„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Razmisli malo bolje i pogledaj slovenske reči za pomorsku terminologiju pa se čujemo sutra.

Hajde ti razmisli.

"Zadnji pomen bi bilo iz imenskega gradiva mogoče abstrahirati tudi vsaj za slovensko severno območje, kjer koroški mtpn. W Mù:ri (< lok. sg. *vъ mör'u) оznаčuje močvirnato območje na Obirskem in seveda nima nobene zveze z morjem, аmpak se, sodeč po konfiguraciji tal, v njem psl. *mör’е ohranja v pomenu 'palus'. Enak pomen se ohranja tudi v štajerskem tpn. Мórje, lok. sg. v Mórju, imenu razložene vasi po obronkih Pohorja južno od Frama s precej močvirnatim in gozdnatim svetom. Iz vsega tega je razvidno, da je bil leksem *моr'е (n.) v praslovanščini polisemantem, ki je ob najnovejšem pomenu 'morje' ohranjal tudi starejša, vsaj 'jezero' in 'močvirje (Furlan 2009: 105)."

furlanb-1.jpg



Metka Furlan, K etimologiji indoevropskega geografskega termina: psl. *mor'e, lat. mare ... pide. *mor-i-(N.). Slavistična revija 59/1, 2011, str. 1–9.


Slovenci su "morem" zvali močvarno područje (močvirnato območje)
 
Poslednja izmena:
Досадило ми је читати којешта овде.

Лат. Sclavus, гр. Σκλάβος и њихове иначице потичу од псл. *slověninŭ, *slověne (стсл. Словѣнинъ, Словѣнє) а не обратно. Значење 'слуга, роб' је секундарно и развило се неколико столећа касније. Пре јављања тога значења, као и пре јављања самога етнонима, у латинском су се користиле речи попут anculus, famulus, servus, дочим у грчком нпр. δμώς, ἀνδράποδον, δοῦλος.

Што се румунскога етнонима тиче, облици Român и Rumân настали су гласовним променама од наслеђенога латинскога Romanus,тачније од акузатива Romanum.

pogledaj slovenske reči za pomorsku terminologiju
У прасловенском није било поморске терминологије.Tandoori Masala већ је указао на то, а ја ћу се надовезати:

pnbYDpv.png


Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 4.

hIOgtrK.png

24js176.png


Saskia Pronk-Tiethoff - The Germanic Loanwords in Proto-Slavic, 2013, 60-61.

Igor, ne pravi se previše pametan.
Za početak barem pročitaj naslov, koji glasi: "Mišljenja o poreklu imena Srbi. Njegov verovatni praoblik."
Napisao sam ti već:
"...a sa jezičkog stanovišta Trubačovljeva etimologija je kadra da iz indoiranskih jezičkih sredstava objasni samo prvi član -ser 'glava' (stind. -siras, stiran. -sarah) no ne i glagolski elemenat -bi, budući da indoevropski koren *bhei- , udarati, seći' , koji je u našem ubiti, nem. Beil 'sekira' itd. nije potvrđen u indoiranskim jezicima."
A dalje Loma piše:
"Ja lično nisam sklon da prihvatim nijednu od do sada predloženih etimologija etnonima Srbi niti da u ovom trenutku sam predložim neku novu".
Što se tiče semantike, napisao sam ti, ali ti izgleda ne možeš da shvatiš.
A što se tiče intonacije, tj. naglasa (ako se ne varam), kakve sad to ima veze? Znam da ako naglas u jednoj reči premestiš na drugo slovo to može da menja značenje, ali ne uvek; a dosta puta i da kada ga promeni ima slično značenje.
Recimo u slovenačkom jeziku imaš stotine reči koje su iste kao i u srpskom, pri tome je naglasak na drugom slovu, ali je značenje potpuno isto. Evo recimo slovenački oblik reči oblak (naglasak na slovu a) i srpski oblik reči oblak (naglasak na o).
Док и сами научници остављају могућност непотпуне или нетачне процене, ти надмено и без икакве двојбе износиш неповезана нагађања која представљаш као епохална открића и доказане истине. Ниси свестан свога незнања и непостајања капацитета за схватање и најједноставнијих ствари. Не срамоти се неуком успоредбом словеначких и штокавских акцената но седи, читај и научи како и зашто од *sǐrbati, у штокавици може бити само sȓb-, а не sȑb- које налазимо у етнониму Срби.
 
Poslednja izmena:
Hajde ti razmisli.

"Zadnji pomen bi bilo iz imenskega gradiva mogoče abstrahirati tudi vsaj za slovensko severno območje, kjer koroški mtpn. W Mù:ri (< lok. sg. *vъ mör'u) оznаčuje močvirnato območje na Obirskem in seveda nima nobene zveze z morjem, аmpak se, sodeč po konfiguraciji tal, v njem psl. *mör’е ohranja v pomenu 'palus'. Enak pomen se ohranja tudi v štajerskem tpn. Мórje, lok. sg. v Mórju, imenu razložene vasi po obronkih Pohorja južno od Frama s precej močvirnatim in gozdnatim svetom. Iz vsega tega je razvidno, da je bil leksem *моr'е (n.) v praslovanščini polisemantem, ki je ob najnovejšem pomenu 'morje' ohranjal tudi starejša, vsaj 'jezero' in 'močvirje (Furlan 2009: 105)."

furlanb-1.jpg



Metka Furlan, K etimologiji indoevropskega geografskega termina: psl. *mor'e, lat. mare ... pide. *mor-i-(N.). Slavistična revija 59/1, 2011, str. 1–9.


Slovenci su "morem" zvali močvarno područje (močvirnato območje)

Nisu samo Sloveni nazivali bare tim izrazom nego i Germani (https://de.wiktionary.org/wiki/Morast). I ne samo bare, jezera, nego i reke kao što su Mura, Morava, i to sam već napisao/objasnio zašto:


Boginja Morana - boginja tame, leda/zime (sloven. mraza)

"U slovenačkom ljudskom predanju boginja Morana nije se očuvala u prvobitnom obliku. Ali zato je prepoznajemo u bajeslovnom biču Mora, gde se je očuvaokoren imena nekadašnjeg božanstva. Morana je sveslovenska boginja smrti i zime, u predanju javlja se još kao Morena, Marzena i Mora. Morena je slovenski staroverski znak smrti, kao što je kod Grka Persefona, kod Rimljana Prozerpina i kod Kelta Morigen ili Morgana.
Mora po ljudskom verovanju noču uznemiruje čoveka i šteti životinjama. Mora znači i "težke snove", reč je još uvek prisutna u ljudskom reku "tlačila ga je mora". Možemo da predpostavljamo, da je mora u značenju loših snova kasnijeg nastanka i da potiče od demona More, a taj je ostatak nekadašnje boginje smrti. Moro su si predstavljali kao visoku ženu u belom, koja je mogla promeniti svoj oblik, najčešće u konja ili vukodlaka, zbog čega je obeležena za htonsko biče.
Mora, trutamora ili morska (!) noga jeste i šesti listni znak, kojeg su ljudi urezivali na kućna vrata ili kolevku, da bi sa njime ovo bajeslovno biče odterali. Sa tim imenom urezivali su i pentagrame (u toj ulozi se i pentagram imenuje trutamora) i ostale znakove.
Ime izvire/potiče od indoevropskog korena mor-, što znači smrt. Iz tog korena izvire i more i imena nekih reka, kao što je Morana na Balkanu. Reke sa korenom mor- sigurno nisu neposredno imenovane po moru, jer se večina njih ne izliva neposredno u njega, nego po boginji Morani. Reke i mora, odnosno voda sama je u indoevropskom predanju predstavljala granicu između sveta živih i onostranstvom. Preko tog mejnika Morana jeste vozila duše umrlih u Velesov svet. More je tako kao navje nekada značilo i kraj posmrtnog života.
Suprotno Morani bila je boginja Živa (Vesna, Deva,...), koja može da bude i njezina sestra. Među zapadnim Slovenima (kod Čeha i Poljaka) poznat je običaj potapanja u vodu ili paljenja slamnate(!) figure/lutke imenovane Marzena. Sa uništenjem lutke simbolično se oprosti od zime (Morana) i nastipu proleče (Živa). Morana odnosno Živa pojavljivala se je moguče i umesto Mokoš odnosno umesto onog ženskog božanstava, koje je sa Perunom i Velesom sastavljao trojicu najznačajnijih bogova, koje zastupaju sve tri svetske sfere. Ako je Morana obeležavala smrt bilja, onda je logično, da je na drugoj strani svo bilje oživela Živa.
Morana je tako pored smrti povezana i sa plodnošću, jer ima mnogo zajedničkog sa vodom i Živom, boginjom života. Neki su je povezivali čak i sa Cererom i označavali je sa boginjom žita. Verovatno zato, što je bila njena ličnost/oblik napravljen od slame i okrašen sa klasjem i cvetovima" (http://www.staroverci.si/en/component/k2/itemlist/tag/boginja.html)


Oćeš moći da shvatiš sada?
 
У прасловенском није било поморске терминологије.Tandoori Masala већ је указао на то, а ја ћу се надовезати:

pnbYDpv.png


Alexander M. Schenker - The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology, 1996, 4.

hIOgtrK.png

24js176.png


Saskia Pronk-Tiethoff - The Germanic Loanwords in Proto-Slavic, 2013, 60-61

Mašali sam već objasnio u vezi "mora", a sada da se nadovežem i na "ostrvo" ili "otok" (sloven.). I ovo sam jednom već objasnio. U jadranskom moru gde ima najviše otoka u sredozemnom moru na jednom mestu postoje i jaki tokovi.
 
Nisu samo Sloveni nazivali bare tim izrazom nego i Germani (https://de.wiktionary.org/wiki/Morast). I ne samo bare, jezera, nego i reke kao što su Mura, Morava, i to sam već napisao/objasnio zašto:





Oćeš moći da shvatiš sada?

Kakva je to nocna mora natjerala Ruse, Poljake, Cehe i Slovake da slatkovodna jezera i bare u unutrasnjosti nazivaju morem?

"Savrseno je jasno, sto naziv "morsky" u kovanici "morsko oko" u semantickom odnosenju nije povezano s opstim (sadasnjim) znacenjem more (ogromno Zemljino ulubljenje ispunjeno gorsko-slanom vodom). Gorsko (slatkovodno) jezero nije imalo nikakve veze sa sadasnjim znacenjem "more" gdje se danas na plazi izvale sisate i guzate Svabice sa dlakavim pazuhom, onda jedu krofne cijeli dan, prde i podriguju. Prvobitni nazim "more" kod predaka Ceha i Slova nije znacilo (more, plaza) gdje se moze seksualno opstiti sa zenama raznih nacionalnost nego je oznacavalo lokalno jezero, kad bi umorni seljaci nakon napornog rada otisli na kupanje. "


isacenko1-1.jpg


isacenko2a-1.jpg


isacenko4a-1.jpg



А. В. Исаченко, Morske oko - Небольшое горное озеро, Езиковедски изследвания в чест на академик Стефан Младенов, Studia linguistica in honorem acad. Stephani Mladenov, София, 1957, 313-315.


Boginja Morana - boginja tame, leda/zime

"U slovenačkom ljudskom predanju boginja Morana nije se očuvala u prvobitnom obliku. Ali zato je prepoznajemo u bajeslovnom biču Mora, gde se je očuvaokoren imena nekadašnjeg božanstva. Morana je sveslovenska boginja smrti i zime, u predanju javlja se još kao Morena, Marzena i Mora. Morena je slovenski staroverski znak smrti, kao što je kod Grka Persefona, kod Rimljana Prozerpina i kod Kelta Morigen ili Morgana.
Mora po ljudskom verovanju noču uznemiruje čoveka i šteti životinjama. Mora znači i "težke snove", reč je još uvek prisutna u ljudskom reku "tlačila ga je mora". Možemo da predpostavljamo, da je mora u značenju loših snova kasnijeg nastanka i da potiče od demona More, a taj je ostatak nekadašnje boginje smrti. Moro su si predstavljali kao visoku ženu u belom, koja je mogla promeniti svoj oblik, najčešće u konja ili vukodlaka, zbog čega je obeležena za htonsko biče.
Mora, trutamora ili morska (!) noga jeste i šesti listni znak, kojeg su ljudi urezivali na kućna vrata ili kolevku, da bi sa njime ovo bajeslovno biče odterali. Sa tim imenom urezivali su i pentagrame (u toj ulozi se i pentagram imenuje trutamora) i ostale znakove.
Ime izvire/potiče od indoevropskog korena mor-, što znači smrt. Iz tog korena izvire i more i imena nekih reka, kao što je Morana na Balkanu. Reke sa korenom mor- sigurno nisu neposredno imenovane po moru, jer se večina njih ne izliva neposredno u njega, nego po boginji Morani. Reke i mora, odnosno voda sama je u indoevropskom predanju predstavljala granicu između sveta živih i onostranstvom. Preko tog mejnika Morana jeste vozila duše umrlih u Velesov svet. More je tako kao navje nekada značilo i kraj posmrtnog života.
Suprotno Morani bila je boginja Živa (Vesna, Deva,...), koja može da bude i njezina sestra. Među zapadnim Slovenima (kod Čeha i Poljaka) poznat je običaj potapanja u vodu ili paljenja slamnate(!) figure/lutke imenovane Marzena. Sa uništenjem lutke simbolično se oprosti od zime (Morana) i nastipu proleče (Živa). Morana odnosno Živa pojavljivala se je moguče i umesto Mokoš odnosno umesto onog ženskog božanstava, koje je sa Perunom i Velesom sastavljao trojicu najznačajnijih bogova, koje zastupaju sve tri svetske sfere. Ako je Morana obeležavala smrt bilja, onda je logično, da je na drugoj strani svo bilje oživela Živa.
Morana je tako pored smrti povezana i sa plodnošću, jer ima mnogo zajedničkog sa vodom i Živom, boginjom života. Neki su je povezivali čak i sa Cererom i označavali je sa boginjom žita. Verovatno zato, što je bila njena ličnost/oblik napravljen od slame i okrašen sa klasjem i cvetovima" (http://www.staroverci.si/en/component/k2/itemlist/tag/boginja.html)

U je*ote, ubiše me ovo prevođenje :)

Drustvo "Slovenski staroverci". Svasta. Koji je to jezikoslovac povezao (nocnu) moru sa morem?

e69Mx8Y.jpg


Марта Бјелетић, Александар Лома, Сон, смерть, судьба (наблюдения над праслав. *mora, *mara), Slavica Svetlanica: Язык и картина мира: К юбилею Светланы Михайловны Толстой, 2013.

Hvala Igoru na detaljnijem pojasnjenјu ruskogа teksta.
 
Poslednja izmena:
Kakva je to nocna mora natjerala Ruse, Poljake, Cehe i Slovake da slatkovodna jezera i bare u unutrasnjosti nazivaju morem?



Ne samo sa morem, nego sa svim vodama, čak i rekama. Jesi li ti čorav? I ponavljam, ne samo Sloveni i Gremani su tako nazivali močvare; čak i Kelti, Itali, Balti "ki poleg morja v slovanski, baltski, keltski, italski in germanski jezikovni skupini označujejo tudi stoječe sladke vode, tj. zaliv ali razširjen del reke v obrežju ali jezero ali močvirje..."
http://www.srl.si/sql_pdf/SRL_2011_1_01.pdf

"Mora se kod Južnih Slavena naziva još i mura, zmora, morina, morica i morava, a kod Istočnih Slavena kikimora je noćno žensko biće, nalik na moru, koje dolazi "moriti" čovjeka, odnosno ometati ga u snu. Izvednica riječi "mora" dolazi od praindoeuropskog korijena "mer", koje se, osim kod slavenskih naroda, pojavljuje i u jezicima drugih europskih naroda, primjerice "nightmare" (noćna mora) u engleskom jeziku, "mahr" u njemačkom, "cauchemar" u francuskom ili "nachtmerrie" u nizozemskom. Iz pojma "mora" proizlazi u južnoslavenskim jezicima i izraz "noćna mora" te izreka "more me brige".
https://hr.wikipedia.org/wiki/Mora_(mitologija)

"V prispevku se dodatno pomensko in formalno utemeljuje več kot sto petdeset let stara Curtiusova in Sonnejeva povezava pide. geografskega termina srednjega spola *mori- (v psl. *mor'e, lat. mare …)z glagolskim korenom
mer- 'umirati' ".
http://www.srl.si/sql_pdf/SRL_2011_1_01.pdf

- - - - - - - - - -

Добар си делија, Вучко, волим како се бориш. Али си стао на погрешној страни и бориш се против науке.

Ja volim da sam na "pogrešnoj strani", to mi je u krvi. I ne borim se protiv nauke, nego sa naukom.:D
 
Ne samo sa morem, nego sa svim vodama, čak i rekama. Jesi li ti čorav? I ponavljam, ne samo Sloveni i Gremani su tako nazivali močvare; čak i Kelti, Itali, Balti "ki poleg morja v slovanski, baltski, keltski, italski in germanski jezikovni skupini označujejo tudi stoječe sladke vode, tj. zaliv ali razširjen del reke v obrežju ali jezero ali močvirje..."
http://www.srl.si/sql_pdf/SRL_2011_1_01.pdf

"Mora se kod Južnih Slavena naziva još i mura, zmora, morina, morica i morava, a kod Istočnih Slavena kikimora je noćno žensko biće, nalik na moru, koje dolazi "moriti" čovjeka, odnosno ometati ga u snu. Izvednica riječi "mora" dolazi od praindoeuropskog korijena "mer", koje se, osim kod slavenskih naroda, pojavljuje i u jezicima drugih europskih naroda, primjerice "nightmare" (noćna mora) u engleskom jeziku, "mahr" u njemačkom, "cauchemar" u francuskom ili "nachtmerrie" u nizozemskom. Iz pojma "mora" proizlazi u južnoslavenskim jezicima i izraz "noćna mora" te izreka "more me brige".
https://hr.wikipedia.org/wiki/Mora_(mitologija)

"V prispevku se dodatno pomensko in formalno utemeljuje več kot sto petdeset let stara Curtiusova in Sonnejeva povezava pide. geografskega termina srednjega spola *mori- (v psl. *mor'e, lat. mare …)z glagolskim korenom
mer- 'umirati' ".
http://www.srl.si/sql_pdf/SRL_2011_1_01.pdf

- - - - - - - - - -



Ja volim da sam na "pogrešnoj strani", to mi je u krvi. I ne borim se protiv nauke, nego sa naukom.:D

Kako onda u Istri (najbliza je slovenackom izlazu na more) nema puno ( comparatively few foreign / Slavonic / elements have been found) slovenske pomorske terminologije, ako je sve to tako kako kazes?

Summary

Maritime and fishing industry terminology in Rovigno-Istria


"Rovigno is one of the 125 points chosen for for the survey for the Linguistic Atlas of Mediterranean which is being carried out. After a short review of the development of traditional maritime and fishing industry in Rovigno, the author presents the results of the survey which was undertaken on the spot in 1961. Definite answers of 845 questions of the questionnaire for the whole Mediterranean area could not be obtained, since some objects and some species of sea fauna are not known there.
In the collected material there are some special terms which are not of Venetian origin, and are unknown elsewhere as well, so that their etymology is still to be studied. Although, a peripheral linguistic area has been investigated, comparatively few foreign / Slavonic / elements have been found."


deanovic1-1.jpg


deanovic2-1.jpg


deanovic3-1.jpg


deanovic4-1.jpg
Mirko Deanovic, Terminologia marinara e peschereccia di Rovigno d' Istria (Risultati dell'inchiesta per l'Atlante Linguistico Mediterraneo), Atti dell'Istituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti, CXXII, 1963-63, 379-401.
 
Izvednica riječi "mora" dolazi od praindoeuropskog korijena "mer", koje se, osim kod slavenskih naroda, pojavljuje i u jezicima drugih europskih naroda, primjerice "nightmare" (noćna mora) u engleskom jeziku, "mahr" u njemačkom, "cauchemar" u francuskom ili "nachtmerrie" u nizozemskom. Iz pojma "mora" proizlazi u južnoslavenskim jezicima i izraz "noćna mora" te izreka "more me brige".
https://hr.wikipedia.org/wiki/Mora_(mitologija)
Тврдњом да потиче од *mer- противуречиш својим силним ранијим објавама у којима си ватрено, али потпуно неуко и неумешно, покушавао "побити" теорију словенске ликвидне метатезе. Наиме, од *mer- настају *merti и *umerti које у нас касније постају мрѣти, умрѣти, те мријети, мрети, мрити и умрети, умријети, умрити. За тебе је језикословље, као и било шта друго, било, јест и биће непознаница. К томе, срамотно је што на приложене наводе из стручне литературе угледних научника одговараш износећи шкработине с насумичних новоромантичарских блогова и некритички постављаш чланке с Википедије и слично.
 
Poslednja izmena:
Да ли је ово тачно?
Можда помогне.

Вероватно је тачно. Одатле видимо да се латинско sclavus проширило на ромаснке и германске језике.

Реч склав мора да је постојала и пре шестог и седмог века јер је робовски друштвени концепт, свим народима Европе, већ познат.
Ја кажем да је етноним Склав (Словен) грешком протумачен назив за роба-војника, јер је у саставу тих војничких-склавских-мемелучких јединица било и етничких Словена, поред осталих Германа, Румуна, Кавказаца и осалих Аварима подређених група.
Дакле супротно, не од народа Словена до имена касте, него грешком од речи за касту до етнонима Словен.

Мислим да то није забележено. Постојао је концепт ропства, али се другачије називао.

Никакве сеобе Јужних Словена није било.
Догодила се само инвазија туранских Авара и њихове помоћне робовске војске словена-мемелука, састављене од Словена, Румуна, Германа и других народа.
Извештаји су само погрешно протумачени.

О томе нисам говорио. Мада нисам сигуран ни да ли су ти Авари били турански.
 
Вероватно је тачно. Одатле видимо да се латинско sclavus проширило на ромаснке и германске језике.
Термин sclavus није постојао у класичном латинском језику, ни у етничком ни у смислу роба -- пре појаве Словена у историји шестог века наше ере. Термин sclaven је прво споменут --и то само у етничком смислу-- од Прокопија и Јорданеса у шестом веку. Тек касније, вероватно због Франака који су поробљавали Словене а писали су на латинском, је термин sclavus добио смисао роба.
 
Термин sclavus није постојао у класичном латинском језику, ни у етничком ни у смислу роба -- пре појаве Словена у историји шестог века наше ере. Термин sclaven је прво споменут --и то само у етничком смислу-- од Прокопија и Јорданеса у шестом веку.

Можеш да кажеш да се појавило име Словени.
Не знам зашто мени то говориш?

Тек касније, вероватно због Франака који су поробљавали Словене а писали су на латинском, је термин sclavus добио смисао роба.

Откуд ти то за Франке? Је ли то нешто слично као с термином rumîn?
 
Откуд ти то за Франке?
Франци су поробљавали Словене и продавали их по Средоземљу. То је најранија појава термина sclavus са смислом роба.

Је ли то нешто слично као с термином rumîn?
Не. Rumîn је наслеђени ендоним Romanus првобитно са смислом Римљанина у широком смислу житеља римског царства. Тек у средњем веку је једно време у румунским земљама имао и смисао потчињеног сељака -- исто као што се у средњовековној Србији термин Србин користио за потчињеног сељака.
 
Па што си тако осетљив, хајдучино? Немаш зрна у кубури?

Зашто бих био?
Ја нисам ни рекао да је термин sclavus постојао у класичном латинском језику, ни у етничком ни у смислу роба. Зато сам те и питао зашто мени то говориш.
 
Франци су поробљавали Словене и продавали их по Средоземљу. То је најранија појава термина sclavus са смислом роба.

Не. Rumîn је наслеђени ендоним Romanus првобитно са смислом Римљанина у широком смислу житеља римског царства. Тек у средњем веку је једно време у румунским земљама имао и смисао потчињеног сељака -- исто као што се у средњовековној Србији термин Србин користио за потчињеног сељака.

А шта је код Франака и у њиховим законима, статутима означавало "Romanus"?

Наслеђени ендоним? А који је изворни и у ком веку се појављује овај наслеђени?

Термин "rumîn" претходно је означавао роба и слугу, а пре тога "Римљанина". У средњем веку је добио значење потчињеног сељака, а тај однос између феудалног господара и зависног сељака називао се: rumînie/rumânie/românie.
 
To je jedno od ključnih pitanja, a rekao sam ti zašto.



Pa i grčki je problem. Ne zaboravi da su u antici postojali Grci, koji su naravno pričali grčki i ostali koji su pričali varvarski. E sada koji je to varvarski,...

Ovde moram da popravim, odnosno da dopunim ono što sam napisao:
ako imamo dva naroda, jedan pored drugog a jezici su im potpuno različiti, postoje samo dva logička objašnjenja:
- jedan od ova dva naroda jeste došao na to mesto, a drugi je autohton
- oba dva naroda su došljaci
- jedan narod je primio jezik od nekog drugog, naprimer osvajača te zemlje

Ali pošto u svome jeziku šćipetarski jezik ima i romanske i slovenske i turske reči,a pri tome ima reči koje su direktno vezane za neke azijske jezike postavlja se pitanje kako je do toga došlo.





I ovo je jedno od ključnih pitanja. A pitanje je i kako to da Sloveni imaju razvijeno slovensku pomorsku terminologiju? Kada su oni to razvili kada su dalmatinsku obalu največim delom i naječim časom naseljavali neSloveni?

Не видим проблем.
Нико није дошао, нико није отишао и нико није добио амнезију у погледу матерњег језика.
Користиш потпуно исте путеве размишљања као и "староромантичари".
Албански, грчки, румунски и југословенски језици су различите гране индоевропских језика.
Очевидно су румунски и југословенски међусобно сроднији.
Велике етнолингвистичке територије само дишу (скупљају се и шире) у зависности од историјских околности.
Да пробам да нагађам.
Рецимо да су Грци гајили своју посебност (ексклузивизам), а да су Арбанаси били географски стиснути и ограничени.

Балкански шпрахбунд много говори.
 
Ako misliš ono u vezi Mađara, definitivno se ne slažem sa njim po tome pitanju. Ali kako da ga pitam to? Imaš li neki mail od njega?

Ne samo Mađara i Etruraca, vec i Albanaca ali ima tu još jedna interesantna stvar;

The postposted article
In the Balkanic area, the postposed article –a very peculiar phenomenon - appears in
Bulgarian, Macedonian, Rumanian and Albanian. In order to identify its origin, we must
first of all recal that in Europe the areas characterized by the postposed article are three:
the one of the Balkans, the Scandinavian and the Basque. In the last one, there is no
doubt that the phenomenon is independent. Also in the Scandinavian area, it probably
represents a local innovation, which has not involved the other, continental and insular,
Germanic languages. Only in the Balkans it is shared by languages belonging to (parts
of) different groups: Slavic, Illyrian and Neolatin.
Now, since the remaining Slavic languages not only do not have the postposed article,
but they do not even have the article altogether, postposition of the article, as an
innovation, can hardly be attributed to the Slavic languages that do show it. Neolatin
languages, unlike Latin, do have the article, but always the preposed one, so Rumanian
cannot be its origin either. Illiryan – which is the ancestor of Albanian- has been the
language of a powerful elite that dominated the Balkanic area and beyond, and as such
could very well be the cause of the spread of this phenomenon beyond its focus area.
But apart from the fact that it is very poorly documented, it cannot have had this role
since its lexicon is very poorly represented in the ‘common Balkanic lexicon’
characteristic of the Balkanic Spracbund (Banfi 1985, 106 sgg). From the dominating
language(s) of a Sprachbund we would expect a major lexical contribution. The only
remaining hypothesis is that the active role for this innovation has been that of an
unknown language, spoken by the imigrating farmers of the Middle East who
introduced Neolithic into the area, and who would have had a unifying influence on the
languages of the Balkans, precisely as happened later to Byzantium (Banfi). The
postoposed aeticle, in other words, would have been spread along with that so called
‘Balkanic originary lexicon’ (Banfi 1985, 83-85), for which scholars have not been able
to find adeguate etymologies, and that within the PCT, rather than ‘originary lexicon’,
would represent the lexicon of a peri-IE adstratum language.

http://www.continuitas.org/texts/alinei_interdisciplinary.pdf (strana 50)

Kao što se vidi Alinei razmatra fenomen karakterističan za balkansku jezicku zajednicu "The postposted article" ( odreden član vezan za kraj imenice) i konstatuje da je on prisutan kod današnjih Makedonaca , Bugara, Rumuna i Albanca dok kod današnjih Grka i ostalih Slovena (ostalih Južnih, Zapadnih i Istocnih) taj fenomen nije prisutan. Pošto Slovene i Rumune odbacuje kao nosioce nastanka te inovacije on ostavlja mogucnost da su Albanci, zapravo Ilirii (što je za Alineia jedno te isto, Albanci su samo naslednici Ilira -podvuceno) kao glavna elita koja je dominirala balkanskim arealom osnovni uzrocnici širenja te inovacije. Medutim zbog oskudnosti njihovog leksika kod drugih Balkanaca takva mogucnost (inovativna uloga Albanaca-Ilira) nije izvesna a kao preostalu opciju Alinei uvodi neolitsko doseljavanje poljoprivrednika sa Bliskog istoka koji su sa sobom širili tu inovaciju. .

Prihvatajuci Alineiovu logiku o Slovenskoj i Albanskoj autohtonosti i neolitskoj ili nešto kasnijoj inovaciji (svejedno) nameće se osnovno pitanje ; kako to da ostali Sloveni (Srbi, Hrvati.., Zapadni i Istocni Sloveni) nisu prihvatili tu inovaciju ?

Nužno se namecu dve mogucnosti;

1. Prva opcija je da su ostali Sloveni otišli sa Balkana pre nego što se ta inovacija pojavila a jedan deo se posle vratio (Srbi, Hrvati ..... )
2. Druga opcija je da su se makedonski Sloveni doselili mnogo ranije na Balkan od ostalih Južnih Slovena
- Opcija da su ostali Sloveni bili negde izolovani na Balkanu otpada jer njihova današnja brojnost to čini neverovatnim. Takođe i pozivanje na Grke je besmisleno jer se vecina istoricara slaže da su oni na Balkan došli oko 2200. pre Hrista, znaci mnogo posle širenja te inovacije

Ukupan Alineiev scenario bi izgledao ovako ;
- Etrururci su narod etnicki blizak sa Mađarima (nešto kasnije menja stav pa ubacuje bliskost i sa Turcima)
- Mađari su auhtotoni u Panoniji gde par hiljada godina pre Hrista imaju svoju državu
- Albanci su Iliri
- Sloveni su auhtotoni no sa Alineiovim spuštanjem inovacije u neolit (ili nešto kasnije ) javlja se razlika medu Slovenima :
- Jedan deo Slovena čiji su naslednici današnji makedonski i bugarski Sloveni je autohton
- Ostali Južni Sloveni (Srbi, Hrvati...) nemaju kontinuitet na Balkanu ; ili su napustili Balkan pre inovacije ili su se doselili kasnije.


Što se tiče Alineiovog maila zaista ne znam, ne verujem da je teško pronaći pa mu se žali ; za Mađare, Albanace, za njegove protivurečnosti , piši mu za sve gde te duša boli.
 
Poslednja izmena:
- Ostali Južni Sloveni (Srbi, Hrvati...) nemaju kontinuitet na Balkanu ; ili su napustili Balkan pre inovacije ili su se doselili kasnije.

Aaahahhahhaaaa :D

:rotf: :hahaha1: :klap:

Mario Alinei, otac moderne srpske istoriografije. :hvala:
Alinei je genije (ne manje od toga) odan naučnoj istini, što se u društveno-humanističkim naukama pokazalo kao retkost.
Dosad je sve natezano u smeru - "Drang nach Osten" ali se sada tu genetička genealogija poprečila, pa i veliki um kao što je Mario Alinei.
Alinei je genije, zato što je nakrcao ogromnu istorijsku i lingvističku materiju u glavu i izveo sasvim novu sintezu.
 
Poslednja izmena:
Ukupan Alineiev scenario bi izgledao ovako ;
- Etrururci su narod etnicki blizak sa Mađarima (nešto kasnije menja stav pa ubacuje bliskost i sa Turcima)
- Mađari su auhtotoni u Panoniji gde par hiljada godina pre Hrista imaju svoju državu
- Albanci su Iliri
- Sloveni su auhtotoni no sa Alineiovim spuštanjem inovacije u neolit (ili nešto kasnije ) javlja se razlika medu Slovenima :
- Jedan deo Slovena čiji su naslednici današnji makedonski i bugarski Sloveni je autohton
- Ostali Južni Sloveni (Srbi, Hrvati...) nemaju kontinuitet na Balkanu ; ili su napustili Balkan pre inovacije ili su se doselili kasnije.


Što se tiče Alineiovog maila zaista ne znam, ne verujem da je teško pronaći pa mu se žali ; za Mađare, Albanace, za njegove protivurečnosti , piši mu za sve gde te duša boli.

Алинеи је, изгледа, необавештен да старословенски споменици показују како ни у источнојужнословенским говорима није било члана, дакле отпада и неолитско домородство Бугара и Македонаца. =]

Свака част за уочавање противуречности и хвала за сјајну и занимљиву објаву.
 
Poslednja izmena:
A koje je, inače, porijeklo toga?

Mene su učili, dok sam proučavao starogrčki, da je riječ o grčkom jezičkom uticaju.

Inače Đankarlo Tomacoli bavi se ovim već decenijama.

Vučko, ja sam ti davno postavio pitanje u vezi toga gdje su radovi od tih decenija....i dalje me zanima odgovor na to pitanje.
 
Poslednja izmena:

:whistling:

- - - - - - - - - -

Алинеи је, изгледа, необавештен да старословенски споменици показују како ни у источнојужнословенским говорима није било члана, дакле отпада и неолитско домородство Бугара и Македонаца. =]

Свака част за уочавање противуречности и хвала за сјајну и занимљиву објаву.

Шта је противречно?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top