„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[mid-zea]

Knjiga velesova.

O Velesovoj knjizi postoje dva oprečna i nepomirljiva mišljenja. Jedno, koje i ti zastupaš, tvrdi da je nastala kao delo nacionalnog zanosa u XX veku. Drugo tvrdi da je u kontinuitetu (upravo kao i Stari zavet) stvarana od negde 7. veka pre nove ere do negde 9. veka nove ere. Već sam dao argument koji niko nije ni pokušao da pobije kako je osporavanje originalnosti Velesove knjige sa onim čime njeni oponenti barataju nenaučno i nelogično.
Osim toga, Crnorizac Hrabri tvrdi kao se Ćirilo tokom svog boravka na severnoj obali Crnog mora upoznao sa svetim knjigama pisanim na slovenskom pismu, preko kojih se upoznao i sa samim slovenskim jezikom (istina, onim istočne varijante). Isti autor i eksplicitno piše da su Sloveni u to vreme koristili "crte i reze". Nemoj sada i ti u Slavenovom stilu da me pitaš ko je Crnorizac Hrabri: ko nema u vugla pita gugla (ne mislim na onog advokata koji je opet ćorkiran).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je itekako sporno. Prvo, još uvek se diskutuje o tome da li su Ćirilo i Metodije "stvorili" glagoljicu ili ćirilicu (nije bilo potrebe da stvaraju oba pisma, to je bar svakome jasno). Drugo, Ćirilo se tokom svog boravka na Pontu upoznao sa spisima pisanim slovenskim pismom. Treće, šta god neko da misli, Miroljubov nije mogao da falsifikuje Velesovu knjigu na pismu koje ima izuzetno veliku sličnost sa vinčanskim, otkrivenim tek posle njegove (Miroljubove) smrti. Elem, Sloveni su bili pismeni i pre Ćirila i Metotija, koji su samo izvršili reformu pisma, kao i Vuk Karadžić.

Nisu oni stvorili i ćirilicu, već samo glagoljicu - Ćirilovi učenici su stvorili ćirilično pismo, krajem IX stoljeća. Ne vidim kakve sumnje tu može biti, niti kako potrebe nema kada su slovenski narodi na Carstvu bili nepismeni.
Velika sličnost sa vinčanskim simbolima? Dragi moj, Velesova knjiga - čak i da je autentično istorijsko djelo - nije mlađa od X stoljeća. To bi značilo da imaš tu negdje jednu rupu od pet milenijuma. Dodajmo i tome da se svakako može isključiti "sličnost sa slovenskim pismom", tako da otpada svaka i teoretska veza (a to je jedno od poznatijih istorijskih falsifikata, kao recimo Protokol sionskih mudraca).

Vjerujem da postoje mogućnosti da su bili dijelom pismeni - Črnorizac Hrabar spominje crte i reze (nekim vrstama runa?), ali ja ne bih rekao da je to bilo razvijeno pismo, već da je imalo svakako magijske, odnosno ritualne uloge (teško s ciljem zapisivanja ili pak komunikacije).

 

[HamzaHumo]

Ne vidim kakve sumnje tu može biti, niti kako potrebe nema kada su slovenski narodi na Carstvu bili nepismeni.

Te dvije stvari nemaju veze. I tvoja generalna konstatacija da je narod nepismen se nemoze dokazati. Negativ se ne moze dokazati. Ali se moze dokaziti da je postojalo pismo prije Cirila i Metdija, i postojanje tog pisma pobija argument da su "svi" bili nepismeni. I o tome mid-zea govori.

Ti cesto lupas logicki bezveze.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Te dvije stvari nemaju veze. I tvoja generalna konstatacija da je narod nepismen se nemoze dokazati. Negativ se ne moze dokazati. Ali se moze dokaziti da je postojalo pismo prije Cirila i Metdija, i postojanje tog pisma pobija argument da su "svi" bili nepismeni. I o tome mid-zea govori.

Ti cesto lupas logicki bezveze.

I ne može se baš čvrsto dokazati, zato što je otprilike sve što imamo Crnorizcev iskaz.
U svakom slučaju, objasnio sam zbog čega je to nepismenost Goti možda jesu imali germanske rune, ali pismo nikako nisu imali prije nego im je Vulfila načinio u IV stoljeću...

A s obzirom na to da se nisi javio tamo gdje je trebalo, zamolio bih te da ćutiš i ne javljaš mi se. Sljedeći put kada tako izneseš uvrede i samo se povučeš bez obrazloženja, upozoravam te, bićeš prijavljen moderaciji.

 

[Ahil71]

Homosapiens je dovoljno inteligentan da izmisli pismo kada mu se za tim ukaže potreba. To je verovatno neolit, formiranje prvih naselja, urbani način života, trgovina... Vinča je imala naselaj na po 100 hektara,.
Dakle za mene nije dilema da li su imali pismo, već kako je ono izgledalo.
Ćirilo i Metodije su na osnovu ćirilice napravili glagoljicu, a onda su njegovi učenici, na osnovu glagoljice napravili ćirilcu.
Evo šta Velesova knjiga kaže na tu temu:
"A Surož će kao i pre biti naš
i nećemo im se pokoravati. Grci govore da su nam
dali svoje pismo, a mi smo primivši ga svoje izgubili. Pamtimo onog Ilara
koji u želji da našu decu podučava, moraše se kriti po domovima da ne
saznamo kako naše pismo uči i našim bogovima žrtve prinosi."

A što se tiče 200 godina sukoba slovenskim Muslimanima, za to nam nisu potrebni oni ni blo ko. Umemo mi to i samai (II sv rar, ubistvo bvšeg predsednika i aktuelnog premijera...).
Ali ako pričamo o nacionalnoj istoriji, ne možemo pobeći od činjenice da smo deo slovenskog sveta, koi je homogeniji, kako idemo u prošlost.

 

[svarozic]

Homosapiens je dovoljno inteligentan da izmisli pismo kada mu se za tim ukaže potreba. To je verovatno neolit, formiranje prvih naselja, urbani način života, trgovina... Vinča je imala naselaj na po 100 hektara,.
Dakle za mene nije dilema da li su imali pismo, već kako je ono izgledalo.
Ćirilo i Metodije su na osnovu ćirilice napravili glagoljicu, a onda su njegovi učenici, na osnovu glagoljice napravili ćirilcu.
Evo šta Velesova knjiga kaže na tu temu:
"A Surož će kao i pre biti naš
i nećemo im se pokoravati. Grci govore da su nam
dali svoje pismo, a mi smo primivši ga svoje izgubili. Pamtimo onog Ilara
koji u želji da našu decu podučava, moraše se kriti po domovima da ne
saznamo kako naše pismo uči i našim bogovima žrtve prinosi."

A što se tiče 200 godina sukoba slovenskim Muslimanima, za to nam nisu potrebni oni ni blo ko. Umemo mi to i samai (II sv rar, ubistvo bvšeg predsednika i aktuelnog premijera...).
Ali ako pričamo o nacionalnoj istoriji, ne možemo pobeći od činjenice da smo deo slovenskog sveta, koi je homogeniji, kako idemo u prošlost.

E sad lupaš k'o Maksim po diviziji... Homosapiens je dovoljno inteligentan da izmisli pismo kad mu se za tim ukaže potreba???!!!

I opštepoznata činjenica je da su Ćirilo i Metodije stvorili glagoljicu, a Kliment i Naum ćirilicu...

 

[Ahil71]

Podvučeno . Najprihvatljivije nije isto što i apsolutno prihvatanje, pobogu gde sam ja to napisao da je hipoteza o doseljavanju Srba na Balkan u VII veku nesporna, pogledaj taj post : http://forum.krstarica.com/showthre...ička-škola?p=23017686&viewfull=1#post23017686
Drugo šemu koji si postavio odnosi se za naučnu metodologiju u prirodnim naukama , u istorijskoj nauci nema eksperimenta kao načina provere hipoteze . Ajde neka mi neko objasni kakav bi bio to eksperiment kojim se proverava da li su Srbi došli u VII veku ili u VI kad i ostali Sloveni ?
Što se tiče dileme da li je na Balkan došlo do masovne seobe Slovena ili do do daleko manjeg broja , to pitanje ostaje otvoreno. No ono što je sigurno , te seobe je bilo.

Kada nije moguće nepraviti eksperiment u realnom okruženju pravi se model, pa se na njemu proverava teza.
Astrofizičari ne rekonstruišu stvaranje sveta da bi postavili teoriju, već prave matematički model.
Dobar primer u isoriji je kada se u jednom radu prati brzina kretanja naroda, širenja, i dokazuje da nije moglo biti masovne zamene stanovništva između V i VII veka.
Naravno da postoji problem da se ovom metodologijom postavi neka teorija u istorografiji, ali mislim da može pomoći da se neke teze, koje nisu realne odbace.

 

[Ahil71]

E sad lupaš k'o Maksim po diviziji... Homosapiens je dovoljno inteligentan da izmisli pismo kad mu se za tim ukaže potreba???!!!

I opštepoznata činjenica je da su Ćirilo i Metodije stvorili glagoljicu, a Kliment i Naum ćirilicu...

Navedi mi jednu drevnu civilizaciju koja nije imala pismo.

 

[Konstantin Veliki]

Navedi mi jednu drevnu civilizaciju koja nije imala pismo.

Acteci i Inke nisu imali pismo, makar ne tako kako mi to zamisljamo.

A oni su imali imperije dok su Sloveni bili mala plemena bez neke vece organizacije.

 

[Ahil71]

Acteci i Inke nisu imali pismo, makar ne tako kako mi to zamisljamo.

A oni su imali imperije dok su Sloveni bili mala plemena bez neke vece organizacije.

Архитектура Маја
У доба процвата и највећег сјаја Теотиуакан цивилизације јавља се и велика цивилизација Маја у пуном сјају. Период од 250. до 650. представља период интензивног процвата цивилизације Маја. Многобројни градови-државе од Маја никад нису постигли политичко јединство као друге велике мексичке цивилизације. Међутим цивилизација Маја је илмала велики интелектуални утицај по целом Мексику и Централној Америци. Маје су саградиле неке од највеличанственијих градова, а направили су и значајна открића у математици, астрономији и писму, тако да је то постало основа научних достигнућа у Мексику.

Znači imamo pismo mnooogo pre pojave Asteka

Inke su bile malo maštovitije

KUSKO - Kipu, komplikovane strukture čvorova i struna, služile su Inkama za beleženje raznih podataka i komunikaciju, pokazuju najnovija istraživanja naučnika sa Harvarda. Već dugo se znalo da neke kombinacije čvorova predstavljaju brojeve, ali kompjuterska analiza 21 kipua je pokazala da su i te kombinacije deo još većih kombinacija, koje su na nivou spisa. Kipui su se prenosili između regionalnih centara i prestonice Inka, dajući precizne informacije o stanju useva, naređenja i druge informacije. Naučnici veruju da su dešifrovali i prvu reč "ispletenu" na kipuu - naziv jednog grada Inka. Na ovaj način je verovatno rešen problem koji je dugo mučio naučnike - kako to da su Inke jedina razvijena civilizacija iz tog doba koja nikad nije zapisala ni jednu jedinu reč na kamenu, glini ili bilo kom drugom materijalu. Veruje se da su prvi kipui nastali pre oko 4.500 godina.

 

[svarozic]

Navedi mi jednu drevnu civilizaciju koja nije imala pismo.

Pazi, u istorijskoj nauci je upravo pismo determinanta koja određuje civilizaciju... mada ima izuzetaka... evo Kole ti je naveo Asteke i Inke... za Maje se dugo mislilo da nemaju pismo, međutim neki Rusi i Njemci (zaboravio sam im sad imena) su dokazali da se ipak radi o specifičnom pismu... Šta ti podrazumjevaš pod civilizacijom? Jesu li "države" crne Afrike i li Amazonije u antici i srednjem vijeku po tebi civilizacije?

 

[Ahil71]

Vičanska kultura (staroevropsa kako je pokušavaju nazvat)i je prva poznaa civilizacija, ukoliko to nije Lepenski vir.

 

[svarozic]

Vičanska kultura (staroevropsa kako je pokušavaju nazvat)i je prva poznaa civilizacija, ukoliko to nije Lepenski vir.

A što to nije npr. grad Jerihon, što baš Lepenski vir?

 

[Ahil71]

A što to nije npr. grad Jerihon, što baš Lepenski vir?

Nije isključeno i Jerihon.
Ali za Vinču imamo potvrdu da se radi o kulturi. Što se tiče Lepenskog Vira je jasno da postoji neka vrsta religioznosti.
Za Jerihon, ne znam da li postoji nešto što ukazuje, da je u tom periodu postojala neka vrsta kolektivne svesti, u smislu neke religije, umetnosti i sl. Kažem ne znam, možda postoji.
Da dodam još nešto u vezi Lepenskog Vira. Mi smo pronašli jedno malo naselja sa vanrednim kulturnim dostičnućima. Tešku mi je da poverujem da je ta kultura nastala izolovano.
Obzirom da je reč o rečnoj, podunavskoj kultur, A kako smo imali velike poplve u Panoniji pre 9 milenijuma, nebih isklučui mogućnost da su glavni ostatci ove kulture ostali zatrpani u mulju Podunavlja.
"Река Сава је пробила свој данашњи коридор, савладавши баријеру код Подсуседа, отприлике пре десет хиљада година, или још једноставније речено на самом крају последњег леденог доба. Тада се, некада дугачки и јединствени масив раздвојио на три мање географске целине: Самоборско горје, Медведницу и Калник. Од тог времена до данас Сава је наталожила огромне количине шљунка и песка целом својом долином, а понегде је дебљина таквих наслага и до четрдесетак метара. Није довољно јасно писање неких античких аутора да се Дунав преко Саве повезује (спаја, улива) са Јадранским морем.

 

[Konstantin Veliki]

Архитектура Маја
У доба процвата и највећег сјаја Теотиуакан цивилизације јавља се и велика цивилизација Маја у пуном сјају. Период од 250. до 650.
a.

Tenohtitlan glavni grad acteka je tek postao vazan posle nestanka Maja kulture.

 

[Лекизан]

Vičanska kultura (staroevropsa kako je pokušavaju nazvat)i je prva poznaa civilizacija, ukoliko to nije Lepenski vir.

Прва позната цивилизација је сумерска, разлог је што су они први котистили нешто што се може подвести под писмо (можда је било народа и пре њих да су имали писмо али подаци о томе нису сачувани, делимично јер их можда и нема или су нестали), зато су прва цивилизација, какви те хомосапијенси нашли, не рачунаш у писмо ваљда и оне бизоне и коње по зидовима пећина.Велика је разлика између језика и писма.

 

[mid-zea]

Pazi, u istorijskoj nauci je upravo pismo determinanta koja određuje civilizaciju... mada ima izuzetaka... evo Kole ti je naveo Asteke i Inke... za Maje se dugo mislilo da nemaju pismo, međutim neki Rusi i Njemci (zaboravio sam im sad imena) su dokazali da se ipak radi o specifičnom pismu... Šta ti podrazumjevaš pod civilizacijom? Jesu li "države" crne Afrike i li Amazonije u antici i srednjem vijeku po tebi civilizacije?

Da i ova definicija civilizacije izgleda da nije opšte prihvaćena. Engleska Vikipedia (iako je generalno to skup polupismenih koji bi da se igraju akademika) pominje i pismenost (uopšteno) kao jedan od uslova civilizacije. Na srpskoj Vikipediji se citira Vil Durant (istina, bez navođenja izvora), koji ne pominje pismenost kao uslov. Koliko sam primetio, ni Nemci to ne postavljaju kao uslov.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vičanska kultura (staroevropsa kako je pokušavaju nazvat)i je prva poznaa civilizacija, ukoliko to nije Lepenski vir.

Eh sada, prva poznata civilizacija...a po kojim kriterijumima? Zašto?!?

To je kao ono kada je zofr krstio vinčansku (arheološku) kulturu prvom društvenom zajednicom sa kulturom, što je dakako besmislica, a poslije napustio tu raspravu i nikada se nije obrazložio.
Čemu tolika besmislena potreba da se Vinča lažno proglasi nekakvom alfom čovječanstva?

 

[Ahil71]

Прва позната цивилизација је сумерска, разлог је што су они први котистили нешто што се може подвести под писмо (можда је било народа и пре њих да су имали писмо али подаци о томе нису сачувани, делимично јер их можда и нема или су нестали), зато су прва цивилизација, какви те хомосапијенси нашли, не рачунаш у писмо ваљда и оне бизоне и коње по зидовима пећина.Велика је разлика између језика и писма.

Sad se vrtimo u krug.
Ja upravo oste domete Vinče, pre svega prostor na kome je raspostranjena (do Egeja), veličina i organizacija naselja, umetnost i religija, zanatstvo itrgovina, elementi obrade metala, raudarstvo... navodim kao argument da je Vinčansko pismo zaista postojalo (a i otkriveno je).

"Na ovaj način je verovatno rešen problem koji je dugo mučio naučnike - kako to da su Inke jedina razvijena civilizacija iz tog doba koja nikad nije zapisala ni jednu jedinu reč na kamenu, glini ili bilo kom drugom materijalu."

Rekao sam "Vičanska kultura (staroevropsa kako je pokušavaju nazvat)i je prva poznaa civilizacija, ukoliko to nije Lepenski vir." i zamolio bih vas da više ne menjate smisao onoga što kažem.
Znači Lekenski Vir je otkriven, ali nedovoljno istražen da bi znali da li je to civilizacija. I dao sam potencijalne razloge zbog kojih nemamo arheoloških nalazišta kulture Lepenskog Vira na drugim lokacijama (zasad).

 

[Ahil71]

Eh sada, prva poznata civilizacija...a po kojim kriterijumima? Zašto?!?

To je kao ono kada je zofr krstio vinčansku (arheološku) kulturu prvom društvenom zajednicom sa kulturom, što je dakako besmislica, a poslije napustio tu raspravu i nikada se nije obrazložio.
Čemu tolika besmislena potreba da se Vinča lažno proglasi nekakvom alfom čovječanstva?

Hajde objasni nam položaj Lepenskog Vira i Vinče u odnosu na druge kulture tog i ranijeg perioda

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hajde objasni nam položaj Lepenskog Vira i Vinče u odnosu na druge kulture tog i ranijeg perioda

A zašto ne objasniš ti?

Tvrdnje se ne opovrgavaju prije iznošenja (zato što se prije toga nema uopšte predstave šta se uopšte i tvrdi).

 

[Ahil71]

A zašto ne objasniš ti?

Tvrdnje se ne opovrgavaju prije iznošenja (zato što se prije toga nema uopšte predstave šta se uopšte i tvrdi).

Zašto da obješnjavam ono što je već objašnjeno. npr
http://www.philipcoppens.com/oldeurope.html
Ti osporavaš značaj Vinče. Objasni zašto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto da obješnjavam ono što je već objašnjeno. npr
http://www.philipcoppens.com/oldeurope.html
Ti osporavaš značaj Vinče. Objasni zašto.

Ne osporavam značaj Vinče, već pitam šta je za tebe civilizacija i kako je to vinčanska kultura (ako su uopšte nosioci vinčanske kulture pripadali istoj etničkoj zajednici, što nikako ne možemo znati) prva.

OK, možda sam ja tebe i pogrešno razumio, te da ne tvrdiš ono što je zofr pisao (da su Vinčanci izmislili kulturu).

U svakom slučaju mislim da se udaljavamo od teme, jer se rasprava vodi oko toga jesu li Srbi prošli kroz proces etnogeneze na ovim prostorima i stvorili gotovo čitavu planetu Zemlju, ili je pak bliže istini ono što nauka kaže.

 

[zofr]

Ne osporavam značaj Vinče, već pitam šta je za tebe civilizacija i kako je to vinčanska kultura (ako su uopšte nosioci vinčanske kulture pripadali istoj etničkoj zajednici, što nikako ne možemo znati) prva.

OK, možda sam ja tebe i pogrešno razumio, te da ne tvrdiš ono što je zofr pisao (da su Vinčanci izmislili kulturu).

U svakom slučaju mislim da se udaljavamo od teme, jer se rasprava vodi oko toga jesu li Srbi prošli kroz proces etnogeneze na ovim prostorima i stvorili gotovo čitavu planetu Zemlju, ili je pak bliže istini ono što nauka kaže.

Ту сам ја, и пазим на оно што пишеш.

Уз дужно поштовање, питам се ко си ти.

Имаш ли проблема са расејаношћу или шта већ.

Никада нисам написао да су Винчанци измислили културу. То је лаж.

О Лепенском виру сам написао само да је њихова култура прва у Европи, а ти си то такође изврнуо.

Ако имаш проблем са сенилношћу, повуци се са форума, као што си се потписао.

 

[Лекизан]

Sad se vrtimo u krug.
Ja upravo oste domete Vinče, pre svega prostor na kome je raspostranjena (do Egeja), veličina i organizacija naselja, umetnost i religija, zanatstvo itrgovina, elementi obrade metala, raudarstvo... navodim kao argument da je Vinčansko pismo zaista postojalo (a i otkriveno je).

"Na ovaj način je verovatno rešen problem koji je dugo mučio naučnike - kako to da su Inke jedina razvijena civilizacija iz tog doba koja nikad nije zapisala ni jednu jedinu reč na kamenu, glini ili bilo kom drugom materijalu."

Rekao sam "Vičanska kultura (staroevropsa kako je pokušavaju nazvat)i je prva poznaa civilizacija, ukoliko to nije Lepenski vir." i zamolio bih vas da više ne menjate smisao onoga što kažem.
Znači Lekenski Vir je otkriven, ali nedovoljno istražen da bi znali da li je to civilizacija. I dao sam potencijalne razloge zbog kojih nemamo arheoloških nalazišta kulture Lepenskog Vira na drugim lokacijama (zasad).

Наравно да се вртимо у круг када сви пишу оно што сматрају да јесте али нико није објаснио појам културе и цивилизације.Не знам какве везе имају религија и уметност једне културе винчанске што је неоспорно са тим да је та култура поседовала писмо.
По ономе што сам ја читао Сумери су прва цивилизација јер су први користили неку врсту писма, које је прочитано и самим тим доказано, према томе Лепенски Вир и Винча могу само да буду културе док се не докаже то винчанско писмо, да ли је уопште писмо и шта ти симболи значе.