„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Kao prvo; za Sarmate pišete da su Srbi (ili preci Srba) kada vam to odgovara. A kada ja napišem da je Tiberije 9. godine pobedio Dalmate i Sarmate, onda nema nijednog komentara.

Kao drugo, nije mi jasno iz ovoga da li su Rimljani primili ime SERV od Srba, ili je to bilo u obrnutom smeru? Jer ako su dobili Rimljani to ime od Srba, onda nemamo šta više da pričamo o doseljavanju.

I kao treće; sa svim poštovanjem Marije Gimbutas (nadam se da je ona to pisala), ali ovo povezivanje SERV i HARV pa onda sa HOROATHOS, nema logike.


I Kyrios, ne moraš ni da odgovaraš, ako te moji argumenti nerviraju, može Slaven; samo mi je još on ostao :)

Не нервирају ме твоји "аргументи", штавише, смета ми управо то што резонујеш без аргумената. Зато и не желим да губим време на расправе са тобом, имам паметнија посла.

За оне који желе и знају да читају је јасно написано - латинска реч "servus" се доводи у везу са индоевропским кореном. Нигде се на каже да су ту реч Латини примили од Срба или обрнуто. То је твоја конструкција која доказује оно што сам написао у првој реченици.

Коначно, што се тиче Сарматских/Аланских Сербоа, ја не искључујем могућност да је то племе било део сарматског корпуса који је учествовао у етногенези Словена, и да име Срба потиче од њих. Али, у етногенези Словена, па и Срба, учествовали су и друга племена, и нека су оставила врло јак генетски траг, па се Срби не могу поистоветити са Сербоима, без обзира што можда носе њихово име. Надам се да си схватио шта желим да кажем. Ствари су много сложеније од онога како ти желиш да их представиш.
 
Cek', cek' ti starinci kako kazes na prostoru Balkana su uglavnom dosli tu, kolonizovali, ako mislis na Srbe i Hrvate i ostale... Ovako ispada da su tu oduvek. Kao kad bi rekli: posto u Americi postoji New York, a i u Engleskoj je York i pricaju English isto , znaci Amerikanci su tu od ranog srednjeg veka na primer ...
Mislim ako ti je to poenta. Ako nije izvinjavam se. Samo je izgledalo kao da mislis da su Srbi na Balkanu od praistorije ili tako nesto...
Sto se tice kola, mislim da su mnoge slicne igre donesene od plemena sa istoka koja su imala ogroman uticaj na Istocnu Evropu i Balkan, Anadoliju, a i da su postojale u praistoriji opet pod uticajem plemena sa istoka, Arijevaca i ostalo, a osim toga, ljudi se nekako sami po sebi skupljaju i igraju u krug oko vatre ili idola itd. To rade i crnci u Africi... Mislim da to ne govori nikakve posebne fakte, osim pracenja nekih kulturnih uticaja.
Не кажем да није било никаквих промена у популацији Балкана, али Лепенац је Брно-пешмост кромањонски тип човека.
Врзмали су се они око средњег Подунавља до данашњих дана. Уосталом, то је само једана од популација која је учрађена у данашње Србе. Ништа мање нје заступљена ни Протословенска компонента (види се преко женских маркера и језика).
Што се кола тиче, треба мало обратити пажњу и на детаље.
Чини ми се да је у Европи могуће раздвојити дава типа.
Један који се игра на Балкану, каод Румуна и Сардинаца.
Други, елемнти који се појавњују у комбинацији са германским плесовима, који се јављају од Галиције, преко Швајцарске и Швапске до Саксоније. Овде се често образује зракаста форма, у складу са симболом свастике.
Коло код Курда, можда се може повезати са остатцима Кимбра, који су некада ратовали са Међанима. Ово кажем можда.
 
Poslednja izmena:
Просто не могу веровати каквих све овде има лупања и увек од исте дружине.
Ову тему је увек занимљиво погледати и сазнати нешто ново али у последње време ми се чини да се захваљујући оној митоманској дружини више не зна о чем се тачно говори.
Ужасава ме све чешће изношење насумичних података без икаквих извора а и смисла уопћено, ко ту шта може уопће побијати ?

Баш аргументован коментар, утемељен на изворима.
Када се постави научни рад нема коментара.

Манир квалификовања неистомишљеника у српској исторграфији успостављен је још од од бечког ђака Иларона Руварца.
Оптижујући другу страну да је болесно митоманска, оправо ова група људи ствара мит о пореклу Срба, који није утамељен апсолутно ниучему. Измишљен у сваком сегменту.

Са дуге стране свесно су прикривана бројна документа која указују на неку другачију историју (рецимо битисање Срба западно од Мораве пре Немање, у циљу лоцирања Бугара на том простору). На сву срећу постоје и светли примаери, као што су академик Милан Будимир, Реља Новаковић, Ђорђе Јанковић, Србољуб Живановић... који су бар покушали да објасне порекло Срба. Уз све примедбе, у овом контексту може се поменути и Тибор Живковић.
Си они (осим последњих) оквалификовани су као ментални болесници.
Најновији пример дискредитације човека, уместо аргументоване критике рада је случај Себољуба Живановића. Прво његова тврдње око броја жртава у Јасеновцу критикују као нерационалне, иако иза њих стоји међународни тим. Друго случај идентификовања моштију деспота Стефана Лазаревића. Овде му се приписује грешка, и аутоматски се квалификује као непоуздан у свим тврњама. А питење је у општа да ли је грешка, а и ако јесте ко је тај који није начинио грешку у својој каријери. По том критерјуму велика већина наших историчара би, због свијих тврдњи, морала да врати дипломе.
Сада развој електронских комуникација и лаицима омогућава да дођу до одређених, до сада њима скривених информација, које озбиљно дискредитују групу "научних радника", који су из ситних интереса пристали да фалсификују српску историју (напредоање у каријери, објављивање радова...).

Само глуп човек, оно што не разуме квалификује као глупост.
 
Poslednja izmena:
Не нервирају ме твоји "аргументи", штавише, смета ми управо то што резонујеш без аргумената. Зато и не желим да губим време на расправе са тобом, имам паметнија посла.

За оне који желе и знају да читају је јасно написано - латинска реч "servus" се доводи у везу са индоевропским кореном. Нигде се на каже да су ту реч Латини примили од Срба или обрнуто. То је твоја конструкција која доказује оно што сам написао у првој реченици.

Коначно, што се тиче Сарматских/Аланских Сербоа, ја не искључујем могућност да је то племе било део сарматског корпуса који је учествовао у етногенези Словена, и да име Срба потиче од њих. Али, у етногенези Словена, па и Срба, учествовали су и друга племена, и нека су оставила врло јак генетски траг, па се Срби не могу поистоветити са Сербоима, без обзира што можда носе њихово име. Надам се да си схватио шта желим да кажем. Ствари су много сложеније од онога како ти желиш да их представиш.

латинска реч "servus" се доводи у везу са индоевропским кореном

Znači, postojao je jedan indoevropski narod, koji je izmislio tu reč "SERV"; pa se onda to ime proširilo mnogo pre nove ere, a onda posle nove ere pojavljuje se jedno malo pleme Serbloi, i jedino je to pleme primilo tu reč, zato što su čuvali ovce "čuvari ovaca".

Interesantno.

Shvatio sam ja vrlo dobro šta želiš da kažeš, samo me interesuje ko su po tvome preci Slovena, pošto tog imena nema pre V. veka?
 
Баш аргументован коментар, утемељен на изворима.
Када се постави научни рад нема коментара.

Манир квалификовања неистомишљеника у српској исторграфији успостављен је још од од бечког ђака Иларона Руварца.
Оптижујући другу страну да је болесно митоманска, оправо ова група људи ствара мит о пореклу Срба, који није утамељен апсолутно ниучему. Измишљен у сваком сегменту.

Са дуге стране свесно су прикривана бројна документа која указују на неку другачију историју (рецимо битисање Срба западно од Мораве пре Немање, у циљу лоцирања Бугара на том простору). На сву срећу постоје и светли примаери, као што су академик Милан Будимир, Реља Новаковић, Ђорђе Јанковић, Србољуб Живановић... који су бар покушали да објасне порекло Срба. Уз све примедбе, у овом контексту може се поменути и Тибор Живковић.
Си они (осим последњих) оквалификовани су као ментални болесници.
Сада развој електронских комуникација и лаицима омогућава да дођу до одређених, до сада њима скривених информација, које озбиљно дискредитују групу "научних радника", који су из ситних интереса пристали да фалсификују српску историју (напредоање у каријери, објављивање радова...).

Само глуп човек, оно што не разуме квалификује као глупост.

Проблем је у томе што ни ти не разумеш то што пишеш!
 
Баш аргументован коментар, утемељен на изворима.
Када се постави научни рад нема коментара.

Манир квалификовања неистомишљеника у српској исторграфији успостављен је још од од бечког ђака Иларона Руварца.
Оптижујући другу страну да је болесно митоманска, оправо ова група људи ствара мит о пореклу Срба, који није утамељен апсолутно ниучему. Измишљен у сваком сегменту.

Са дуге стране свесно су прикривана бројна документа која указују на неку другачију историју (рецимо битисање Срба западно од Мораве пре Немање, у циљу лоцирања Бугара на том простору). На сву срећу постоје и светли примаери, као што су академик Милан Будимир, Реља Новаковић, Ђорђе Јанковић, Србољуб Живановић... који су бар покушали да објасне порекло Срба. Уз све примедбе, у овом контексту може се поменути и Тибор Живковић.
Си они (осим последњих) оквалификовани су као ментални болесници.
Најновији пример дискредитације човека, уместо аргументоване критике рада је случај Себољуба Живановића. Прво његова тврдње око броја жртава у Јасеновцу критикују као нерационалне, иако иза њих стоји међународни тим. Друго случај идентификовања моштију деспота Стефана Лазаревића. Овде му се приписује грешка, и аутоматски се квалификује као непоуздан у свим тврњама. А питење је у општа да ли је грешка, а и ако јесте ко је тај који није начинио грешку у својој каријери. По том критерјуму велика већина наших историчара би, због свијих тврдњи, морала да врати дипломе.
Сада развој електронских комуникација и лаицима омогућава да дођу до одређених, до сада њима скривених информација, које озбиљно дискредитују групу "научних радника", који су из ситних интереса пристали да фалсификују српску историју (напредоање у каријери, објављивање радова...).

Само глуп човек, оно што не разуме квалификује као глупост.

Знаш, мени је мало доста твог патетисања које је, једним делом, последица непознавања извора и литературе (опет ти о неким документима?!).
Примера ради:

"У свом делу Правила св. Петке Параскеве српске, у издању Српског ученог друштва, Милојевић је објавио текст за који је тврдио да представља историјски доказ о српском пореклу ове светитељке. Иларион Руварац је у свом чланку О раду Милоша С. Милојевића објављеном у Гласнику Матице српске из 1873. године веома оштро критиковао Милојевићеве тврдње изнете у овом делу, а такође се критички осврнуо и на Милојевићев целокупни списатељски рад. Темељно и на научан начин Руварац је доказао да је овај спис пун анахронизама и да је на њему Милојевић вршио недопустиве измене и допуне српске историје.

Милојевић је на ову критику одговорио 1881. личним увредама упућеним Руварцу, кога је назвао бугарофилом и издајником српске народности], међутим, без правих аргумената, Милојевић није могао да уђе у неку озбиљнију полемику с Руварцем."

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:ilarion-ruvarac#toc8

Значи када је архимандрит Гргетега Иларион Руварац аргументовано показао да је М.С. Милојевић покушао да такорећи створи читаво једно житије (да не кажемо фалсификује) да би показао како је Св. Петка, наводно, била српског порекла, онда је то квалификовање типа ad hominem (Не разумем да ли би Св. Петка била за нас светија кад не би била бугарског порекла?). А како се зове када Милојевић, незадовољан што је ухваћен у неистини (да не кажем лажи) назове Руварца бугарофилом и издајником српске народности? То је ваљда аргументована критика?

Ево и тог Руварчевог рада:
http://www.*************/?mt7mocr0j53apuo

Зборник Илариона Руварца, Одабрани историски радови I, Сремски Карловци 1934, стр. 60-67.

" По том критерјуму велика већина наших историчара би, због свијих тврдњи, морала да врати дипломе."

Наравно, историчари нека врате дипломе, инжињери, правници, медицинари и остали су више него спремни да разоткрију праву истину о Србима...народу најстаријем.
 
Poslednja izmena:
Зар управо ово није пример једностраног и необјективног погледа на прошлост.
Да ли је Руварац нападао Милојевића на личној основи?
Не браним ја Милојевића. Али и не мислим да је баш све што је написао глупост.
За дипломе сам рекао "ако би".
Боље би било да покушате да нађете нешто о прецима Срба пре 7. века, ма где они били.
Али слаба ваљда... пре би се потукли неко заједно радили са инжењерима, медицинарима па и архолозима.
Ако ви нећете, неко ће морати.
 
Ајмо опет.
Коло се играло у Европи пре индоевропских инвазија. Илијада потврђује да се играло пре 3000г.
И данас је заступљено тамо где су заступљенији европски старинци. Србија, Сардинија..., па и простор у коме је живео и аутор штрумфова (потомци Беловића).
Подударање фолклорних елемената, се поклапа са етничком блискошћу популација. Тако се путврђују генетски подаци о бликим везама Срба и становника румунске Буковине и Бесарабије.
У овом смислу најзанимљивији је народ Калаша у северном Пакистану (дошли са далеког запада из земље Тсиам)..
Поф Др Реља Новаковић обрађује везе Срба са неким малоазиским популацијама, са посебним акцентом на обожавање Дагона. Он поставља и тезу о трећем правцу досељавања Срба, из Мале Азије. По мени, смер ширења утицаја је у обрнутом смеру, а Дагон је изворно подунавски култ (риболико биће).
Сер (тср) значи човек, на језику европских старинаца. *би, *и, *ди су наставци за плурал (неки индоевропски).
Слично нешто обрађује и Новаковић, где из северокавкаске речи за човека сер, изводи етнониме Серби и Сери.
Није ми јасно шта није јасно.

..a plave oči?
 
Зар управо ово није пример једностраног и необјективног погледа на прошлост.
Да ли је Руварац нападао Милојевића на личној основи?
Не браним ја Милојевића. Али и не мислим да је баш све што је написао глупост.
За дипломе сам рекао "ако би".
Боље би било да покушате да нађете нешто о прецима Срба пре 7. века, ма где они били.
Али слаба ваљда... пре би се потукли неко заједно радили са инжењерима, медицинарима па и архолозима.
Ако ви нећете, неко ће морати.

Извињавам се, а ко је, и иначе, до сада писао о Плинијевим и Птолемејевим Србима, о Вендима (Протословенима?) код Тацита, о иранској теорији о пореклу Срба, о Прокопијевим Спорима, о проблемима разних наративних извора (не само ДАИ и ЉПД), о различитим проблемима везаним за етногенезу читавих народа у раном средњем веку итд? Инжињери? Медицинари? Историчари? Биће да је историчара и људи из историје сродних дисциплина било највише, и квалитативно и квантитативно.

Јеси ли у рукама држао неки зборник радова са неке "историчарске" конференције? Пишу ли ту и неки археолози или историчари уметности или класични филолози или правници или етнолози? Пишу или не пишу?

"Зар управо ово није пример једностраног и необјективног погледа на прошлост."

Јесте, али Милојевићевог.
 
Без инжењера и медицинара нема напетка у овој области. Без њих смо у ћорсокаку.
ПС
Реља није далеко од Иранске теорије.
Нека веза постоји, међутим, пре ће бити да се одиграла у супротном смеру.
 
Poslednja izmena:
..a plave oči?
Плаве очи, плаве очи...
Хан Соло је рекао да је коло Грчко. Ја сам то узео као аргумант да данашњи Грци који играју коло нису исти они Грци који су коло играли пре 3000 година на простору Грчке.
 
Плаве очи, плаве очи...
Хан Соло је рекао да је коло Грчко. Ја сам то узео као аргумант да данашњи Грци који играју коло нису исти они Грци који су коло играли пре 3000 година на простору Грчке.

Da li to znači da priznaješ da si pogrešio u vezi očiju il'...?
 
Плаве очи, плаве очи...
Хан Соло је рекао да је коло Грчко. Ја сам то узео као аргумант да данашњи Грци који играју коло нису исти они Грци који су коло играли пре 3000 година на простору Грчке.

Нито Срби нису исти Срби... To ниje аргумент да je то коло пре 3000 година српско. ;)
Али опет не видим и овде везе са плаве очи.
 
Poslednja izmena:
Изгледа да није ни Словен ни Германин. Чак није ни белац. Угрофинац је.

Ja te ne pitam za njegovu rasu, već njegovo ime; zašto si Rurik preobratio u Rujik?

Таман сте ме убедили да су Готи, запрево "очеви Немаца, када су ми ова имена скренула пажњу.

Ne dobih odgovor na ovo; ko ti je Gote i Njemce povezivao? :think:

Pa ko ovde slepo sledi Halkokondila? Ja ga samo navodim kao jednog od mnogo osoba, koje sam spominjao. Inače trenutno najviše navodim citate/podatke g. Živkovića :)

Njega si ti spomenuo kao dokaz da se iza antičkih Tribala kriju Srbi, zbog toga se njega konkretno i držimo. Nisam se držao izričito njega, kako bih ti obrazložio evoluciju arhaičnih imena romejskih za Srbe navodio sam ti i Jovana Skilicu.

A koji su to drugi mnogi koji bi potvrdili da su Tribali = Srbi? :think: Ako je ono etimološko interpretiranje Šafarikovo, već smo toj prevaziđenoj i suštinski netačnoj tezi pričali nekoliko puta do sada. Ko su ostali, kada još kažeš da ih ima mnogo?

Što se tiče konkretno Živkovića, on bi se samo grohoto mogao nasmijati kada bi čuo da neko pokušava reći da su Tribali ustvari Srbi.

I Serdi su nestali?

Pa nemoj me potpuno bukvalno shvatiti kada kažem nestali; poslije uspjeha Marka Likinija Krasa 'Mlađega' oko 29. godine prije naše ere potpadaju pod rimski uticaj i dolazi do postepene romanizacije. Lokalni romanizovani i poluromanizovani Tračani, kao (barem dijelom) njihovi potomci opstaju, a trag ostaje u vidu toponima - Serdike tj. grčkije, Sardike). Kada dolazi do slovenske najezde dolaskom VI stoljeća, dolazi do raznoraznih društvenih procesa koji nam nisu baš najjasnije poznati, ali možemo neke najosnovnije konture rekonstruisati. Sloveni su poslovenili i toponim, i on je postao Sredec (kao dio gotovo istoga procesa po kojem je Arsa postala Ras(a), itd).

Ne znam baš najbolje etničku strukturu populacije sofijskoga regiona u ranom srednjem vijeku, ali pretpostavljam da je barem u određenom odnosu većinski slovenska kada dolaze Bugari.

*******, šta ću ti ja kada ne vidiš, tri očigledne sličnosti, koje sam naveo već nekoliko puta.

Pa možeš mi pomoći. Molim te da mi pomogneš i navedeš koje su to tri sličnosti, umjesto postavljanja samoga teksta opet, zato što mi je sam po sebi nejasan tvoj post odnosno ne vidim na šta konkretno ciljaš?

Nisam uspeo još pročitati ovo delo koje si spomenuo, ali da ti napišem šta g. Živković kaže u uvodnom delu "Južni Sloveni pod Vizantijskom vlašću", gde kaže, da se nova saznanja odnose prvenstveno na istoriju Srba i Hrvata.

Dobro, al' koja je sad to krajnja poenta?

Prvi "hrvatski vladari" su SRBI; sačekaj još koji dan pa ću ti navesti neke detalje od g. Živkovića.

Evo sačekah i ne vidim još uvijek ništa. Živković tvrdi da su prvi hrvatski vladari Srbi??!?! :dontunderstand:

P. S. To i opet nije odgovor na krajnje moje pitanje, a to je - da li i Hrvate treba tražiti na Balkanskom poluostrvu odvajkada, pod istim argumentima kao i za Srbe? :think:

Najznačajniji? Kako za koga, ali je jedan jedini.

Pa naravno da ovisi kako za koga; mislio sam kao što sam i naglasio konkretno da je najznačajniji za Srbe, kao i na one koji to nisu ali se bave srpskom istorijom (pogotovu najranijom).

A to što je jedan jedini brojčano izvor koji bilježi njihovu seobu, ne znači da je nedovoljno. Postoji cijeli niz događaja koje nažalost poznajemo samo kroz jedan jedini izvor; DAI nam je i jedan jedini izvor za najranije srpske vladare; jedini za sve vijesti o Vlastimiru i Mutimiru npr. itd...

Iskreno da ti kažem, to sam pročitao od g. Živkovića, koji to kaže: "...što nije u suprotnosti sa istorijskom činjenicom da Bugari dolaze na Balkan 680. godine".

Pa Živković piše i da je i seoba Srba 630/1. godine istorijska činjenica; zašto ga prihvataš kada su u pitanju Bugari i čak pretpostavljaš da je mnogo više dokumentovana, a odbacuješ kada su u pitanju Srbi? Pa on je ipak srpski istoričar i sasvim logično je da bude pouzdaniji za srpsku istoriju, odnosno da bude obrnuto. :eek:

P. S. Moram priznati da sam strašno zbunjen i ne znam što ti uopšte konkretno zastupaš. Da su Srbi u isto vrijeme porijeklom od Tribala i od tračkih Serda? :think:
 
латинска реч "servus" се доводи у везу са индоевропским кореном

Znači, postojao je jedan indoevropski narod, koji je izmislio tu reč "SERV"; pa se onda to ime proširilo mnogo pre nove ere, a onda posle nove ere pojavljuje se jedno malo pleme Serbloi, i jedino je to pleme primilo tu reč, zato što su čuvali ovce "čuvari ovaca".

Interesantno.

Наравно! Латински језик је индоевропски, па је природно да речи тог језика имају индоевропски корен. Оно што ми такође смета код тебе је то што си невероватно досадан са тим глупим играма речима. Схвати једном да се наука звана историја не може базирати на таквим играма речи. Етимологија назива је битна, али је сасвим споредан научни аргумент, она долази до изражаја само у комбинацији са другим, јачим научним аргументима.

Shvatio sam ja vrlo dobro šta želiš da kažeš, samo me interesuje ko su po tvome preci Slovena, pošto tog imena nema pre V. veka?

Досадан си и са овим бесмисленим питањем које стално понављаш. Реци ти мени да ли је Америка постојала пре Колумба и Веспучија? Ако је постојала како се звала? Ако не знамо како се звала, да ли то значи да није постојала?
Ако још увек није пронађен ниједан запис о Словенима пре одређеног датума, то не значи да Словени нису постојали пре тога. Име Венеди се јавља и пре 5. века (код Гаја Плинија Старијег, у 1. веку, а потом и код Тацита и Птоломеја), а Јорданес их у 6. веку поистовећује са Словенима. Овај етноним за Словене среће се код Германа, као назив за своје прве источне суседе, а раширио се и у прибалтичко-финској средини (фински venaja, естонски vene, карелски venea - "руски"). Међутим, већина истраживача сматра да Венеди није сопствени етноним Словена, да су Словене Венедима називали њихови суседи. Ранијих писаних трагова о Словенима нема из простог разлога што они сами нису писали, а онима који су писали они нису били превише занимљиви, почели су да пишу о Словенима тек онда када су им постали занимљиви. У недостатку писаних трагова, историја Словена мора се истраживати пре свега уз помоћ археологије, и многи то веома успешно раде. О томе сам много пута писао и не намеравам више да понављам. Ево за тебе само два цитата да видиш шта каже Драгослав Срејовић:

"Територија Србије настањена је пре четрдесетак хиљада година, али људске заједнице које су на њој живеле остају безимене све до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна историја."

"Према том кратком историјском времену стоји археолошко време које обухвата завршене историје многобројних култура и популација које су живеле на централном Балкану и у Панонији. У том дугом археолошком времену није се очувало име ниједног народа који је на овим просторима живео, нити име иједне личности која је одлучивала о судбинама тих народа. Али се зато јасно уочавају велике и мале етничке заједнице, границе између њих, њихови сукоби и савези, настајања и пропадања. И све што се дешава у том археолошком времену има неки дубоки смисао."

Срејовић у првом цитату говори о територији Србије, а у другом о централном Балкану и Панонији, али ово што он каже односи се и на друге просторе, па и на просторе на којима су настали Словени.
 
Наравно! Латински језик је индоевропски, па је природно да речи тог језика имају индоевропски корен. Оно што ми такође смета код тебе је то што си невероватно досадан са тим глупим играма речима. Схвати једном да се наука звана историја не може базирати на таквим играма речи. Етимологија назива је битна, али је сасвим споредан научни аргумент, она долази до изражаја само у комбинацији са другим, јачим научним аргументима.



Досадан си и са овим бесмисленим питањем које стално понављаш. Реци ти мени да ли је Америка постојала пре Колумба и Веспучија? Ако је постојала како се звала? Ако не знамо како се звала, да ли то значи да није постојала?
Ако још увек није пронађен ниједан запис о Словенима пре одређеног датума, то не значи да Словени нису постојали пре тога. Име Венеди се јавља и пре 5. века (код Гаја Плинија Старијег, у 1. веку, а потом и код Тацита и Птоломеја), а Јорданес их у 6. веку поистовећује са Словенима. Овај етноним за Словене среће се код Германа, као назив за своје прве источне суседе, а раширио се и у прибалтичко-финској средини (фински venaja, естонски vene, карелски venea - "руски"). Међутим, већина истраживача сматра да Венеди није сопствени етноним Словена, да су Словене Венедима називали њихови суседи. Ранијих писаних трагова о Словенима нема из простог разлога што они сами нису писали, а онима који су писали они нису били превише занимљиви, почели су да пишу о Словенима тек онда када су им постали занимљиви. У недостатку писаних трагова, историја Словена мора се истраживати пре свега уз помоћ археологије, и многи то веома успешно раде. О томе сам много пута писао и не намеравам више да понављам. Ево за тебе само два цитата да видиш шта каже Драгослав Срејовић:

"Територија Србије настањена је пре четрдесетак хиљада година, али људске заједнице које су на њој живеле остају безимене све до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна историја."

"Према том кратком историјском времену стоји археолошко време које обухвата завршене историје многобројних култура и популација које су живеле на централном Балкану и у Панонији. У том дугом археолошком времену није се очувало име ниједног народа који је на овим просторима живео, нити име иједне личности која је одлучивала о судбинама тих народа. Али се зато јасно уочавају велике и мале етничке заједнице, границе између њих, њихови сукоби и савези, настајања и пропадања. И све што се дешава у том археолошком времену има неки дубоки смисао."

Срејовић у првом цитату говори о територији Србије, а у другом о централном Балкану и Панонији, али ово што он каже односи се и на друге просторе, па и на просторе на којима су настали Словени.

Jesam dosadan, ali nemoj misliti da hoću da te provociram; samo tražim odgovore i istinu.


Znači tvoja je teza, da je ime "SERV" postojala već kod indoevropljana i svi su je koristili kao reč "zaštititi" ili nešto slično; ali je samo jedno pleme uzelo tu reč za ime svoga plemena. Da li sam u pravu kada kažem da je to tvoja teza?


Nadam se da znaš zašto je bitno kako su se Sloveni zvali pre V. veka?
Pa kako neću biti dosadan u vezi ovoga pitanja?

Znači zvali se VENEDI. A ko su onda jadranski Venedi? Jednom si mi rekao da jadranski Venedi i Venedi na severu nisu isto, ali mi nisi objasnio zašto. U čemu je razlika između Veneda na severu i jadranskih Veneda?

Normalno da sam dosadan, kada hoću da znam kako je moguće da kada se Sloveni prvi put pojavljuju (pod tim imenom; znači u V veku), šire se na sve strane Evrope iz njihove prapostojbine i do VI/VII veka zauzmu prostore na kojima i danas žive? KAKO JE TO MOGUĆE? POSTOJI LI I JEDAN SLIČAN PRIMER U SVETU?

Ako mi ovo objasniš, neću više da komentarišem ama baš niša.


" а онима који су писали они нису били превише занимљиви, почели су да пишу о Словенима тек онда када су им постали занимљиви." Nisu bili zanimljivi? Ajde nemoj molim te. Kada ne znaš šta da kažeš, napišeš ovo.
 
A koji su to drugi mnogi koji bi potvrdili da su Tribali = Srbi? :think: Ako je ono etimološko interpretiranje Šafarikovo, već smo toj prevaziđenoj i suštinski netačnoj tezi pričali nekoliko puta do sada. Ko su ostali, kada još kažeš da ih ima mnogo?
Što se tiče konkretno Živkovića, on bi se samo grohoto mogao nasmijati kada bi čuo da neko pokušava reći da su Tribali ustvari Srbi.

Kada sam rekao da ga navodim kao nekog od mnogo osoba, mislio sam u vezi autohtonosti Srba na Balkanskom poluostrvu.
I već sam jednom rekao; što bi ja mogao prihvatiti to što je g. Živković mislio.


Pa nemoj me potpuno bukvalno shvatiti kada kažem nestali; poslije uspjeha Marka Likinija Krasa 'Mlađega' oko 29. godine prije naše ere potpadaju pod rimski uticaj i dolazi do postepene romanizacije. Lokalni romanizovani i poluromanizovani Tračani, kao (barem dijelom) njihovi potomci opstaju, a trag ostaje u vidu toponima - Serdike tj. grčkije, Sardike). Kada dolazi do slovenske najezde dolaskom VI stoljeća, dolazi do raznoraznih društvenih procesa koji nam nisu baš najjasnije poznati, ali možemo neke najosnovnije konture rekonstruisati. Sloveni su poslovenili i toponim, i on je postao Sredec (kao dio gotovo istoga procesa po kojem je Arsa postala Ras(a), itd).

Znači preživeli napad Rimljana, a onda su nestali pod najezdom Slovena?



Pa možeš mi pomoći. Molim te da mi pomogneš i navedeš koje su to tri sličnosti, umjesto postavljanja samoga teksta opet, zato što mi je sam po sebi nejasan tvoj post odnosno ne vidim na šta konkretno ciljaš?

"Neposredno posle slovenske opsade Soluna 674-677. godine, najverovatnije već 679. godine, dogodila se jedna čudna seoba iz pravca Panonije. Za razliku od dotadašnjih avarsko-slovenskih provala, ovo nije bio upad varvara već povratak potomaka onih Romeja koje je Hagan pre nešto više od 60 godina odveo u zadunavske krajeve. Pod vođstvom Kuvera, koga je avarski hagan još ranije postavio na čelo ove posebne etničke grupe, koja je sačuvala svoje običaje uključujući i hrišćansku veru, pokrenuli su se ovi potomci Romeja i pošto su odbili više avarskih napada dospeli su nedaleko od Soluna na takozvano Keramesijsko polje. Dalja pripovest oko događaja oko Kuvera prilično je zbrkana i teško bi bilo u njoj odkriti prave namere pridošlica, kao i očigledno postojanje određenih podela i među njima.
U svakom slučaju, jedan od Kuverovih ljudi, Maur, dobio je zadatak da uđe u Solun sa delom svojih vojnika, tobože prebegavši od Kuvera, sa zadatkom da pomogne u osvajanju grada iznutra. Njegovu zamisao osjetio je dolazak stratega Sisinija sa flotom iz Helade. Igrom sudbine Maur je tako prebačen Sisinijevom flotom u Carigrad, gde je od cara počastvovan titulom arhonta. Maurov sin je docnije caru otkrio prave namere svoga oca, pa ga je car lišio čina i zatvorio u neki kastel odvojivši ga od vojske kojom je zapovedao.
Jedan pečat Maura, patrikija i arhonta Sermisijana i Bugara, koji je datiran u kasni VII vek, mogao bi da se odnosi upravo na ovog Maura. Kako pisac kaže da su Kuverovi podanici u vreme dok su živeli pod haganovom vlašću bili pomešani sa Bugarima i drugim narodima u Panoniji, izlazi da su se oni zaista mogli nazivati Sermisijanima prema imenu nekadašnjeg grada Sirmijuma u čijoj su okolini verovatno živeli dok su boravili u Panoniji" (str. 155-56).

Ovo se poklapa tačno sa periodom odlaska Srba od Iraklija. Ako imamo na umu da su se (kako Porfirogenit kaže) Srbi vratili u svoju pradomovinu, stigli do Dunava pre 630. godine, a onaj Hagan je Romeje? odveo u zadunavske krajeve 60 godina pre povratka istih (Romeja) neposredno posle opsade Soluna, što znači oko 620. godine, onda je moguče da se radi o istim događajima, istim ljudima.

"U tom slučaju, oko 630 godine još uvek nije došlo do naseljavanja Srba i Hrvata na zemljište južno od Save i Dunava" (str. 197).


A onda još u vezi imena. Kaže se: "...da su se oni zaista mogli nazivati Sermisijanima prema imenu nekadašnjeg grada Sirmijuma u čijoj su okolini verovatno živeli dok su boravili u Panoniji".

Sermisijani? Da li je moguče da su ovo Serbisijani?

Kombinacija MP se čita kao B.

TO SU TI TE TRI SLIČNOSTI, znači period naseljavanja, pravac kretanja i mesto gde su boravili i ime plemena/naroda.




Dobro, al' koja je sad to krajnja poenta?

Pa krajnija je poenta, da je to dosta novo - 2007 godina.


Evo sačekah i ne vidim još uvijek ništa. Živković tvrdi da su prvi hrvatski vladari Srbi??!?! :dontunderstand:

Srpske kneževine; znači to su Srbija (verovatno sa Bosnom), Zahumlje, Travunija i Duklja. A gde je Hrvatska? Znači sve su kneževine srpske, samo je hrvatska posebno. Ja bih pre rekao da je i hrvatska kneževina srpska, kao što su sve ostale – naravno ima i dokaza zato.

E da vidimo kakvi su to dokazi.

G. Živković piše: »…da je pop Dukljanin naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir« (str. 282).

G. Živković ovde govori o periodu do 969. godine, a kod Hrvata je poznat kralj Mihajlo Krešimir II, koji je vladao do te 969. godine. Znači radi se o istom kralju/osobi samo što je kod popa Dukljanina on srpski kralj.

A šta to znači? PA DA JE DINASTIJA TRPIMIROVIČA, SRPSKA.

A onda g. Živković piše da sta po Letopisu popa Dukljanina, unuka kralja Bela zavladala kneževinama; Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom, a brat mu Predimir Travunijom i Dukljom.

Znači zavladala sta srpskim kneževinama, kao njihovi prethodnici.

G. Živković neće (ne sme da kaže ili ne misli tako) da kaže da su to srpski vladari, nego kaže: »Sasvim je moguće da su ženidbene veze između Hrvatske i srpskih kneževa zaista postojale« (str. 282).

Dalje g. Živković piše da, što se tiče perioda nakon 969. godine Letopis popa Dukljanina i pisanje vizantijskih istoričara govore isto, što opet samo potvrđuje istorijske događaje koji su se desili prema pisanju »popa Dukljanina«.

Hrvati su naprimer kao Dukljani, Travunjani, Zahumljani - srpska plemena. Samo što su kada se odvojila crkva pripali katolicima i to je ostalo do dana današnjeg.




P. S. To i opet nije odgovor na krajnje moje pitanje, a to je - da li i Hrvate treba tražiti na Balkanskom poluostrvu odvajkada, pod istim argumentima kao i za Srbe? :think:

Naravno, zato što su i oni Srbi - srpsko pleme :)



Pa naravno da ovisi kako za koga; mislio sam kao što sam i naglasio konkretno da je najznačajniji za Srbe, kao i na one koji to nisu ali se bave srpskom istorijom (pogotovu najranijom).

A to što je jedan jedini brojčano izvor koji bilježi njihovu seobu, ne znači da je nedovoljno. Postoji cijeli niz događaja koje nažalost poznajemo samo kroz jedan jedini izvor; DAI nam je i jedan jedini izvor za najranije srpske vladare; jedini za sve vijesti o Vlastimiru i Mutimiru npr. itd...

Ima i Pop Dukljanin.




P. S. Moram priznati da sam strašno zbunjen i ne znam što ti uopšte konkretno zastupaš. Da su Srbi u isto vrijeme porijeklom od Tribala i od tračkih Serda? :think:

Da od jednih i od drugih, pošto su Srbi živeli na čitavom Balkanskom poluostrvu.
 
Sermisijani? Da li je moguče da su ovo Serbisijani?

:dontunderstand:

Кувер, брата Аспаруха водио сеоба Срба???

utk.gif
 
Jesam dosadan, ali nemoj misliti da hoću da te provociram; samo tražim odgovore i istinu.

Па боље би било да провоцираш, јер иначе могу да мислим само да си или толико ограничен да не можеш да схватих оно што ти се напише, или на улазу у свој мозак имаш неки филтер који филтрира све оно што се не слаже са твојим предубеђењима. Ја ти лепо дам одговоре, а ти се и не осврнеш на њих, испада да сам писао у празно, тако да опет себи постављам питање има ли сврхе уопште дискутовати са тобом.

Znači tvoja je teza, da je ime "SERV" postojala već kod indoevropljana i svi su je koristili kao reč "zaštititi" ili nešto slično; ali je samo jedno pleme uzelo tu reč za ime svoga plemena. Da li sam u pravu kada kažem da je to tvoja teza?

Не, то није моја теза. То је теза иза које су стали Moszynski и Marija Gimbutas, ја сам је само пренео. Ја о томе немам неко посебно мишљење, јер ме не занима превише та етимологија, већ сам ти рекао шта мислим о њој.

Nadam se da znaš zašto je bitno kako su se Sloveni zvali pre V. veka?
Pa kako neću biti dosadan u vezi ovoga pitanja?

Znači zvali se VENEDI. A ko su onda jadranski Venedi? Jednom si mi rekao da jadranski Venedi i Venedi na severu nisu isto, ali mi nisi objasnio zašto. U čemu je razlika između Veneda na severu i jadranskih Veneda?

Мени је битно како су се Словени раније звали, али то није од суштинског значаја. Име не чини човека, човека чине његове карактерне особине, па исто тако име не чини народ, већ народ чине његова културне карактеристике, и то је оно што је од суштинског значаја.

И опет погрешно постављаш питање. Право питање је: Шта је заједничко за Балтичке Венеде и Јадранске Венете? Не можеш да кажеш да су исто ако не постоји ничег заједничког, ако их не спаја ништа осим можда сличног имена, и то вероватно имена које је и једнима и другима дао неко други, које није њихово сопствено име.

Normalno da sam dosadan, kada hoću da znam kako je moguće da kada se Sloveni prvi put pojavljuju (pod tim imenom; znači u V veku), šire se na sve strane Evrope iz njihove prapostojbine i do VI/VII veka zauzmu prostore na kojima i danas žive? KAKO JE TO MOGUĆE? POSTOJI LI I JEDAN SLIČAN PRIMER U SVETU?

Ako mi ovo objasniš, neću više da komentarišem ama baš niša.

То је управо оно што сам писао на почетку овог поста. Објаснио сам ти, а као да нисам, то до твог мозга није допрло. Рецимо да су Словени под тим именом поменути први пут у 5. веку. То не значи да они нису постојали пре тога. Не значи ни да и пре 5. века нису били велики народ. Ако се има у виду простор који су заузимали пре ширења, и посебно простор који су заузели после ширења, јасно је да су већ тада били велики народ. Видели смо да су их други називали Венедима, а они сами себе, претпостављам, Словенима. Међутим, народи стално мењају своју унутрашњу структуру, тако да Венеди из доба Плинија Старијег, Тацита и Птоломеја нису потпуно исто што и Словени које помиње Јорданес. Међутим, постоји нека нит која их повезује, која помаже да се прати трансформација те унутрашње структуре, од Венеда до Словена, због чега Јорданес и тврди да Венеди и Словени јесу једно те исто.

" а онима који су писали они нису били превише занимљиви, почели су да пишу о Словенима тек онда када су им постали занимљиви." Nisu bili zanimljivi? Ajde nemoj molim te. Kada ne znaš šta da kažeš, napišeš ovo.

Лепо сам ти навео шта каже Срејовић, а исто то каже и Седов. Не можемо очекивати да су Словени сами забележили своје име или нешто о себи када нису писали. Једини који су у античкој Европи писали били су Грци и Римљани, а они су писали само о онима који су их занимали, са којима су имали ближе контакте. Са Словенима их очигледно дуго нису имали. Треба имати у виду да је за Грке и Римљане читав простор западно од Висле а источно од Рајне био Германија, а све источно од Висле је била Европска Сарматија. За Грке и Римљане сви становници Германије су били Германи, а сви становници Сарматије су били Сармати, тако да када Грци и Римљани говоре о Сарматима, у знатној мери се радило о Словенима или Прото-Словенима. Оно што је симптоматично је да онда када у историјским изворима почињу да се јављају Словени, из тих извора почињу да нестају Сармати. У исто време, из историјских извора нестају и Бастарни, за које ти извори кажу да су их асимиловали Сармати, а за које археолози тврде да су имали кључну улогу у етногенези Словена.

На крају, препоручујем ти да прочиташ књигу "Тhe Making of Slavs", једног од најпознатијих савремених историчара, Румуна Флорина Курте, који има веома занимљиве погледе о развоју словенске националне самосвести, што је веома тесно везано са оним питањем које тебе мучи.
 
Poslednja izmena:
Da li to znači da priznaješ da si pogrešio u vezi očiju il'...?
Како погрешио, па рекао сам у ком делу се помиње.
Nije mi knjiga pri ruci, imaš onaj deo kada Helena stoji na zidinama Troje, i opisuje junake. Čini mi se da ima i u drugim delovima, ali ovo nisam siguran.

Evo imamo knjigu.
Prijam opisuje neki prethodni sukob:
"... ali Ahejaca plavookih bilo je više"
Helena u istoj glavi
"Sada ostale sve sjajnooke vidim Ahejce."
Нито Срби нису исти Срби... To ниje аргумент да je то коло пре 3000 година српско. ;)
Али опет не видим и овде везе са плаве очи.
Па и рекао сам да нису исти.
Мислим да тада још увек нису били индоевропизирани.
Код Грка су промене још драстичније.
...
http://forum.krstarica.com/showthre...ekovno-srpsko-groblje?p=25748384#post25748384
Можда је ово шанса да превлада разум и укључе се све струке у обраду ових гробова. Живановић и његов факултет, пре свих, на знам за други ауторитет који би могао да обради остатке.
...
О Готима другом приликом.
 
Poslednja izmena:
Лепенски Вир, Старчево, Винча, Ватинска култура... су део културног индетитета Срба, без обзира на то што тада нису постојали, или што су евентуално на овај простор дошли.
Наши су и ничији више.
Сирмијум, Вининацијум, Јустинијана, Отомански Београд, Петроварадин... су и наши; више него ли италијански, грчки, аустријски или турски.
 
Па боље би било да провоцираш, јер иначе могу да мислим само да си или толико ограничен да не можеш да схватих оно што ти се напише, или на улазу у свој мозак имаш неки филтер који филтрира све оно што се не слаже са твојим предубеђењима. Ја ти лепо дам одговоре, а ти се и не осврнеш на њих, испада да сам писао у празно, тако да опет себи постављам питање има ли сврхе уопште дискутовати са тобом.

Ne; ti mene hoćeš ubediti u nešto u šta ja ne verujem, jer nema tvrdih dokaza zato. Pa onda kada me ne moreš ubediti u nešto, onda nećeš da diskutuješ više.



Не, то није моја теза. То је теза иза које су стали Moszynski и Marija Gimbutas, ја сам је само пренео. Ја о томе немам неко посебно мишљење, јер ме не занима превише та етимологија, већ сам ти рекао шта мислим о њој.

Pa ne znam šta misliš o njoj; koja je tvoja teza?



Мени је битно како су се Словени раније звали, али то није од суштинског значаја. Име не чини човека, човека чине његове карактерне особине, па исто тако име не чини народ, већ народ чине његова културне карактеристике, и то је оно што је од суштинског значаја.

Baš je to od suštinskog značaja. Ime čini čoveka, i ime čini narod - ISTI NAROD, koji ima iste ili slične kulturne karakteristike.


И опет погрешно постављаш питање. Право питање је: Шта је заједничко за Балтичке Венеде и Јадранске Венете? Не можеш да кажеш да су исто ако не постоји ничег заједничког, ако их не спаја ништа осим можда сличног имена, и то вероватно имена које је и једнима и другима дао неко други, које није њихово сопствено име.

Lep politički odgovor.

Pa šta je zajednično za Baltičke Venede i Jadranske Venete osim imena? Nemaju ništa slično osim imena? Da li si ti to proučavao i upoređivao ta dva naroda?
Pa jeste im dao neko drugi to ime; verovatno zato što su ta dva naroda slična.

Zašto se svi Sloveni nazivaju Sloveni? Zato što nemaju ništa slično osim možda imena?


То је управо оно што сам писао на почетку овог поста. Објаснио сам ти, а као да нисам, то до твог мозга није допрло. Рецимо да су Словени под тим именом поменути први пут у 5. веку. То не значи да они нису постојали пре тога. Не значи ни да и пре 5. века нису били велики народ. Ако се има у виду простор који су заузимали пре ширења, и посебно простор који су заузели после ширења, јасно је да су већ тада били велики народ. Видели смо да су их други називали Венедима, а они сами себе, претпостављам, Словенима. Међутим, народи стално мењају своју унутрашњу структуру, тако да Венеди из доба Плинија Старијег, Тацита и Птоломеја нису потпуно исто што и Словени које помиње Јорданес. Међутим, постоји нека нит која их повезује, која помаже да се прати трансформација те унутрашње структуре, од Венеда до Словена, због чега Јорданес и тврди да Венеди и Словени јесу једно те исто.

Ne brini ti za moj mozag; sve je jasno ne može biti jasnije.

Samo je problem u tome, kada kažeš jesu Venedi preci Srba samo ne oni jadranski; jesu Sarmati preci Srba samo ne oni koje je Tiberije pobedio 9. godine n.e.
Jesu svi oni koji su oduvek prisutni na Balkanskom poluostrvu preci Srba, samo što su se Srbi (kao jedan deo tog naroda) doselili u VII veku.



Лепо сам ти навео шта каже Срејовић, а исто то каже и Седов. Не можемо очекивати да су Словени сами забележили своје име или нешто о себи када нису писали. Једини који су у античкој Европи писали били су Грци и Римљани, а они су писали само о онима који су их занимали, са којима су имали ближе контакте. Са Словенима их очигледно дуго нису имали. Треба имати у виду да је за Грке и Римљане читав простор западно од Висле а источно од Рајне био Германија, а све источно од Висле је била Европска Сарматија. За Грке и Римљане сви становници Германије су били Германи, а сви становници Сарматије су били Сармати, тако да када Грци и Римљани говоре о Сарматима, у знатној мери се радило о Словенима или Прото-Словенима. Оно што је симптоматично је да онда када у историјским изворима почињу да се јављају Словени, из тих извора почињу да нестају Сармати. У исто време, из историјских извора нестају и Бастарни, за које ти извори кажу да су их асимиловали Сармати, а за које археолози тврде да су имали кључну улогу у етногенези Словена.

Pa o tome ja pričam već od kako sam na ovom forumu. Sarmate zamenili Sloveni, ali ne fizički ne se samo ime promenilo, kao što je to primer za Venete.
 
Како погрешио, па рекао сам у ком делу се помиње.

..a poveznica ka tom djelu ti je postavljena i pozvan si ili da odustaneš od svoje tvrdnje kao neosnovane, ili ukažeš na to u kojoj konkretno (antičkoj) knjizi Ilijade dotična tvrdnja stoji...
Sa moje strane, što se tiče Aristotela, mislim na De Generatione Animalium. Nemam sada vremena da tražim srpski prevod; nadam se da će engleski poslužiti:

Aristotle:
The eyes of all children are bluish immediately after birth; later on they change to the colour which is to be theirs permanently. [..] And the reason why the eyes of infants are bluish and have no other colour is that the parts are weaker in the newly born and blueness is a sort of weakness.

Ili ovo:

Aristotle:
..just as a man sees badly because he is blue-eyed..

Dakle, Aristotel opisuje vrlo čestu pojavu kod ljudi da se rađaju plavkastijih očiju, ali negdje već do prvoga rođendana boja se mijenja. S obzirom da su odojčad vrlo slaba i izložena svačemu, krhka, Aristotel je to povezao sa slabošću a i vodeći se i nešto logikom zaključio da su plavooki ljudi pored sklonosti bolešljivosti, lošijeg vida od onih koji to nisu. Insinuacije koje se izvlače jeste da oni čije oči nisu promijenile boju, ostaju slabi i izloženi i kao odrasli, a posebno su prema Aristotelu izloženi kararaktnim oboljenjima. Već sam ti obrazložio da glaukoma dolazi od glaukos-a (a to je čovjek plavkastih očiju).

A sada te molim da kažeš gdje konkretno piše kod Homera da su stari Grci bili plavooki i šta to konkretno piše.

P. S. A Rujik? :-)
 
Poslednja izmena:
..a poveznica ka tom djelu ti je postavljena i pozvan si ili da odustaneš od svoje tvrdnje kao neosnovane, ili ukažeš na to u kojoj konkretno (antičkoj) knjizi Ilijade dotična tvrdnja stoji...
Sa moje strane, što se tiče Aristotela, mislim na De Generatione Animalium. Nemam sada vremena da tražim srpski prevod; nadam se da će engleski poslužiti:
Ili ovo:
Dakle, Aristotel opisuje vrlo čestu pojavu kod ljudi da se rađaju plavkastijih očiju, ali negdje već do prvoga rođendana boja se mijenja. S obzirom da su odojčad vrlo slaba i izložena svačemu, krhka, Aristotel je to povezao sa slabošću a i vodeći se i nešto logikom zaključio da su plavooki ljudi pored sklonosti bolešljivosti, lošijeg vida od onih koji to nisu. Insinuacije koje se izvlače jeste da oni čije oči nisu promijenile boju, ostaju slabi i izloženi i kao odrasli, a posebno su prema Aristotelu izloženi kararaktnim oboljenjima. Već sam ti obrazložio da glaukoma dolazi od glaukos-a (a to je čovjek plavkastih očiju).
A sada te molim da kažeš gdje konkretno piše kod Homera da su stari Grci bili plavooki i šta to konkretno piše.
P. S. A Rujik? :-)
Сад, не записах који је број главе, не могу поново да тражим, имаш Илијаду, цитат и описно у ком делу књиге је. Ако нештп сумљш, можеш сам наћи
Цитат "... ali Ahejaca plavookih bilo je više".
Ово само говори да су Ахајци и Аристотелови Грци различите популације.
Зар то није за очекивати?
Занимљиво:
"Ahejci
Ahejci (Ahajci; Ἀχαιοί), kolektivnio naziv koji se koristio za Grke iz Homerove Ilijade i Odiseje, i jedno od četiri glavnih plemena iz klasične Grčke. Ime im dolazi po Aheju (Achaeus, Ἀχαιός), mitskom utemeljitelju ahejskog plemena na području Ahaje na sjevernom Peloponezu, sinu Xuthusa (Ξοῦθος, sin Helenov, mitski patrijarh Helena, Ἕλλην i Orsejin, Oρσηίς) i najade Kreuse (Κρέουσα).
Ahejci se povjesno javljaju u 14. i 13. stoljeću prije Krista, a oko 1250 prije Krista postaju vladajuća klasa. Navodno su govorili dorskim dijalektom, a Dorani su ih iz njihove prapostojbine potisnuli tijekom tzv. dorske invazije na Peloponez na područje Egialije (kasnije Jonija). Prema Pausaniju i Herodotu Ahejci (klasičnog perida) izvorno su živeli u Argolidi i Lakoniji odakle su izbjgli u Egialiju, čiji stanovnici nađoše sklonište u Ateni; Egialija tada postade poznata kao Aheja."
И херодот за Атињање каже да су другачијег порекла (пелешког?).


Како смо од Rørik дошли до Рус?
Изгледа да сам погрешио и да Rørik нема везе са етнонимом Руса.
Подсетио бих да је била дилема да ли је Росија или Рус, старије. Тврдили смо да је исто да ли је у питању а, о или у- Сада видимо да у "изворном" облику имамо ø .
Немамо овде коначни закључак.
 
Poslednja izmena:
Ево
"ПЕВАЊЕ ТРЕЋЕ
НАСЛОВЉЕНО
ЗАКЛЕТВЕ. ГЛЕДАЊЕ С БЕДЕМА.
МЕГДАН ПАРИДА И МЕНЕЛАЈА
Големом покрету ахејске војске, којим се друго певање завршило, не следи очекивани сукоб на
бојишту. Песник Илијаде као да се овде повиновао закону епске ретардације радње.
У трећем певању војске су се сасвим прикучиле Троји. Али, Тројанци предлажу да се рат
оконча двобојем. Треба да га поделе Парид (Александар), син тројанског краља, и спартански краљ
Менелај. Парид је рат проузроковао, уграбивши Менелајеву жену, лепу Хелену. Тројански краљевић
се не приказује као храбар борац. Изазива ахејске ратнике, али пред Менелајем најпре побегне. На
мегдан ће изаћи тек пошто га брат Хектор наружи. Погодба гласи: ако Парид победи, задржаће лепу
Хелену, а ахејска војска ће дићи опсаду и отпловити у Грчку; ако, пак, победи Менелај, нека му буде
Хелена, и сва њена блага с којима ју је Парид из Спарте довео. Војске радосно пристају на ово.
Весница богова Ирида, и сама богиња, прима људски лик и обавештава Хелену о двобоју који
предстоји. Хелена хита на бедем да одатле посматра мегдан. На кули код Скејске капије већ је стари
тројански краљ Пријам са својим саветницима. Хелена им казује ко су најбољи ахејски јунаци, доле, у
пољу. Пријама позивају да уговор и примирје склопи свечано, уз приношење жртава. Парид затим
излази на мегдан. Менелај га савлада. Али Парида спасава богиња љубави Афродита. Обавије Парида
маглом, пренесе у његову кућу, у Троји, а страшним претњама нагони Хелену да с Паридом подели
постељу, док ахејски заповедник Агамемнон захтева да се уговор изврши и Хелена, с благом, изручи
Грцима.
Доносимо одломак са сценом гледања са бедема. Песник јој даје велику уверљивост. С једне
стране приказује неспокојство и сету вероломне Хелене, суочене са сопственом прошлошћу и злом
које је донела Тројанцима и Грцима; а на другој страни описује и дивљење старих главара тројинских
за лепоту Хеленину, тако велику да некако оправдава сва тројанска страдања.
I. Пријам са старешинама на кули код Скејских врата.
Прилази Хелени те им показује главне ахејске војводе
Ирида гласница тада белорукој Хелени дође
подобна заови њеној. Антенорићевој љуби
Њу Хеликаонсин Антеноров узе, а она
Лаодика, од ћерки Пријамових најлепша беше.
Хелена Ириду нађе у соби, где велико ткање
порфирно двоструко ткаше и уњга уткиваше борбе,
што их коњоморе Тројци и медорухи Ахјејци
37
од Арејевих руку досад поднесоше због ње.
Близу ње брзонога Ирида стане и рече:
„Дођи, милосна снахо, да видиш дивотно дело,
што га коњоморе Тројци и с рухом од меди Ахејци
творе; досад су они за погубним жудели ратом
и сузне битке на разбоју једни доносили другим,
а сад седе и ћуте - та рат се утишао сада –
сваки је наслоњен на штит и у земљу копље је поб'о.
Само Александар и Ареју драги Менелај
с копљима дугим изићи ће сада на мегдан због тебе;
који победи од њих, он драгом зваће те љубом."
Тако богиња рече и у срце слатку јој смести
жудњу за пређашњим мужем и градом, за мајком и оцем.
Тада Хелена брзо превуче копрену белу.
Из собе пође лијућ' од образа бисерне сузе.
Сама не беше, но за њом и две су дворкиње пошле,
Етра, Питеју кћи, и кравоока с њоме Климена.
Брзо онамо стигну где Скејска бејаху врата.
...
38
Него ћу радо ти рећи што желиш да дознаш.
Оно је моћан далеко Атрејев син Агамемнон,
обоје он је: и добар краљ и копљаник снажан,
и девер мени, кучки без стида, ако је био!"
Рече, и старац се њему задивив проговори ово:
„Блажени Атрејев сине, добросрећни, љубимче божји,
заиста ти над многим над ахејским момцима владаш!
Некад сам стигао ја у лозовиту фригијску земљу,
видех ту мноштво јунака фригијских с коњима брзим,
Отреја војску видех и Мигдона божанског,
они уз брегове реке Сангарија имаху табор;
и ја се бројах к'о неки међу њима савезник бивши
онога дана кад су Амазонке мушкаре стигле:
али Ахејаца плавооких било је више.""
Има и:
"Плавоока богиња њему Атена одговори на то:"
"Ја сам саратник његов, на чврстој стиг'о сам лађи
с њиме; Мирмидонац по роду сам, а мој се отац
зове Поликтор, имовит је он и стар већ к'о и ти,
шест још има синова, а ја сам синак му седми.
Коцку кад бацих, паде на мене амо да идем.
А сад на поље приспех од лађа, јер сутра ће зором
око града Ахејци сјајнооки заметнут' битку;"
"Sada ostale sve sjajnooke vidim Ahejce."
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top