика која је преименована у Триадица.

Серблои је најстаррији облик у хеленским изворима који поуздано можемо повезати са нама, а то је Порифирогенит.
Шафарик говори о Србима и користи у његово време (Србљи ваљда).

За гласовну промену потражи Шафарика.

Jesi li ti sve ovo pisao ili je to činio neko drugi? Raspravljali smo o tvojoj tvrdnji da su Tribaloi grčka transformacija termina Serbloi koju zasnivaš na sličnoj Šafarikovoj tvrdnji ; da su Tribaloi grčka transformacija termina Srbalj.

И где он уопште тврди да је Србаљ најстарији облик?

To se može zaključiti iz njegovog pisanja;

". . . . На исти начин су стари Хелени у време пре Херодота реч Србаљ подесили за изговор као Трибали са којим именом Херодот потврђује најмногобројнију и најмоћнију народност на северу трачко-илирског полуострва. Постоји разлог да се верује да су Кривичи, Бјеси, Дољенци, . . . . . "

Preskočiću to što je Šafarik skroz pobrkao jer Herodot ne pominje Tribale.

Da li ovde Šafarik tvrdi da su stari Heleni pre Herodota reč Srbalj podesili za izgovor kao Tribali. Da li je ovde Šafarik koristio termin reč a ne samo Srbalj . Koliko se može primetiti Šafarik uglavnom kada koristi termin Srbalj pre toga napiše reč ili oblik što zanači da je u pitanju termin a ne pojam, što se za termin Srbi ne može primetiti. U svakom slučaju oblik Srbalj u XIX veku se retko koristi , češće se koristi termin Srblji i ostali termini. U svemu ovom treba uzeti u obzir da je u pitanju prevod.

No čak ako je Šafarik Srbalj koristio kao pojam , misleći na grčki Porfirogenitov oblik Σέρβλοι (što nikako ne možemo znati a i malo je verovatno jer je to grčki oblik) , sve ono što sam pisao za Srbalj odnosi se i na ovaj oblik : Σέρβλοι nije najstariji oblik .

 

[Игорь]

Пратиш развој етнонима у неком језику, мада је и то проблематично због двојаког порекла Словена.
Овде имамо дисконтинуитет због преласка на несродан језик, и изговор људи другачоје подешеног вокалног апарата.
Како се заиста звао краљ Трибала, кога су хелени забележили као Сирм. Узми у обзир да немају тврдо Б већ га мењају са В или М (тзв трачки прелаз).
Трачачани су склони гуталима (тако ваљда) и тако Будимир објашњава варијанту са К на почетку.
Такође честа је и гласавна промена замене места гласова, лупићу, али и ова промена има своје име.

Имао сам и грешку коју исправих. Двукељић је написао Симбро и ја сам по томе "пратио" а требало је по *Кимбри.
Дакле, хоћеш речи да се краљ звао Сирб ? Што не Кирб ако им *с прелази у *к ?
Промена гласова у ком језику, грчком ? Који гласови су замењени и да ли има писаних доказа о некој метатези ту ?

 

[Ahil71]

Соштина је у преласку С у Т, који је облик најстарији је мање битно. Без обзир који облик узели у обзир суштински се ништа не мења.
Имамо тезу да је говорном апарату грка угодно да на овај начин трансформишу реч и примере који то потврђују. Сам механизам гласовне промере тешко да можемо потпуно реконструисати, обзиро на огромни временски јаз.

Имао сам и грешку коју исправих. Двукељић је написао Симбро и ја сам по томе "пратио" а требало је по *Кимбри.
Дакле, хоћеш речи да се краљ звао Сирб ? Што не Кирб ако им *с прелази у *к ?
Промена гласова у ком језику, грчком ? Који гласови су замењени и да ли има писаних доказа о некој метатези ту ?

Можда пре Срб(о, ин, ан, ?). Кирм би га звали Трачани, или Грци да су од трачана чули за њега.

 

[Игорь]

Можда пре Срб(о, ин, ан, ?). Кирм би га звали Трачани, или Грци да су од трачана чули за њега.

Ти значи језик Трибала тражиш у српском ?
Ако је *м замена за *б и обзиром да прасловенски језик имаше самогласно *р тада се може нагађањем створити *срб , али одакле онда дајеш суфиксе ?
Објасни ми јоште, ако су грци Трибале записали као Τριβαλλοί , зашто твога Србу не би записали као Τριβ(α) ?

Ја више не знам из кога се језика овде шта узима, час вам *с прелази у *ц, па у *к, *т.

 

[vučko]

Не мора да значи да су била највећа. Битна је њихова унутрашња организација, војна моћ и други фактори такође. Да ли су рецимо Готи морали да буду невероватно бројни да освоје и опљачкају Рим који је 410. још увек бројао неколико стотина хиљада становника. Да ли су рецимо Англи и Саси били невероватно бројно да почевши од 5. века покоре становништво римске Британије и временом му наметну свој германски језик и различите облике материјалне културе?

Potpuno se slažem sa tobom u vezi ovoga; nego nisi mi odgovorio da li se Srbi kao, ajde da kažemo, neko srednje veliko pleme, pominju u 4/5/6 veku slično kao Goti?

ДВукељићу, то што нешто пише по интернету не значи да је то и тачно, зар не. Шта је тачно у руској историји фалсификовано? Немој ми рећи да је фалсификован Несторов летопис настао у Печорском манастиру у околини Кијева у 11-12. веку, чији је најстарији препис из 14. века. Знаш, он говори о руским владарима пореклом из Скандинавије, Варјазима, а не Константин Порфирогенит или неки немачко-папски извор.

Kod Rusa sam mislio falsifikovanje prije svega u 20 veku, kada Boljševici dolaze na vlast.

У сваком случају, ти си радознао форумаш, без много познавања основних чињеница из средњовековне или античке историје, али зато убеђен да су Срби...народ аутохтон на Балкану.

I tu se potpuno slažem sa tobom. Ja sam ovde jedan od onih koji imaju trenutno najmanje znanja o istoriji, ali čitam sve što mi stigne "pod ruku"; od novije do starije istorije, pa onda pokušavam da povežem, jer istorija se ponavlja. Zato sam vam zahvalan za svu literaturu koju postavite ovde.

 

[Ahil71]

Ти значи језик Трибала тражиш у српском ?
Ако је *м замена за *б и обзиром да прасловенски језик имаше самогласно *р тада се може нагађањем створити *срб , али одакле онда дајеш суфиксе ?
Објасни ми јоште, ако су грци Трибале записали као Τριβαλλοί , зашто твога Србу не би записали као Τριβ(α) ?

Ја више не знам из кога се језика овде шта узима, час вам *с прелази у *ц, па у *к, *т.

И у Србаљ и у Σέρβλοι имамо тај наставак, свеједно.
Промена се одиграла у старогрчком а не у старосрпском језику.
Вероватно су егзистирала оба облика.
Грци су за Трибале знали и пре рођења краља Сирма.
Опет треба узети у обзир да је краљ Сирм живео у време Македоније, а тада је Грчки етникус нешто измењен.

 

[krinka5]

Вероватно су егзистирала оба облика.
Грци су за Трибале знали и пре рођења краља Сирма.

Znači u ovom slučaju desio se obrnut proces pa se T transformisalo u S.

Pa tako grčki govorni aparat koji nije prilagođen na glas S odjednom je postao neprilagođen na glas T a prilagođen za S.
Ja ne znam ko koga ovde hebe. da li glasovi grčki aparat, ili nas Ahil

 

[Игорь]

Σέρβλοι је множина и наравно да ће имати наставак.
Пре бих рекао да је једнина од *Срби некада беше *Срб на шта је касније додат присвојни наставак *ин.
Нпр. из некадашњега *Русь данас постоје *Pусский и *Русин.

 

[Ahil71]

Σέρβλοι је множина и наравно да ће имати наставак.
Пре бих рекао да је једнина од *Срби некада беше *Срб на шта је касније додат присвојни наставак *ин.
Нпр. из некадашњега *Русь данас постоје *Pусский и *Русин.

Сад си ми дао идеју.
Сећам се расправе о Велсовој књиги, где се помиње Русколањ.
Закључак је да је реч о некој етно - територијалној организацију, и да је ово лањ од поље, значи указује на неки простор.
Херодот помиње Трибалску долину.
Касни се каже да Дарданци живе у земљи Трибала.
То би значило да имамо земљу Срба (Трибала), Срболањ, (Триболањ). Отуда касније Серблои (Трибалои).

 

[Игорь]

А "Велесова књига" је тако древан,поуздан и веродостојан извор.
Нема могућности да је потворена.

 

[sokolska]

Τριάδιτζα
код Скилице, Кедрена, Зонаре, Теофилакта од Ахрида, Ане Комнене, Никете Хониата и Глике за
срьдьць, Средец. "

Triadica vrlo lako moze biti slovenski naziv za crkvu Svetog Trojstva ( Agia Triada ) po kojoj je grad mogao dobiti ime, kao sto je nedugo posle zaista i dobio ime po crkvi Svete Sofije. Tako su i obe Mitrovice dobile ime po crkvama sv. Dimitrija koja se nalazila u njima, a postoji i mesto koje je po Sv. Arhiliju dobilo ime Arhiljevica, dakle Dimitrije= (Di)mitrovica, Arhilije= Arhiljevica Triada=Triadica.

 

[Ahil71]

А "Велесова књига" је тако древан,поуздан и веродостојан извор.
Нема могућности да је потворена.

Да ли си чуо за Роксолане?

Соколска,
Светац је Ахилије, а не Архилије.
Где је та Архилијевица. Ако мислиш на Ариље, оно се у 15. веку звало Рзава (река Рзав).

 

[sokolska]

A ne, ne mislim na Arilje, postoji tj. postojala je Arhiljevica u Žegligovu koja je pripadala despotu Dejanu, to je valjda negde kod Preseva ili Kumanova.
PS: postojao je i Sv. Arhilije iz Sirmijuma, ta dva sveca su se mesala u srednjovekovnoj Srbiji

 

[supertruper]

Извини, увек заборавим да ти све најбоље знаш, па уместо да слушам тебе ја читам лаике попут Седова, Шчукина, Еременка, Алексејева, Каспаровe, Кузмина, Пачковe... Повлачим се!

To ti je krajnje pametna odluka jer Rusi prekrajaju istoriju žešće nego BB školarci - izučili sve metode i nadmašili učitelje pa se istorija čovečanstva deli na proto- Ruse, Ruse pre i posle potopa, neolitske itd. Ruse...

 

[Ahil71]

A ne, ne mislim na Arilje, postoji tj. postojala je Arhiljevica u Žegligovu koja je pripadala despotu Dejanu, to je valjda negde kod Preseva ili Kumanova.
PS: postojao je i Sv. Arhilije iz Sirmijuma, ta dva sveca su se mesala u srednjovekovnoj Srbiji

Имамо Ахилија и Арија. Да овај Архилије нема везе са Аријем? Аријевска јерес је била популарна у Панонији.

 

[supertruper]

Sarmati, Samuraji ha-saaaaa to jest naš Haso nastao od Vaso pošto je primio islam. A Vaso je nastao pošto je valjao (prodavao ) so.


Kao što veli Svarožac ; Slavene ako budeš izdržao sa Stanislavom kao sa supertruperom i Hrastom tebi treba uručiti orden narodnog heroja sa zlatnom lentom

Ko o čemu Raskrinkani o Sauromatama o kojima potpuno neznanje iskazuje i još se time diči, pa samo piči