„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
vincansko-pismo-cirilica-latinica-poredjenje.jpg
 
Magistrirao teologiju i doktorirao istoriju.

A koji ti je izvor informacije? Da li je nešto sem nekritičkog usvajanja uvoda Krešimira Mišaka, bez preispitivanja?

Za_Mrkalja.png


Ne samo što Šarića nema u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu, nego njega ne poznaje ni biblioteka tamošnjeg Katoličkog bogoslovnog fakulteta, gde je, navodno, magistrirao i 'doktorirao povijest' - šta god potonje trebalo da znači; valjda crkvenu povijest?

Ti neke stvari dosta mudro zboriš, ali sam se onoga za šta se zalažeš prvi ne držiš. Dakle, dok su ono zaista pametne stvari koje deklarativno promovišeš, ne razumem uopšte zbog čega tako bez apsolutno ikakve provere uzimaš sve zdravo za gotovo i samo reprodukuješ, napamet naučeno?
 
Poslednja izmena:
Svidelo se to nama ili ne Oci ima istu, i to veoma veoma retku mtDNA, kao i Lepenac iz najstarijeg sloja.

Овде ваљда говоримо о Y-DNA маркерима а не о mt-DNA, уосталом који је то, ајде да кажем "женски" маркер (јербо се наслеђује преко мајке, односно по мајчиној линији) ?

До Y-DNA маркера је много теже и доћи код узорака, поготово што су наши стари спаљивали покојнике, а и узорци из којих се узима Y-DNA су склонији пропадању од оних из којих се узима mt-DNA, па неки чак иду и дотле да оспоравају утврђивање Y-DNA маркера из костура. То ваљда зна сваки собни "генетичар".
 
Poslednja izmena:
Koliko ja čujem, Goran Šarić potencira kontinuitet po ženskoj liniji, a što naravno ne isključuje i ne utiče obavezno na neki drugi kontinuitet po očinskoj liniji, koji bi možda bio iz nekog drugog istorijskog perioda. Elementi matrijarhata koji se pojavljuju kod nas mogu biti i genetsko i/ili kulturološko nasleđe iz kamenog doba, a moguće je i da su potpuno drugačijeg porekla.
 
ili je istoričar ili je bogoslov... :think: po njegovom pričanju u datom video klipu rekao bih da prvo sigurno nije.

Mada je pametnom dovoljan samo naslov i tip emisije da ne gleda dalje. Na rubu znanosti je u istom "naučnom rangu" kao i naše Treće oko...

Koliko Goran Šarić razume ove probleme vidi se već u prvih par minuta emisije. On tvrdi da nešto zaživi u narodu i biva tako konzervirano i u neizmenjenom obliku prenošeno generacijski. :roll:

To je onaj problem, ključni, sa kojim smo se suočili na ovoj temi i pronašli ga tokom svih ovih godina. Problem je što se mitomanijom pokušavaju mitovi razbiti.


Mi o vuku. :D
 
Koliko Goran Šarić razume ove probleme vidi se već u prvih par minuta emisije. On tvrdi da nešto zaživi u narodu i biva tako konzervirano i u neizmenjenom obliku prenošeno generacijski. :roll:

To je onaj problem, ključni, sa kojim smo se suočili na ovoj temi i pronašli ga tokom svih ovih godina. Problem je što se mitomanijom pokušavaju mitovi razbiti.

Pustimo narodno predanje. Pogledaj samo udžbenike istorije u periodu posle drugog svetskog rata, koliko se puta menjala praistorijska paradigma, pa ni sada nije ni izbliza ujednačena u mnogim svetskim kulturnim i razvijenim državama. I sad, koliko je potrebno da u svesti naučnika neka ideja sazri da bi bila spremna da dospe u udžbenike?

Da ne pominjemo našu nesrećnu istoriografiju koja je otvarala vizantološke i balkanološke institute, dok srpska istoriografija još nije formirana... :dash:

Juče na Trezoru bili su snimci razgovora sa Georgijem Ostrogorskim. To je jedan tako anacionalan pristup istoriji da ti se želudac prevrne i naravno da se hvalio kako su ga u Engleskoj izabrali sa još devet stranih istoričara za posebnu nagradu, kad je Tito bio engleski namesnik a Ostrogorski Titov.

- - - - - - - - - -

Inače, žena mu je bila Fanula Papazoglu, grčko-muslimanska Cicncarka, hoću da kažem, istaknuta srpska istoričarka.
 
U katolickim universitetima nemoze se samo studirati teologija. To ne znaci da on jeste doktor, nego nije to ko kod nas da se samo moze studirati bogosluzenje.

Ovde polovina visih skola za ucitelja su crkvena.

Ma može, crkvena istorija.

Ali nije doktorirao. Obrati pažnju da on sam to ne kaže, već Mišak; jedan od značajnih aspekata svakog prevaranta nije u golemim tvrdnjama, već u ćutke prelaženjem preko netačnih tvrdnji koje drugi iznose. Doduše, sam Šarić pak tvrdi da je pohađao Protestantski fakultet u posle KBF i da je odslušao dva kursa, "logička argumentacija" i "racionalna metodologija". Nisam uspeo da pronađem predmet kao LA na ijednom od ta dva fakulteta, a potonje uopšte kao sintagma skoro da ni ne postoji, tako da mislim da je pravo pitanje šta je uopšte istina što je Šarić rekaoč

Inače, Mrkalj me podseti na: https://1kdailyprofit.com/
 
Pustimo narodno predanje. Pogledaj samo udžbenike istorije u periodu posle drugog svetskog rata, koliko se puta menjala praistorijska paradigma, pa ni sada nije ni izbliza ujednačena u mnogim svetskim kulturnim i razvijenim državama. I sad, koliko je potrebno da u svesti naučnika neka ideja sazri da bi bila spremna da dospe u udžbenike?

Da ne pominjemo našu nesrećnu istoriografiju koja je otvarala vizantološke i balkanološke institute, dok srpska istoriografija još nije formirana... :dash:

Juče na Trezoru bili su snimci razgovora sa Georgijem Ostrogorskim. To je jedan tako anacionalan pristup istoriji da ti se želudac prevrne i naravno da se hvalio kako su ga u Engleskoj izabrali sa još devet stranih istoričara za posebnu nagradu, kad je Tito bio engleski namesnik a Ostrogorski Titov.

- - - - - - - - - -

Inače, žena mu je bila Fanula Papazoglu, grčko-muslimanska Cicncarka, hoću da kažem, istaknuta srpska istoričarka.

Kakve to ima sad veze sa Šarićem ili uopšte ovom temom? Hajde, poveži te stvari.

Udžbenici iz istorije u Srbiji su svojim ogromnim delom jedno golo smeće sa kojim nastavnici moraju da se stavljaju u koštac, kako da objasne deci da se iz njih mogu naučiti neki tako podaci, ali istorija ne, tj. da tu uče za ocenu jer je tako propisano i uz put da pri tome ne zamrznu istoriju.

A instituta hvala bogu da ima...šta ti uopšte znači da srpska istoriografija nije formirana? Misliš, nije u saglasju sa nekim savremenim tokovima, tj. pomalo je zastarela?
 
Kakve to ima sad veze sa Šarićem ili uopšte ovom temom? Hajde, poveži te stvari.

Udžbenici iz istorije u Srbiji su svojim ogromnim delom jedno golo smeće sa kojim nastavnici moraju da se stavljaju u koštac, kako da objasne deci da se iz njih mogu naučiti neki tako podaci, ali istorija ne, tj. da tu uče za ocenu jer je tako propisano i uz put da pri tome ne zamrznu istoriju.

A instituta hvala bogu da ima...šta ti uopšte znači da srpska istoriografija nije formirana? Misliš, nije u saglasju sa nekim savremenim tokovima, tj. pomalo je zastarela?

Kojom temom?
 
Sa Šarićem, sa prethodnim porukama.

Poredio sam naše udžbenike sa narodnim predanjem tj. tezom da uspeva da konzervira podatke. Naši udžbenici su spram narodnog predanja kao mandat italijanskog premijera prema ciklusu ledenog doba. Time sam želeo da istaknem temeljno neslaganje sa tvojim lakrdijaškim odnosom prema tezi Gorana Šarića.

Prema tome, sva ono što si rekao za užbenike stoji, ali je poenta da doživljavaju korenite materijalne promene po pitanju doba starijeg od pada Rimskog Carstva.
 
Poredio sam naše udžbenike sa narodnim predanjem tj. tezom da uspeva da konzervira podatke. Naši udžbenici su spram narodnog predanja kao mandat italijanskog premijera prema ciklusu ledenog doba. Time sam želeo da istaknem temeljno neslaganje sa tvojim lakrdijaškim odnosom prema tezi Gorana Šarića.

Prema tome, sva ono što si rekao za užbenike stoji, ali je poenta da doživljavaju korenite materijalne promene po pitanju doba starijeg od pada Rimskog Carstva.

Kako to misliš? Kakve promene doživčjavaju?
 

Nisam uopšte primetio; je li možeš neke primere navesti?

Korenite izmene u tektu su neophodne po mom mišljenju, ali naravno ne samo vezano za antički period, već daleko više i za potonji, koji je prepun pogrešno predočenih podataka, krivih ili potpunih dezinformacija i slično. Mitovi u poznijim udžbenicima su daleko većih razmera.
 
Nisam uopšte primetio; je li možeš neke primere navesti?

Korenite izmene u tektu su neophodne po mom mišljenju, ali naravno ne samo vezano za antički period, već daleko više i za potonji, koji je prepun pogrešno predočenih podataka, krivih ili potpunih dezinformacija i slično. Mitovi u poznijim udžbenicima su daleko većih razmera.

Ne znam kako ne rezonuješ - kao što sam rekao, govorim o periodu od 70 godina. Dovoljno je osvrnuti se na dataciju nastanka čoveka, život u rodovskim i plemenskim zajednicama. Dataciju upotrebe alata, dataciju prerade gvožđa i bakra - određuje praistorijske epohe, otkrivanje kultura (kao što je Lepenski Vir) itd. Bio bi dobar rad kada bi neko obradio istorijske udžbenike, na primer, od nastanka do nestanka Jugoslavije, uključujući one za vreme okupacije, koji su do poslednjeg primerka uništeni.


Na koje dezinformacije ti misliš?
 
Ne znam kako ne rezonuješ - kao što sam rekao, govorim o periodu od 70 godina. Dovoljno je osvrnuti se na dataciju nastanka čoveka, život u rodovskim i plemenskim zajednicama. Dataciju upotrebe alata, dataciju prerade gvožđa i bakra - određuje praistorijske epohe, otkrivanje kultura (kao što je Lepenski Vir) itd. Bio bi dobar rad kada bi neko obradio istorijske udžbenike, na primer, od nastanka do nestanka Jugoslavije, uključujući one za vreme okupacije, koji su do poslednjeg primerka uništeni.

Ne znam zašto je to čudno i neobično ? U tih 70 godina su mnoge stvari razjašnjene, dopunjene, otkrivene itd. pa je i logično da se menjaju podaci u udžbenicima. Ako ćemo samo o hronologiji da govorimo nijedna godina bilo kog istorijskog događaja pre 1000 pne se ne može tačno odrediti. Isti slučaj je i sa skoro 50% istorijskih događaja od 1000pne do 1 ne, a da ne govorim o tako davnim vremenima kao što je praistorija ili nastanak čoveka.

E sad, društveno-politička situacija je uvek imala uticaja na stvari ovog tipa. Na istoriju se često od strane vladajućeg režima gledalo kao na opasnog neprijatelja ali i kao ubojito oružje koje se može iskoristiti. Pa su tako istoričari (kao i ostali autori koji nisu u službi režima) morali da dovijaju svoj jezik i stil propisanim normama cenzora. Pa i pored toga nastala su odlična dela jezički uklopljena bolja od mnogih radova na istu temu u periodu van cenzure.

Nije mi poznato da je neko izučavao udžbenike istorije u Jugoslaviji ali sam čuo da su neki istraživali udžbenike istorije od 90-ih do danas u zemljama bivše Jugoslavije.
 
U nekim aspektima udžbenici SFRJ kao i ceo sistem obrazovanja su bili daleko bolji od današnjih.

Došlo je do devalvacije pameti. Međutim, ako uporediš hrvatske udžbenike istorije iz doba titoizma sa ostalima, onda je jasno da je nacionalistička retorika splasnula samo u odnosu na NDH, ali je ostala na veoma visokom nivou, a posebno s aspekta danas dokazano krivotvorenih nacionalnih temeljaca. Tako će se u tim udžbenicima naći i statue kralja Zvonimira i kralja Tomislava iz njihovog doba. :per:
 
Došlo je do devalvacije pameti. Međutim, ako uporediš hrvatske udžbenike istorije iz doba titoizma sa ostalima, onda je jasno da je nacionalistička retorika splasnula samo u odnosu na NDH, ali je ostala na veoma visokom nivou, a posebno s aspekta danas dokazano krivotvorenih nacionalnih temeljaca. Tako će se u tim udžbenicima naći i statue kralja Zvonimira i kralja Tomislava iz njihovog doba. :per:

Došlo je do "izjednačavanja" istorije svake republike. Pa je to dovelo do opsežnih posledica naročito na primeru dalje prošlosti tj. srednjeg veka. Srbi su imali nesumnjivo bogatiju srednjovekovnu istoriju od ostalih, pa su teme kao što su npr. Nemanjići skraćivane a teme kao što su "stari hrvatski kraljevi" proširivane ponekad i izvan "ruba znanosti" i naravno stvaranje istorije ostalih republika koje je nisu imale u srednjem veku npr. Makedonija, Crna Gora. Sistem svaka republika ima svoju istoriju izvan narodnih, nacionalnih, verskih i drugih okvira samo okviri administrativne podele SFRJ.
Kada je bratstvo i jedinstvo propalo počeli su opet da se iskopavaju stari udžbenici isti oni koje najveći nacionalisti svake od republika nisu ni otvorili dok su pohađali nastavu. Pa im se to nije svidelo. Onda su Išli još dalje gledali udžbenike kralj. Jug pa još dalje ... Opšta trka i traganje za nacionalnim korenima kad je jugoslovenska ideja propala. Trka ko je stariji, ko je prvi došao, čija je zemlja, čija je dedovina i ko ima pravo na nju u klasičnom prepucavanju čiji djoka je duži. U tom suludom vremenu nacionalno izgubljeni Srbi su sami sebi dodali šlag na tortu - mit o autohtonizmu i sve budalaštine koje ga prate. Po meni poslednji kamen destrukcije srpske nacionalne svesti.

I da, jesu hrvati bolje prošli nakon svega... baš zato što nisu masovno polagali sve za jug. ideju kao Srbi.
 
Ne znam kako ne rezonuješ - kao što sam rekao, govorim o periodu od 70 godina. Dovoljno je osvrnuti se na dataciju nastanka čoveka, život u rodovskim i plemenskim zajednicama. Dataciju upotrebe alata, dataciju prerade gvožđa i bakra - određuje praistorijske epohe, otkrivanje kultura (kao što je Lepenski Vir) itd. Bio bi dobar rad kada bi neko obradio istorijske udžbenike, na primer, od nastanka do nestanka Jugoslavije, uključujući one za vreme okupacije, koji su do poslednjeg primerka uništeni.


Na koje dezinformacije ti misliš?

Ne bih se uopšte složio sa tobom da su pretrpeli korenite promene na polju antike, već naprotiv, najnovije istorijsko razdoblje skače iz jednog polja u drugo. Jedan od udžbenika se vrlo ovlaš bavi pitanjem ratova u Hrvatskoj i Bosni, ali završava sa pozitivnom poslatom porukom u smeru evrointegracija. Posle svrgavanja Miloševića tek se videlo to ludilo, jer su se udžbenici smenjivali, a od nedavno njihovom hiperrodukcijom nije došlo do pojave boljih udžbenika, već samo kontradiktornog haosa, gde su neki napravljeni čak i za drugačije programe (jedan je predviđao da se u 1. razredu uči do hiljadite godine naše ere). Razlika između pojedinih udžbenika o percepciji Titove Jugoslavije je ekstremna; ili smo govorili o periodu blagostanja, ili najcrnjoj tmini u istoriji srpskog naroda. Jedan udžbenik spominje odavno osporenu brojku od 700.000 stradalih Srba u Jasenovcu, a drugi ide do tolike minimalizacije da ne samo da ne pominje praktično nikakve brojke, nego relativizuje veliki broj stvari koje su se desile tokom Drugog svetskog rata. Jedan udžbenik koji sam skoro imao u rukama izjednačuje gotovo u potpunosti partizane i ustaše, stavljajući četnike kao jedine borce i izrazito veliki akcenat na svaku najmanju četničku borbu, dok jedan jednostavno skoro preskače Drugi svetski rat kao problem, ne upuštajući se u koštac i upravo zbog ovih pitanja.

Na manje-više svakih nekoliko stranica može se pronaći podatak koji je ili odavno razbijeni mit ili poluistina koja se graniči sa potpunom dezinformacijom. Mnoge od tvrdnji na koje se naleće u udbženicima nisu naučno utvrđene činjenice, već samo izrazito prenategnute pretpostavke zbog kojih kada se dođe na fakultet profesori se za glave hvataju kada čuju šta su deca učila. Jedna od njih je navodna tvrdnja da je posle Radićeve smrti 1928. godine kralj Aleksandar Karađorđević ponudio hrvatskim političkim liderima disoluciju Jugoslavije, odnosno razdruženje, po liniji Virovitica-Karlovac-Ogulin-Karlobag, što su Hrvati po kraljevom predlogu odbili. Dakle tu se radi zapravo o jednoj pukoj fantaziji autora udžbenika, koje se ne može opravdati čak ni najslobodašnijim interpretacijama istorijskih izvora.

Mnoge lekcije predstavljaju zamršeni džumbus tvrdnji i podataka koje se graniče sa falsifikatima, ili barem tvrdnji koje svaki upućeniji istoričar sa podsmehom dočekuje. U lekciji o Srbima u Osmanskom carstvu piše da su Turci Osmanlije preko svojih odreda za svega nekoliko godina preko četiri stotine hiljada Srba proterali sa područja Kosova i Metohije krajem XIX stoleća, Mehmed-paša Sokolović je opisivan kao veliki spasitelj srpskog naroda koji je obnovio Pećku patrijaršiju i tamo postavio svog rođenog brata Makarija, sve sa ciljem da zaštiti Srbe, kojima je celog života navodno ostao veran, a na Kosovu Polju 1389. g. Miloš Obilić je uz pomoć Toplice i Kosančića ubio cara Murata.

Ideološka obojenost posebno je prisutna, naravno, u najnovija vremena (četnici i partizani, konzervativci i liberali, itd...klasična dualna podela društva), ali pojedini autori koji su bili takvih ideoloških predubeđenja to su prenosili i dosta dublje u prošlost. Nikola Žutić, jedan od istaknutijih članova Srpske radikalne stranke, pokušavao je utisnuti ideologiju Velike Srbije u udžbenicima na kojima je radio. Iliti, prožeta je tvrdnja o liniji Virovitica-Karlovac-Karlobag kao zapadnoj granici srpskog naroda (za Dalmaciju se kaže da je etničko čisti srpski prostor, u kojem su živele samo pojedine oaze doseljenih Italijana, npr....svi su oni, po Bosni, Slavoniji, Dalmaciji itd. propatili od kolektivne amnezije i krajem XIX st. zaboravili svoj pređašnji nacionalni identitet).

U ovom slučaju bih se složio sa HamilkarBarkom666 donekle po pitanju određenog prosečnog kvaliteta većeg u vreme postojanja Jugoslavije. Tada se bar znalo šta je sistem - balansiranje između naroda i republika, te žrtvovanje u cilju održavanja ideologije bratstva i jedinstva, uz povremeno naravno levičarenje (no kojega u docnije vreme i nije bilo toliko mnogo baš). Danas smo u karakondžuli koja luta bez cilja i ne zna šta će sama sa sobom, odnosno u totalnoj unutrašnjoj konfuziji po pitanju nacionalne istorije. Pogotovo kada dete uči jednu istoriju, a njegov brat godinu dana mlađi drugu...na stranu sad sve silne nebuloze od Obilića do Karađorđevića.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top