„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Mrkalj..daj bre...četiri poruke jednu za drugom si postavio...nemoj biti toliko lijen.

Ако, грубо речено, пола Европе реч роб изговара као слав ,задржаћу се на сопственом тумачењу и тако ћу га и читати и занемарићу погрешно, маштовито, деветнаестовековно читање, десетак петнаест оскудних извештаја из шестог и седмог века , где се реч роб грешком преводи као народ Словена.
А, по чему судиш да је реч о словенској раси, када и сам знаш да не постоји записан етнолингвистички садржај тада поменутих склава, Где је гомила франачких спискова робова са именима, из којих можемо нешто закључити о њиховој етничкој припадности. Придржавај се сопственог стандарда. Објасни како Словене фатају ко зечеве али само преко Саве и Дунава, а испод Саве и Дунава Словени растурише Римљане. Западна Европа беше немушта и немаше реч за роба пре (да ли кукавних или моћних-овде је потребно усаглашавање) Словена. Немој ми молим те давати лаконске и преписане одговоре (атрибутима ваљда нећеш одговорити). Ти склави се помињу и у арапској Шпанији као војска и у пустахијским подухватима учествују заједно са Викинзима и увек се ради о робовима-војницима (мемелуцима-склавима), а не о народу Словена. Где овде функционише онај стандард о дужности историјске науке.

Pa imamo sacuvana imena tih robova kako ti nazivas Stare Slovene. Eto upravo i zahvaljujuci franackim izvorima. Eto recimo Dervan. Nešto kasnije, u vrijeme borbi protiv Avara, krajem VIII stoljeća, imamo Vojnomira. Potom čelu jednog plemenskog saveza imamo Miliduha. Onda tu su Čedrag, Draško i Slavomir (i to sve to prije ćirilometodijevske misije). Kako ti zvuče, iskreno, ta imena? Koje etničke pripadnosti ti se čine da su oni?

Inače, imamo i opise ko pojedinačno sačinjava te famozne "Slovene". Prema franačkim analima, među Slovene spadaju Obodriti, Srbi, Veleti, Česi, Moravci, Bodrići. Sve sam slovenska plemena...hm :think:

Ne znam odakle ti podatak o tome da yapadna Evropa nije imala rijec za roba. Pa jesi li ti cuo za anticko robovlasnistvo (u Rimu)?
 
7. Проблем асимилације и наводног наметања словенског језика је нерешив.
Раније описах арабизацију. Ту је мотив и ту су могућности и средства. Дакле Мароканац, Суданац, Ирачанин и Оманац се разумеју. Желим објашњење без лаконских одговора. Желим озбиљан опис процеса, као што ја описах арабизацију. Не прихватам ни романизацију као историјску паралелу јер се није ни догодила (Португалац, Француз и Румун се не разумеју међусобно).
Грешиш. Мароканац, Суданац, Ирачанин и Оманац се слабо међусобно разумеју кад свако говори своју верзију арапског.

How mutually intelligible are the major dialects of Arabic?


Ahmed Elky
Ahmed Elky, often transliterate my chats
2.8k Views
Generally, the major Arabic dialects are Moroccan (Maghrebi), Levantine (Shami), Egyptian (Masri), and Gulf Arabic (Khaleeji). In general, both Egyptian and Levantine are very well understood by a majority of Arabic speakers. Egyptian Arabic is possibly the most well-understood, mainly because Egypt has the largest music / TV / Movie industry in the Arabic-speaking world. Levantine Arabic is spoken by a large population as well (Palestinians, Syrians, Lebanese, and Jordanians) and also has a substantial TV/Music industry. Personally I find Levantine and Egyptian to be fairly mutually understandable. From most Arabic speakers that I've talked to, most find it extremely difficult to understand Algerians, Tunisians, and Moroccans who speak the Maghrebi dialect. This is likely because of heavy French and Berber influences. On the other hand, people who speak Maghrebi generally have no trouble understanding Egyptian and Levantine Arabic. Finally, in my experience, comprehension of Gulf Arabic, has more to do with proximity of dialects.
https://www.quora.com/How-mutually-intelligible-are-the-major-dialects-of-Arabic
 
Da, i? Grohotom se nasmejah. Grehota, slaba ti je rabota.
То нема везе с одређеним чланом источнојужнословенских језика. У старословенским споменицима показне заменице користиле су се као у данашњим словенским језицима, временом су се све чешће јављале иза именица и придевâ, али и даље су чувале стара својства, мењале се по роду, броју и падежу, још нису постале прави чланови (у Реткову зборнику из 11. столећа налазимо примере попут въ прѣславънъи тъ день и обычаи же бѣаше вь велицѣи тои поустын҄и). Попут заменице тъ развијале су се и заменице сь, овъ и онъ, а потоња два облика чувају се у торлачким и македонским говорима. Најстарији пример несумњиве употребе члана у правом смислу је облик злыиѡтъ рабь 'зли слуга' у Добрејшеву јеванђељу из 13. столећа. Ширењем употребе и граматикализацијом одређенога члана употреба старијих општесловенских облика исказивања одређености је сужена или потпуно истиснута.

К томе, нисам ни мислио да можеш дати сувисао одговор на моју објаву, када би био поштен написао би како ниси упућен у предмет разговора.
kBMrD3K.png

Roland Sussex, Paul Cubberley - The Slavic Languages (Cambridge Language Surveys), Cambridge University Press, 2006, 235

A kako su nastale pokazne zamenice? Etimologija.
Зашто некада сам не би отворио књигу и научио нешто?

oaYuTCf.png


fHnbxEF.png

8mAxYn2.png

9eB4j9H.png

uL9UEWB.png

WJM2vTY.png
Mate Kapović - Uvod u indoeuropsku lingvistiku, Matica hrvatska, Zagreb 2008, 227-232

Postpozicijska čestica postoji i u istočnoslovenskim jezicima, npr. rus. срамотный, хобот.
Ово што тврдиш не постоји у морфологији ниједнога словенскога језика.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj..daj bre...četiri poruke jednu za drugom si postavio...nemoj biti toliko lijen.



Pa imamo sacuvana imena tih robova kako ti nazivas Stare Slovene. Eto upravo i zahvaljujuci franackim izvorima. Eto recimo Dervan. Nešto kasnije, u vrijeme borbi protiv Avara, krajem VIII stoljeća, imamo Vojnomira. Potom čelu jednog plemenskog saveza imamo Miliduha. Onda tu su Čedrag, Draško i Slavomir (i to sve to prije ćirilometodijevske misije). Kako ti zvuče, iskreno, ta imena? Koje etničke pripadnosti ti se čine da su oni?

Inače, imamo i opise ko pojedinačno sačinjava te famozne "Slovene". Prema franačkim analima, među Slovene spadaju Obodriti, Srbi, Veleti, Česi, Moravci, Bodrići. Sve sam slovenska plemena...hm :think:

Ne znam odakle ti podatak o tome da yapadna Evropa nije imala rijec za roba. Pa jesi li ti cuo za anticko robovlasnistvo (u Rimu)?

А има ли ту и неких других имена или су сва словенска?
 
А има ли ту и неких других имена или су сва словенска?

Ako govorimo o ovoj epohi, VII-IX stoljeće, gotovo su sve sama slovenska. Kažem gotovo zato što postoje neki izuzeci. To je slučaj recimo sa Hrvatima, čiji najraniji vladari nose imena sa skitosarmatskim prizvukom (Porga). To vjerovatno svjedoči o tome da hrvatsko pleme, ili bar taj dio koji se preselio na Balkansko poluostrvo, jeste imao neko dublje neslovensko porijeklo, te da je do potpune slavizacije bilo došlo tek na Balkanu. Ili barem da je postojao samo običaj davanja imena po nekim starim izgubljenim vladaocima, kao posljednji ostatak predslovenske tradicije. Mada se ne može puno reći na tu temu i to je slučaj za svega pojedina imena. Praktično su sva slovenska, a za ova pojedina koja nemaju takav definitivni prizvuk postoje hipoteze samo. Takav je slučaj recimo sa srpskim knezom Tunglom (zbog čega su neki bili teoretisali o njegovom stranom porijeklu), mada sam čitao negdje da se iza Tungla ipak krije neko drevno slovensko ime.
 
А има ли ту и неких других имена или су сва словенска?

Црква је забранила поробљавање хришћана, али не и верника других вера. Од шестог до десетог века, непокрштени Словени су били главни европски робови продавани у Средоземљу и у муслиманским земљама.
 
Ako govorimo o ovoj epohi, VII-IX stoljeće, gotovo su sve sama slovenska. Kažem gotovo zato što postoje neki izuzeci. To je slučaj recimo sa Hrvatima, čiji najraniji vladari nose imena sa skitosarmatskim prizvukom (Porga). To vjerovatno svjedoči o tome da hrvatsko pleme, ili bar taj dio koji se preselio na Balkansko poluostrvo, jeste imao neko dublje neslovensko porijeklo, te da je do potpune slavizacije bilo došlo tek na Balkanu. Ili barem da je postojao samo običaj davanja imena po nekim starim izgubljenim vladaocima, kao posljednji ostatak predslovenske tradicije. Mada se ne može puno reći na tu temu i to je slučaj za svega pojedina imena. Praktično su sva slovenska, a za ova pojedina koja nemaju takav definitivni prizvuk postoje hipoteze samo. Takav je slučaj recimo sa srpskim knezom Tunglom (zbog čega su neki bili teoretisali o njegovom stranom porijeklu), mada sam čitao negdje da se iza Tungla ipak krije neko drevno slovensko ime.

Значи постоји списак робова-склава који Франци продају Арапима и сва имена су словенска?
Дерван, Војнимир, Милодух, Чедраг, Драшко и Славомир су имена са списка робова које су Франци некоме продали?
 
Poslednja izmena:
Грешиш. Мароканац, Суданац, Ирачанин и Оманац се слабо међусобно разумеју кад свако говори своју верзију арапског.

How mutually intelligible are the major dialects of Arabic?


Ahmed Elky
Ahmed Elky, often transliterate my chats
2.8k Views
Generally, the major Arabic dialects are Moroccan (Maghrebi), Levantine (Shami), Egyptian (Masri), and Gulf Arabic (Khaleeji). In general, both Egyptian and Levantine are very well understood by a majority of Arabic speakers. Egyptian Arabic is possibly the most well-understood, mainly because Egypt has the largest music / TV / Movie industry in the Arabic-speaking world. Levantine Arabic is spoken by a large population as well (Palestinians, Syrians, Lebanese, and Jordanians) and also has a substantial TV/Music industry. Personally I find Levantine and Egyptian to be fairly mutually understandable. From most Arabic speakers that I've talked to, most find it extremely difficult to understand Algerians, Tunisians, and Moroccans who speak the Maghrebi dialect. This is likely because of heavy French and Berber influences. On the other hand, people who speak Maghrebi generally have no trouble understanding Egyptian and Levantine Arabic. Finally, in my experience, comprehension of Gulf Arabic, has more to do with proximity of dialects.
https://www.quora.com/How-mutually-intelligible-are-the-major-dialects-of-Arabic

Итекако се разумеју.
Стандардни језик је свима исти.
Наравно да се говорни језици разликују од стандарда (да ли си био некад на Каленићу)?
И Молдавци и Румуни имају малих потешкоћа упоредивих са Арапима али ни близу као Француз и Румун.

- - - - - - - - - -

Црква је забранила поробљавање хришћана, али не и верника других вера. Од шестог до десетог века, непокрштени Словени су били главни европски робови продавани у Средоземљу и у муслиманским земљама.

Спискови ме интересују.
 
Poslednja izmena:
Итекако се разумеју.
Стандардни језик је свима исти.
Наравно да се говорни језици разликују од стандарда (да ли си био некад на Каленићу)?
И Молдавци и Румуни имају малих потешкоћа упоредивих са Арапима али ни близу као Француз и Румун.

- - - - - - - - - -
Са колико Мароканаца, колико Египчана, колико Лебанаца си ти разговарао о овоме? Ја јесам.
 
Са колико Мароканаца, колико Египчана, колико Лебанаца си ти разговарао о овоме? Ја јесам.

Ја бих ово питање оставио отвореним и не бих даље о овом питању.
Ти кажеш да се слабо разумеју, а ја да се разумеју уз мале потешкоће и нека остане на томе.
 
Poslednja izmena:
Значи постоји списак робова-склава који Франци продају Арапима и сва имена су словенска?
Дерван, Војнимир, Милодух, Чедраг, Драшко и Славомир су имена са списка робова које су Франци некоме продали?

Nije riječ ni o kakvim spiskovima robova niti su Arapi u Dervanovo vrijeme uopšte bili stigli do Evrope :D već o imenima Slovena u izvorima koji ih pominju.
Naglašavam to zbog tvoje pretpostavke da nije riječ o slovenskoj etničkoj skupini, već o kasti robova. Jednostavno nema smisla ako analiziramo kako antroponimiju, tako i istorijski kontekst u kojem su pominjani.

P. S. I ne odgovori na pitanje u vezi pojma "rob" za Zapadnu Evropu?
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:Postpozicijska čestica postoji i u istočnoslovenskim jezicima, npr. rus. срамотный, хобот.
Ово што тврдиш не постоји у морфологији ниједнога словенскога језика.

Naravno. Zato je takva i situacija:


O postpozitivnom clanu (ali i ostalim osobinama balkanskog jezicnog saveza) se ni jezikoslovci ne mogu sloziti sto se tice grckog i latinskog. Jedni tvrde da je do supstrata, drugi do grckog, treci do latinskog, cetvrti (ovo je, navodno, prihvaceno) da se radi o posebnom razvoju jezika unutar strogo odredjene teritorije kao i uticaju dvojezicnosti i visejezicnosti.
 
Nije riječ ni o kakvim spiskovima robova niti su Arapi u Dervanovo vrijeme uopšte bili stigli do Evrope :D već o imenima Slovena u izvorima koji ih pominju.
Naglašavam to zbog tvoje pretpostavke da nije riječ o slovenskoj etničkoj skupini, već o kasti robova. Jednostavno nema smisla ako analiziramo kako antroponimiju, tako i istorijski kontekst u kojem su pominjani.

P. S. I ne odgovori na pitanje u vezi pojma "rob" za Zapadnu Evropu?

Опет си конфузан.

Малопре си написао да имамо сачувана имена франачких робова и ти сам наведе Дервана.
Сада кажеш да није реч о списковима робова.
???????

То је била иронична реченица и односила се на оне који тврде да данас, одприлике, милијарда људи не би имала реч за роба да се на историјској сцени не појави народ Словена и по њиховом имену уобличише, као у зрцалу, реч склав, слејв, ....
Ако сам био конфузан извини.
Мислим управо супротно.

Хвала за "Србина" Тунглу.
Нисам знао за њега.
Уклапа се у моју предпоставку да је србин реч за слободног војника, а не име народа.
Тунгла, можда Герман или Туран?

Славан ме је питао како и када замишљам да је дошло до преплитања имена за робове и за народ Словена и ја предложих можда од времена Ћирила и Методија. Иначе стварно и засигурно не знам.
У сваком слочају постоји идентична реч склав са два садржаја. Који је садржај први настао оставимо по страни.
Како знаш да у извештајима из шестог и седмог века мисле на етницитет, а не на робове-војнике-јањичаре (без етничких ограничења)?
Одговори али се ослободи наученог, и милионима пута поновљеног, предубеђења.
Значи маркетинг, реклама, Гебелс, ћао.

Не заборави цео списак мојих недоумица којима нисам успео да дам смисао ако склав читам као народ.
Не мораш по реду да ми одговараш (не мораш уопште).
Дакле пробај да покренеш бицикл, склав једнако Словен.
Овде је управо историјски контекст дебело споран.

Бицикл иде као луд ако прочиташ, склав једнако роб-мемелук.
Овде нема проблема са историјским контекстом.

Навео сам и пример речи супруга, која за само двеста година потпуно промени свој садржај.

Не знам шта је антропонимија.
 
Poslednja izmena:
Опет си конфузан.

Малопре си написао да имамо сачувана имена франачких робова и ти сам наведе Дервана.
Сада кажеш да није реч о списковима робова.
???????

То је била иронична реченица и односила се на оне који тврде да данас, одприлике, милијарда људи не би имала реч за роба да се на историјској сцени не појави народ Словена и по њиховом имену уобличише, као у зрцалу, реч склав, слејв, ....
Ако сам био конфузан извини.
Мислим управо супротно.

Хвала за "Србина" Тунглу.
Нисам знао за њега.
Уклапа се у моју предпоставку да је србин реч за слободног војника, а не име народа.
Тунгла, можда Герман или Туран?

Славан ме је питао како и када замишљам да је дошло до преплитања имена за робове и за народ Словена и ја предложих можда од времена Ћирила и Методија. Иначе стварно и засигурно не знам.
У сваком слочају постоји идентична реч склав са два садржаја. Који је садржај први настао оставимо по страни.
Како знаш да у извештајима из шестог и седмог века мисле на етницитет, а не на робове-војнике-јањичаре (без етничких ограничења)?
Одговори али се ослободи наученог, и милионима пута поновљеног, предубеђења.
Значи маркетинг, реклама, Гебелс, ћао.

Не заборави цео списак мојих недоумица којима нисам успео да дам смисао ако склав читам као народ.
Не мораш по реду да ми одговараш (не мораш уопште).
Дакле пробај да покренеш бицикл, склав једнако Словен.
Овде је управо историјски контекст дебело споран.

Бицикл иде као луд ако прочиташ, склав једнако роб-мемелук.
Овде нема проблема са историјским контекстом.

Навео сам и пример речи супруга, која за само двеста година потпуно промени свој садржај.

Не знам шта је антропонимија.

Ja sam tebe shvatio da ti želiš reći kako se iza etnonima Sloven krije rob. U tom kontekstu sam to napomenuo, kao ono što ti smatraš da su robovi - ukoliko sam te dobro razumio, tvoja je pretpostavka da se iza Srba, Bodrića, Čeha, Moravaca i dr. ne krije nekakav etnos, već kasta, stalež.
Ja sam ti prenio slovenska imena iz sačuvanih franačkih i vizantijskih istorijskih izvora (bilo da govorimo o slovenskim državicama na Balkanskom poluostrvu, ili u Polablju - ili, po tvojoj interpretaciji, robovskim državicama).

Ne znam ništa o Tunglu. Neka starija literatura, iz XIX stoljeća i docnije, tvrdila je, kao što sam bio nagovijestio, da je riječ o nekom drevnom slovenskom imenu koje se krije iza toga. U novije vrijeme se razmatra neko drugo porijeklo, mislim da je bilo riječi i o germanskom. Nemam predstave kako je do toga moglo doći; možda je došlo do nekog srpskor rodovskog aristokrate i neke visokorodne Germanke, usljed čega je došlo do tog imena. To na kraju krajeva nije bila rijetkost; tako je najveći junak drevnih Germana nosio latinsko ime, kao Rimljanin (Arminije). Nije neuobičajeno da u politički vrh izbije pojedinac koji je stranog etničkog političkog porijekla. Postoje razmatranja da je, iz romantičarske percepcije Slovenaca, osnivač njihove države, jedan od utemeljivača prvih istorijskih slovenskih država, knez ("car" kako ga zovu) Samo(n) zapravo rodom bio Franak, odnosno nije morao biti nužno Sloven, iako je očito poznavao njihov jezik.

Nije teško poslužiti se Google pretraživačem ako je neka riječ nepoznata.

http://staznaci.com/antroponimija

Pitaš kako znam. Pa zato što do sada se nije nikada pojavio razlog da se pomisli drugačije.
Evo ti malo citata. Pominjali smo već ovog autora:

Jordanesov geografski opis Skitije:

Између ових ријека лежи Дакија, окружена узвишеним Алпима као круном. Код лијеве бразде, која се закривљује на сјевер, код почетака гдје извире Висла, бројни народ Венета обитава, заузимајући велико пространство земље. Мада им се имена сад мијењају према различитим племенима и мјестима, они се углавном називају Словени и Анти.

Za vlasti Ermanarika; druga polovina IV stoljeća:

Словенске земље се простиру од града Новиодунума и језера званог Мурсианус до Дњестра, и на сjевер докле иде Висла. Они користе мочваре и шуме као градове. Анти, који су најхрабрији од ових народа који обитавају на обронцима Понтског мора, живе између Дњестра и Дњепра, ријека много дана пута удаљених једне од друге.

И послије покоља Херула, Ерманарик такође предузе поход противу Венета. Овај народ, иако презире рат, био је врло бројан и покушао му се супротставити. Али гомила кукавица није од помоћи, поготову када Бог одобри да их наоружано мноштво нападне. Овај народ, као што смо рекли на почетку нашег излагања односно списка народа, иако се изродио из једне цјелине сада има три имена, то јест: Венети, Анти и Словени. Они сада гњевно ратују посвуда, као казна за наше гријехове, без обзира на то што су у то вријеме сви били послушни Ерманариковим заповиједима.

..ovdje iako samo riječi o Antima; da i to postavim (poslije Hermanarikove smrti, 376. godine):

Био је по храбрости раван своме дједу, Вултуулфу, иако није био Ерманарикове среће. Али не желећи да остане под влашћу Хуна, удаљио се мало од њих и покушао да покаже своју храброст шаљући своје снаге у земљу Анта. Када их је напао, био је поражен при првоме сусрету. Потом се охрабрио и, као ужасни примјер, распео њихова краља званог Боза, заједно са његовим синовима и још седамдесет племића, и оставио њихова тијела да висе тако како би страх оних који су се предали био удвостручен.

Njegovo drugo djelo, koje je dovršio poslije ove (bilo 550 il' 551. godine), De summa temporum vel origine actibusque gentis Romanorum iliti kraće Romana sadrži samo kratku zabilješku (na samome kraju) koja nam tako nije relevantna; al' ću svejedno postaviti:

Ово су несреће Римског царства, поред свакодневних провала Бугара, Анта и Словена. Ако ико жели да о њима сазна више, нека прође кроз анале и конзулске фасте без омаловажавања, и пронаћи ће модерно царство са трагичном причом. И знати ће када се уздигло, како се развијало односно на који начин је подвргло себи све земље и како их је онда захваљујући неуким владарима изгубило. Намјера нам је била да, колико год нам је то било у могућности, омогућимо озбиљном читаоцу да прошири своје знање о овим стварима.

Sada kada si pročitao ovo, da li ti nešto djeluje da je riječ zapravo o prosto robovima, a ne nekoj etničkoj skupini?
 
Претпоставља се да је ендоним настао у периоду романизације.

Не зна ни који је изворни, ни када је настао овај наслеђени. Али, претпоставља се...

Термин "rumîn" претходно је означавао роба и слугу, а пре тога "Римљанина". У средњем веку је добио значење потчињеног сељака, а тај однос између феудалног господара и зависног сељака називао се: rumînie/rumânie/românie.

Ово је погрешно.

"У Валахији је појам român дуго био назив за робове у сиромашним провинцијама."
Zef Mirdita - Vlasi, polinomičan narod - Hrvatski institut za povijest, Zagreb 2007.


"Латинизација, односно романизација, није била једноставна. Реч rumîn, настала од латинског Romanus, значи „слуга”, тако да је морала да настане нова реч Romîn, која би означавала Румуне из три кнежевине."
Siegfried Tornow - Neželjeni kontakti. Međujezički i kulturni kontakti rumunskog i slovenskih jezika i njihovo obezvređivanje - Interkulturalnost, Novi Sad 2012.
 
Опет си конфузан.

Малопре си написао да имамо сачувана имена франачких робова и ти сам наведе Дервана.
Сада кажеш да није реч о списковима робова.
???????

То је била иронична реченица и односила се на оне који тврде да данас, одприлике, милијарда људи не би имала реч за роба да се на историјској сцени не појави народ Словена и по њиховом имену уобличише, као у зрцалу, реч склав, слејв, ....
Ако сам био конфузан извини.
Мислим управо супротно.

Хвала за "Србина" Тунглу.
Нисам знао за њега.
Уклапа се у моју предпоставку да је србин реч за слободног војника, а не име народа.
Тунгла, можда Герман или Туран?

Славан ме је питао како и када замишљам да је дошло до преплитања имена за робове и за народ Словена и ја предложих можда од времена Ћирила и Методија. Иначе стварно и засигурно не знам.
У сваком слочају постоји идентична реч склав са два садржаја. Који је садржај први настао оставимо по страни.
Како знаш да у извештајима из шестог и седмог века мисле на етницитет, а не на робове-војнике-јањичаре (без етничких ограничења)?
Одговори али се ослободи наученог, и милионима пута поновљеног, предубеђења.
Значи маркетинг, реклама, Гебелс, ћао.

Не заборави цео списак мојих недоумица којима нисам успео да дам смисао ако склав читам као народ.
Не мораш по реду да ми одговараш (не мораш уопште).
Дакле пробај да покренеш бицикл, склав једнако Словен.
Овде је управо историјски контекст дебело споран.

Бицикл иде као луд ако прочиташ, склав једнако роб-мемелук.
Овде нема проблема са историјским контекстом.

Навео сам и пример речи супруга, која за само двеста година потпуно промени свој садржај.

Не знам шта је антропонимија.

Možeš li da nabrojiš bar jednog savremenog istoričara koji reč Sloveni iz VII., VIII., veka tumači kao robovi-vojnici bez etničkih ograničenja ??
 
Не зна ни који је изворни, ни када је настао овај наслеђени. Али, претпоставља се...





"У Валахији је појам român дуго био назив за робове у сиромашним провинцијама."
Zef Mirdita - Vlasi, polinomičan narod - Hrvatski institut za povijest, Zagreb 2007.


"Латинизација, односно романизација, није била једноставна. Реч rumîn, настала од латинског Romanus, значи „слуга”, тако да је морала да настане нова реч Romîn, која би означавала Румуне из три кнежевине."
Siegfried Tornow - Neželjeni kontakti. Međujezički i kulturni kontakti rumunskog i slovenskih jezika i njihovo obezvređivanje - Interkulturalnost, Novi Sad 2012.

А и у савременом српском реч Румун жаргонски означава НКВ радника на тешким физичким пословима :mrgreen:
 
Ja sam tebe shvatio da ti želiš reći kako se iza etnonima Sloven krije rob. U tom kontekstu sam to napomenuo, kao ono što ti smatraš da su robovi - ukoliko sam te dobro razumio, tvoja je pretpostavka da se iza Srba, Bodrića, Čeha, Moravaca i dr. ne krije nekakav etnos, već kasta, stalež.
Ja sam ti prenio slovenska imena iz sačuvanih franačkih i vizantijskih istorijskih izvora (bilo da govorimo o slovenskim državicama na Balkanskom poluostrvu, ili u Polablju - ili, po tvojoj interpretaciji, robovskim državicama).

Ne znam ništa o Tunglu. Neka starija literatura, iz XIX stoljeća i docnije, tvrdila je, kao što sam bio nagovijestio, da je riječ o nekom drevnom slovenskom imenu koje se krije iza toga. U novije vrijeme se razmatra neko drugo porijeklo, mislim da je bilo riječi i o germanskom. Nemam predstave kako je do toga moglo doći; možda je došlo do nekog srpskor rodovskog aristokrate i neke visokorodne Germanke, usljed čega je došlo do tog imena. To na kraju krajeva nije bila rijetkost; tako je najveći junak drevnih Germana nosio latinsko ime, kao Rimljanin (Arminije). Nije neuobičajeno da u politički vrh izbije pojedinac koji je stranog etničkog političkog porijekla. Postoje razmatranja da je, iz romantičarske percepcije Slovenaca, osnivač njihove države, jedan od utemeljivača prvih istorijskih slovenskih država, knez ("car" kako ga zovu) Samo(n) zapravo rodom bio Franak, odnosno nije morao biti nužno Sloven, iako je očito poznavao njihov jezik.

Nije teško poslužiti se Google pretraživačem ako je neka riječ nepoznata.

http://staznaci.com/antroponimija

Pitaš kako znam. Pa zato što do sada se nije nikada pojavio razlog da se pomisli drugačije.
Evo ti malo citata. Pominjali smo već ovog autora:



Sada kada si pročitao ovo, da li ti nešto djeluje da je riječ zapravo o prosto robovima, a ne nekoj etničkoj skupini?

Пази имам сада велики проблем.
Као да си ме питао: " Сада када си прочитао Господара прстенова, одговори ми да ли су виши патуљци или хобити?".
Овај аутор је грешком сврстан под повест и узима се као највећи ауторитет код многих питања, иако је наводни сопствени етноним (човек беше Герман наводно) побркао са Гетима.
И Милојевић је данашње Србе побркао са Монголима, па је онда и он кандидат за врхунски ауторитет. Или није?
Ако нешто кваче као патка, плива као патка и лети као патка, онда је то патка.
Епска фантистика је у питању.
Можда је он изазвао забуну јањичар-Словен?
Не видим да су средњевоковни медински приручници, а има их сачуваних, са бизарним упутствима и закључцима узети као основа данашње медицине.
Мада су, на пример, причу о женској хистерији вукли и кроз двадесети век.
Тек је Дарвин, својим делом, омогућио да се људска природа и деловање одвоји од вулгате, а до тада је, свака појава морала да буде уприличена тако да одраз има у библији.
Озбиљно се бавити Јорданесом (и његовим преписивачима) и сличним ауторима је немогуће и равно је покушају идентификације Гога и Магога (људи се тиме и даље озбиљно баве).

Крајем деветнаестог века немачки BAYER је отприлике истевремено одлучивао о производњи два производа: аспирина и хероина.
Аспирин су одбацили као опасан по људско здравље, а хероин као користан масовно дистрибуирали.
Ово су, срећом, исправили у двадесетом веку, али је једна популација наркомана наставила да "ужива" у свом усуда, потпуно несвесна да је имену и појави усуда кумовао BAYER.

Мало губим интересовање овде.
Ниси пробао да даш истиројски контекст наводној сеоби Словена и да рецимо објасниш зашто Авари воде Словене, а не Германе или Румуне или да подробније опишеш мотиве, средства и могућности свих учесника у тој наводној лингвистичкој акробацији, где гологузи неписмени Словени све научише свом матерњем језику.
Цео списак мојих недоумица је ту и очекујем да даш било какав историјски контекст тој наводној сеоби.

Видим да имаш обичај да наводиш разне ауторе.
Волео бих да ми наведеш студије које су се детаљно бавиле проблемом језичке асимилације становника Балкана од стране Словена.
Еј, скоро тридесет милиона балканаца данас говори југословенским језицима.
Та чињеница је сигурно примећена и обрађена у науци.
 
Пази имам сада велики проблем.
Као да си ме питао: " Сада када си прочитао Господара прстенова, одговори ми да ли су виши патуљци или хобити?".
Овај аутор је грешком сврстан под повест и узима се као највећи ауторитет код многих питања, иако је наводни сопствени етноним (човек беше Герман наводно) побркао са Гетима.
И Милојевић је данашње Србе побркао са Монголима, па је онда и он кандидат за врхунски ауторитет. Или није?
Ако нешто кваче као патка, плива као патка и лети као патка, онда је то патка.
Епска фантистика је у питању.
Можда је он изазвао забуну јањичар-Словен?
Не видим да су средњевоковни медински приручници, а има их сачуваних, са бизарним упутствима и закључцима узети као основа данашње медицине.
Мада су, на пример, причу о женској хистерији вукли и кроз двадесети век.
Тек је Дарвин, својим делом, омогућио да се људска природа и деловање одвоји од вулгате, а до тада је, свака појава морала да буде уприличена тако да одраз има у библији.
Озбиљно се бавити Јорданесом (и његовим преписивачима) и сличним ауторима је немогуће и равно је покушају идентификације Гога и Магога (људи се тиме и даље озбиљно баве).

Крајем деветнаестог века немачки BAYER је отприлике истевремено одлучивао о производњи два производа: аспирина и хероина.
Аспирин су одбацили као опасан по људско здравље, а хероин као користан масовно дистрибуирали.
Ово су, срећом, исправили у двадесетом веку, али је једна популација наркомана наставила да "ужива" у свом усуда, потпуно несвесна да је имену и појави усуда кумовао BAYER.

Мало губим интересовање овде.
Ниси пробао да даш истиројски контекст наводној сеоби Словена и да рецимо објасниш зашто Авари воде Словене, а не Германе или Румуне или да подробније опишеш мотиве, средства и могућности свих учесника у тој наводној лингвистичкој акробацији, где гологузи неписмени Словени све научише свом матерњем језику.
Цео списак мојих недоумица је ту и очекујем да даш било какав историјски контекст тој наводној сеоби.

Видим да имаш обичај да наводиш разне ауторе.
Волео бих да ми наведеш студије које су се детаљно бавиле проблемом језичке асимилације становника Балкана од стране Словена.
Еј, скоро тридесет милиона балканаца данас говори југословенским језицима.
Та чињеница је сигурно примећена и обрађена у науци.

Upravo na to sam mislio kada sam govorio o odustajanju. Dakle to je ta lijenost - pisac nam je težak, hajdemo sebe proglasiti glupima i bataliti u potpunosti istoriju! Pa ukoliko je istorijska nauka preteška za čovjekov um, zašto bi iko ikad bio istoričar?

Pa, ne, nije tako. To što je za tebe nešto preteško, ne znači da je i za nekoga ko se nekom sferom bavi neki duži vremenski period, recimo godinama. Nećeš mene čuti da je recimo prosto nemoguće baviti se teorijom struna, samo zato što imam površno razumijevanje tog domena astrofizike, odnono jer mi je mnogo šta nejasno i neshvatljivo. Ili ne mora baš to, uzmi recimo nuklearnu fiziku ili molekularnu biologiju.

No, da se vratim konretnije na Jordanesa, istoričarki posao se, kao i u slučaju kod svakog naučnika, ne vrti oko odustajanja od zadatka zato što se naizgled čini preteškim, već naprotiv, što je nešto veći problem, to je ujedno i veći izazov. O Jordanesu imaš više od čitava dva vijeka kritičke obrade i relevantne naučne literature, od Teodora Momzena pa na dalje.
Kao što sam već bio napisao u nekoj od poruka prethodno upućenih tebi, nije problem ovdje kod tog gotskog pisca, već izgleda kod nedostatka poznavanja istorijskih izvora sa tvoje strane (ili možda bolje rečeno, poznavanja njihove prirode). Jordanesova djela su istorijski izvori i to je prosta činjenica. Kao što sam ti pokušao pojasniti, ne postoji podjela na "pouzdane" i "nepouzdane" pisce, te samim time u istoriji kao društveno'humanističkoj disciplini ne postoji uopšte ni kolektivna kvalifiacija nekog djela na nivou njegovog totalno odbacivanja zbog nekih pojedinih segmenata koji su izvučeni iz konteksta.

Ja sam ti naveo Jordanesa samo kao jedan primjer. Pisanih izvora imamo još podosta...mogli bismo čitave stranice ovdje napisati o njima. Evo ti, recimo, malo Prokopija iz Cezareje:

Ali dvadeset dana nakon pada luke, koji je u isto vrijeme bio i grad i luka, stigoše Martin i Valerijan sa 1600 konjanika. Najvećim dijelom to su bili Huni, Sloveni i Anti, koji obitavaju sa one strane Dunava, nedaleko od tamošnje obale.

Kada su se Heruli, poraženi od strane Langobarda u bici pomenutoj iznad, preselili iz svojih drevnih domova, neki od njih su, kao što sam rekao iznad, prešli Dunav i nastanili se u Ilirik, a preostali su pošli u suprotnom smjeru, nastanivši se na kraj svijeta; ovi su ljudi vođeni mnogima kraljevske krvi prošišali sva plemena Slovena jedno za drugim, i poslije prošavši prostranu pustinju dođoše do takozvanih Varna.

Da li ti se ovdje čini da je riječ o nekakvim "plemenama janjičara"?

Što se tiče tvoje liste nedoumica, pa samo sam krenuo nekim redoslijedom. Poruka 11.371. predatira poruci tvojoj docnijoj, poruci br. 11.372., na koju još nikada nisam bio stigao da repliciram. Hajdemo otvarati i zatvarati teme redom, a ne da pišemo romane i dosadimo i samim sebi kako i drugima.

Ne bi bilo od zgoreg da recimo ti pogledaš ovu knjigu nedavno upokojenog istoričara, Tibora Živkovića: Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću 600-1025. g. To bi olakšalo dosta stvari i omogućilo da se vodi konstruktivna diskusija, jer ovako mi se čini da nemaš nužno predznanje za nju, a većina ljudi ovdje (nažalost) nema strpljenja (ako uopšte ima vremena) da pojašnjava stvari do najtanačnijih razina, očekujući da diskutanti ulaze sa nekim znanjem, ili barem onim koje se može nabaviti u osnovnoj i srednjoj školi uz barem ponešto dodatnog amaterskog interesovanja. Mogao bih pažljivije prelistati Živkovićevu knjigu da se vratim na nju i potražiti neku dodatnu, noviju literaturu na tu temu, pa da ti ovdje to prepričam u par riječi, ali lakše bi (za mene) naravno bilo ukoliko te korake ti sam preduzmeš, čisto da bi se znalo o čemu se diskutuje. Znači, da ne kažeš ovako u sred razgovora šta je antroponimija ili se začudiš kada čuješ neko sasvim novo ime iz slovenske prošlosti.

O pitanju konkretno slavizacije prostora današnje srpske države, imaš ovdje: Sloveni i Romeji. Slavizacija na prostoru Srbije od VII do XI veka (neka ti to bude neka osnova jerbo, naravno, rad nije bez svojih manjkavosti, jer je nastajao u glavnom u autorovom mladalačkom periodu).
 
Poslednja izmena:
"Латинизација, односно романизација, није била једноставна. Реч rumîn, настала од латинског Romanus, значи „слуга”, тако да је морала да настане нова реч Romîn, која би означавала Румуне из три кнежевине."
Siegfried Tornow - Neželjeni kontakti. Međujezički i kulturni kontakti rumunskog i slovenskih jezika i njihovo obezvređivanje - Interkulturalnost, Novi Sad 2012.
Rumîn није означавао слугу него потчињеног сељака. Rumîn и Rumân су варијанте истог појма и речи написане различитим правописом: î и â се изоварају апсолутно исто. Rumân и Român такође су исти појам; први облик је аутентични, наслеђени облик (из латинског) по правилима гласовних промена у румунском од латинског језика док је други облик, Român, неологизам.


Хајде сада да ми објасниш зашто су се у средњовековној Србији потчињени сељаци називали Србљима? (Дз значи Душанов Законик.)


JAoZLKS.jpg


http://documents.tips/documents/istorija-srpskog-prava.html
 
Rumîn није означавао слугу него потчињеног сељака. Rumîn и Rumân су варијанте истог појма и речи написане различитим правописом: î и â се изоварају апсолутно исто. Rumân и Român такође су исти појам; први облик је аутентични, наслеђени облик (из латинског) по правилима гласовних промена у румунском од латинског језика док је други облик, Român, неологизам.


Хајде сада да ми објасниш зашто су се у средњовековној Србији потчињени сељаци називали Србљима? (Дз значи Душанов Законик.)


JAoZLKS.jpg


http://documents.tips/documents/istorija-srpskog-prava.html

Nije tako bilo samo u srpskoj zemlji. U Bosni od negdje čini mi se poznije u XIV stoljeću više se zove samo plemeniti stalež dobrim Bošnjanima. Mislim da sam nailazio da se naziv u nekom trenutku bio prenio i na zavisno stanovništvo te se pod Bosancima prirodno podrazumijevalo zavisno seljaštvo.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top