Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Разумем, ради се о хипотези. Али не разумем шта је то важећа хипотеза - мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже. Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно.
Међутим, то је ипак хипотеза, а не доказана чињеница која не изазива сумње.
Предпостављам да знаш значење санскритске речи србинда.
Скоро у свим словенским језицима постоји реч србин - додуше модификована у духу тог језика, а не односи се на име народа. Она се употребљава када се нечије особине желе представити у суперлативу: храбар ратник, мудар војсковођа или владар, велики господин, праведан газда и т.д. Али, пре свега ова реч се односи на слободног човека који је господар своје судбине. Врло често она означава човека блиског по пореклу. То се може утврдити у речницима поменутих језика. Још једном да кажем: не односи се на име народа.
Нормално је онда да се од такве речи праве називи за многе топониме који постоје на широком простору Евроазије. Ово је позната чињеница, зар не. Међутим није доказиво да се из овога може извући закључак да су Срби били свуда, и да су Словени себе звали Србима у смислу народа. Једино је тачно да су слободни словенски народи (боље је рећи племена) себе сматрали србима, не у смислу народа, у односу на поробљене словенске народе, и у односу на несловенске народе.
Овога има и код нас. Када кажемо: "где си брате србине" не мислимо на то да ли је он Србин, већ пријатељ кога по нечему поштујемо и радујемо се сусрету са њим. Тако по неким документима из Црне Горе, може се видети да су они звали србима само оне који су били слободни. За њих су Срби у Србији постали срби када су почели борбу за ослобођење од турака, а они сами су себе сматрали највећим србима.
Житењи у првим словенским државама, ослобођени туђинске власти били су срби - слободни људи, они који су се изборили за своју слободу. Уколико је та слобода дуже трајали и оставила трага у времену онда су срби постајали Срби, као слободан народ или као некада моћан слобаодан народ. Бела Србија или Бојка? Мислим да је Бојка, а звали су је Бела Србија јер су је формирала словенска племена која су тиме стекла слободу. Не може се доказати да је њу формирао народ који се звао Срби, али да су њени житељи били срби нема сумње.
Исти се процес одиграо и на Балкану. Залуд је тражити долазак племена по имену Срби. Дошљаци су били брзо асимилирани, будући да су припадали истој култури (словенској), боље речено нису ни морали да буду асимилирани - једноставно се уклопили. Али они су били ратници, за разлику од затеченог становништва које се бавило пољопривредом. Оде имајте на уму да је сеоско становноштво чинило сигурно 99% популације, а оно мало што је живело у неколико градова пре је припадало ромејској култури. Дакле, спој пољопривредног становништва и придошлих ратника покреће борбу за формирање сопствене државе (ма како се она звала) и са првим словенским државама на Балкану појављује се и српско име за житеље тих држава, које убрзо прераста и у народно име.
Овај процес се одвијао на простору словенске културе - специфично српске. За њега је карактеристично да је произвео национални индетитет много раније него што ће се појавити код других народа. То је свакако разлог што је код Срба сачувано највише елемената старе културе, усмених предања, митологије, религије (наше славе), језика са обиљем старих форми речи врло блиских санскриту (нарочито у источној и југоисточној Србији) и т. д.
Ово је свакако једна хипотеза која се може лако бранити, али теже доказати. Било би добро да се докаже, јер у супротном, из чињеница које сам наводио, многи ће извући закључак о Србима као најстаријем народу, највећем народу, творцу европске културе и т. .д.
Balticki narodi imaju prednost nad Srbima (u stvari, staroslovenski je najidealnije orudje za podrobnije utvrdjivanje srodnosti juznoslovenskih i opcenito slovenskih jezika sa sanskrtom) sto se tice 'konzervativnih' elemenata u jeziku, obicajima i nosnji:
Kad se govori o morfoloskim podudarnostima, vise sanse ima starogrcki:
Cicerone Poghirc, Considerations linguistiques sur l'ethnogenese paleobalkanique (Lingvisticka razmatranja paleobalkanske etnogeneze), Revue des etudes sud-est europeennes, XIV (2), Bucarest 1976, p. 213, 214.
Stari keltski i italski narodi su preko svecenickih kolegija u svojim spisima sacuvali predanja i stariju tradiciju, tako da je danasnjim komparativnim lingvistima mnogo lakse sljakati. Isto vazi za gemanske narode, prvenstveno zahvaljujuci sacuvanoj tradiciji norveskih kolonista na Islandu. Slovenima ide teze jer nema puno sacuvanog ranosrednjovjekovnog materijala, a folklorna tradicija je dobrim dijelom zabiljezena tek u novije vrijeme sto moze biti jedna solidna prepreka da se gradja ozbiljnije izucava zbog kontaminacije. O paganskim Slovenima ima jako malo sacuvanog materijala, uglavnom se radi o (dragocjenim) biljeskama koje su nam drugi onovremeni narodi podarili.
Разумем, ради се о хипотези. Али не разумем шта је то важећа хипотеза - мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже. Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно.
Међутим, то је ипак хипотеза, а не доказана чињеница која не изазива сумње.
.......................................
Нормално је онда да се од такве речи праве називи за многе топониме који постоје на широком простору Евроазије. Ово је позната чињеница, зар не. Међутим није доказиво да се из овога може извући закључак да су Срби били свуда, и да су Словени себе звали Србима у смислу народа. Једино је тачно да су слободни словенски народи (боље је рећи племена) себе сматрали србима, не у смислу народа, у односу на поробљене словенске народе, и у односу на несловенске народе. ........................................
Занимљива хипотеза али мало вероватна, јер она почива само на томе да су се слободни људи Словени називали србима свуда, јер србин значи слободан, храбар, господар своје судбине и тд. како си већ набројао што је само по себи упитно, да не помињем да би то био јединствен случај у историји формирања једног народа.
Nema "ranijih naroda" osim već i sada prisutnih. No, drago mi je da se zauzimaš za nekoga čak i bez zastupničkog punomoćja i položenog pravosudnog ispita.
Izvini za brkanje naroda i navoda - u ovim godinama vid dramatično popušta. No, ono što ostaje jeste tvoja konstatacija o pominjanju Srba još u I veku. Očigledno, po sopstvenoj potrebi, ti nastupaš i kao Deretić - šta zvuči slično, to je isto.
Mi ni do 21. veka u našim spisima nigede ne pominjemo Dojče. Da li to, po tebi, znači da oni ne postoje?
Razni ljudi iste pojave znaju da nazivaju različitim imenima.
Izvini za brkanje naroda i navoda - u ovim godinama vid dramatično popušta. No, ono što ostaje jeste tvoja konstatacija o pominjanju Srba još u I veku. Očigledno, po sopstvenoj potrebi, ti nastupaš i kao Deretić - šta zvuči slično, to je isto.
Mi ni do 21. veka u našim spisima nigede ne pominjemo Dojče. Da li to, po tebi, znači da oni ne postoje?
Razni ljudi iste pojave znaju da nazivaju različitim imenima.
Pa ne mogu sve hipoteze biti ravnopravne . Evo ja tvrdim da su Srbi došli na Balkan u V veku iz kosmosa svemirskim brodom i hoću da se ova moja hipoteza tretira isto kao i ona u kojoj su Srbi došli na Balkan u VII veku (zajedno sa Hrvatima) posle ostalih Slovena. Apsurd !!!
Važeća hipoteza je ona koja u datom trenutku najprihvaćenija sa stanovišta da ima najviše uporišta u činjenicama a Porfirogenit je činjenica koja se ne može ignorisati . ...
Непотребна провокација и губљење времена. Цитираћу себе: "Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно."
А хипотезе су равнопрацне у смислу постављања.
У Рг-Ведама има 1028 химни. Од тога Срб-инда се налази у 32 химне. Ово је више него довољно добром истраживачу да објасни ту реч.
Можда да погледамо тумачење Walter Wust-а (1901-1991), којег сматрају највећим санскритологом 20-ог века (не позивам се на ауторитет, већ на његово тумачење), професора минхенског универзитета, изнето у "Uber das Alter des Rgveda und die Hauptfragen der indoarischen Fruhgeschichte in: "Wiener Zeitschrift fur die Kunde des Morgenlandes" (WZKM), Band 34, s.165-215"
..Србинда би, дакле, значило исто као владара, кнеза, први међу Србима..
Или у осврту на србинда уз један стих из Рг-Веда
"Strong God, he slew Anarsani, Srbinda, Pipru, and the fiend, Ahisuva, and loosed the floods." From all the European peoples the Serbs are the only race from the construction of the wording of their name, according to the Austrian sanskritologist Walter Wust who are composed in the Vedic hymns as the characteristic SRBINDA, in which almost letter to letter is identical to the modern form SRBENDA used by Balkan Serbs.
In the Vedic manuscripts, Wust interprets, SRBINDA as its own original to say patented name with a predetermined meaning. Which is in complete harmony to thinking of today’s SRBENDA expression in Serbs, because Srbenda is always the best, the most respected, most brave, the greatest for respecting tradition: in short a man who is used and shown as an example to others.
Ovo prosto nije tačno . Ime Srbi ima toliko značenja i tumačenja da je ovo što si napisao najobičnije pojednostavljivanje jer se uklapa u tvoju konstrukciju (želje) . Nabrojaću samo neka značenje; Severnjaci (Rajić) , Rođaci , srodnici, narod, čovek , pridružiti se , drug, zemljoradnik, saveznik , saplemenik, glavoseče itd. To ime je prisutno u mnogim semitskim i indoevropskim , pa čak i nekim azijskim jezicima.
Наравно да има пуно значења, у томе је и проблем, али и објашњење зашто је толико раширена та реч. Осим тога њом се називају врло важни појмови у животу појединца и племена.
У Русији она означава војника, храброг човека који је стално у борби, а народно веровање је да су од њих настали данашњи руски Козаци.
У Словачкој реч сербо означава породицу, род, својту.
Код Белоруса реч сјарб (сарб) означава силу, множину и мноштво великог народа исте крви и истор језика.
Код Великоруса срб значи здрав, јуначки и силан слој људи.
Код Лужичких Срба то је онај који је одабран, најлепши и најмудрији.
Код украинаца је ова реч везана за господство.
Наравно да ове врлине могу бити приписане само слободном човеку који је борбом заслужио своју слободу.
Ако неко, човек или племе, не припада култури Словена, није им близак , онда он по Словацима није сербо.
Такође ако је сербо и притом јунак и борац и својом крвљу дође до слобода онда је он србин за Русе.
Ако при томе направи државу, намножи се и постане силан онда је тај народ сјерб по Белорусима.
Да, можда. Неке ствари нам могу изгледати лудим. Али би ти било мање лудо када би се удубио мало у народну традицију. Видео би да србин не значи увек и Србин - припадник народа. То се може наћи на неким местима и у нашим епским песмама.
Neverovatno !!! A " Srbi koji su odavno (iam olem) podanici Franaka" (Fredegar) ?
A Porfirogenitovi Srbi koji su bili pod vlašću cara Romeja ?
"И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење"
Ја пишем о томе шта су значиле словенским племенима речи са кореном срб, и које је место тих речи у њиховом језику.
То како су их звали неки други, уопште ми није важно, звали су их у духу свог језика а не тадашњег прасловенског.
Остави Славена, он је озбиљан форумаш. Чини ми се да је посвећен ономе што пише и зато га ценим, мада се ту и тамо не слажемо.
Све у свему, ја сам само изнео једну хипотезу зато што нема несумњивих чињеница о доласку племена или народа под именом Срби на Балкан.
Постоје извори који то потврђују, али они су настали пар векова после тог доласка, а да при томе нема хроничара из доба досељавања који то потврђују.
Досељеници су из области које настањују носиоци хпл групе Р1а, а староседелачка група на Балкану је И. Данас на овим просторима има више носилаца (скоро дупло) мутација И групе него Р1а групе.
Генетика такође каже да у 7 веку није било померања носилаца И групе са њеним мутацијама.
Ово објашњава ко је кога асимилирао, заправо ја мислим да су само своји дошли међу своје. Они, наравно, нису могли знати да су носиоци различитих хпл група, али су припадали истој култури - словенској.
Да би нам била јасна експанзија носилаца И хпл и ширење словенске културе са ових простора може бити интересантно следеће:
Приликом постављења за професора Сипријана Робера (Cyprian Robert 1807). при College de France одржао је предавање које је штампано у часопису “Два света” јануара 1846. год,. од стране 365 до 375. Следећи део тог говора најбоље представља резултате и циљеве његовог рада:
“Када човек није рођен као Словен, пре него што филолошки обухвати све језике и све словенске књижевности, најпре треба да упозна довољно једну од њих. Треба што је могуће боље упознати најстарију, најједноставнију, ону, која најбоље даје кључ за остале. Исто тако, да би се оценила словенска раса у њеној укупности, корисно је, да се најпре проуче она племена те расе, која у својим обичајима, својим законима и својој поезији чувају првобитни облик с најмање измена.
Тај језик, тај народ и ту првобитну словенску поезију, верујем, нашао сам у Илирији. Питаће ме несумњиво, како сам дошао до тог уверења. Пошавши од идеје, да као база сваке велике расе постоји племе-мајка, ја сам годинама тражио то племе и тај језик на северу Европе и нигде нисам открио његово постојање. Нашавши да Пољаци и Чеси чувају најстарија позната документа словенске историје, по томе сам најпре закључио, да та два народа морају бити најстарија, најизворнија од целе словенске заједнице. Међутим, прелазећи њихове области, уверио сам се у своју грешку. Латинизам је одвише дубоко изменио првобитни карактер Пољске и Чешке, он је одвише продро чак и у сам живот људи на њивама, а у градовима се осећа утицај, и то одвише, нових идеја, а да би се, усред таквог превирања, могао лако издвојити код та два народа првобитни расни тип.
После узалудног тражења, одлучио сам најзад, да потражим тај првобитни тип код Руса, али, код њих сам нашао словенски геније тако изобличен азијатским утицајима, колико је у Пољској изобличен западњачким. Очајан, прешао сам онда на Словене, које зову ‘варварским’. Све је допринело да ме наведе на тај пут. Пољак из Варшаве ме је упутио краковским планинцима, непокорним карпатским Горанима, као највернијим чуварима националног карактера. Московски Руси су ме, што се њих тиче, послали Русинима Украјине и Галиције, као оснивачима њиховог царства. Стигавши у Украјину, нашао сам, да су тамо обичаји, приче, навике, читав русински живот, тако испуњени медитеранским успоменама, тако да сам био присиљен, да идем да тражим још даље, на југу и на истоку, вилу чуварку словенске колевке. Пошто сам најзад прешао Дунав, није ми требало дуго, да ту пронађем Козаке из Украјине, Русине из Галиције, пољског карпатског Горанина и Чешког судетског Горанина, једном речју, сва првобитна племена других словенских народа, дивно сконцентрисана у Илирику Балкана. Све што код осталих словенских народа живи само у стању легенде и нејасног мита, још је у стању живог закона у тој непроменљивој и поетској Илирији. Није ли требало да закључим, да сам најзад додирнуо живу стену и земљу првог обликовања и да су Срби Илирије заиста били најстарији међу Словенима?
Да бих постигао што потпунију очигледност, почео сам да исцрпно критикујем све оне међу савременим историчарима, који уче, да је маса српског народа дошла са северана на југ и који не допуштају, да је било Словена између Дунава и Грчке пре хришћанског доба. Брзо сам се уверио, како мало вредности имају разлози које они наводе у прилог својих историјских теорија. Народне традиције са својим поетским закључцима, повећала су број доказа, до којих сам дошао. Велики број грчких митолошких прича може се добро објаснити само српским начином живота. Херојске песме, оне најстарије у Илирији, сложне су у томе, да у Илирима пре Христа виде Србе”.
Balticki narodi imaju prednost nad Srbima (u stvari, staroslovenski je najidealnije orudje za podrobnije utvrdjivanje srodnosti juznoslovenskih i opcenito slovenskih jezika sa sanskrtom) sto se tice 'konzervativnih' elemenata u jeziku, obicajima i nosnji:
Kad se govori o morfoloskim podudarnostima, vise sanse ima starogrcki:
Cicerone Poghirc, Considerations linguistiques sur l'ethnogenese paleobalkanique (Lingvisticka razmatranja paleobalkanske etnogeneze), Revue des etudes sud-est europeennes, XIV (2), Bucarest 1976, p. 213, 214.
Stari keltski i italski narodi su preko svecenickih kolegija u svojim spisima sacuvali predanja i stariju tradiciju, tako da je danasnjim komparativnim lingvistima mnogo lakse sljakati. Isto vazi za gemanske narode, prvenstveno zahvaljujuci sacuvanoj tradiciji norveskih kolonista na Islandu. Slovenima ide teze jer nema puno sacuvanog ranosrednjovjekovnog materijala, a folklorna tradicija je dobrim dijelom zabiljezena tek u novije vrijeme sto moze biti jedna solidna prepreka da se gradja ozbiljnije izucava zbog kontaminacije. O paganskim Slovenima ima jako malo sacuvanog materijala, uglavnom se radi o (dragocjenim) biljeskama koje su nam drugi onovremeni narodi podarili.
Склон сам да се сложим са тобом. И нордијци имају велики број носилаца мутација И хпл.
Може ти бити интересантан детаљ. У време трећег Рајха, Национал-социјалистичка странка А. Хитлера је имала комисију (или нешто сличног назива) за расну чистоту. Они су рангирали расе по вредности (ништа чудно за монструозни режим), на првом месту су били аријевци - наравно Германи а затим Нордијци и Динарци.
Citiraću Živkovića
"Наравно. Јужнословенски историчари, генерално, деле се на две групе – они који верују у масовну сеобу Словена на Балканско полуострво, и они који сматрају да су у питању далеко мање „масе“ Словена. Наравно, има и оних, попут новоромантичара, који сматрају да никакве сеобе није ни било."
Problem je što su sve hipoteze stale na fazi predviđanja rezultata, a onda nastupa kvazinauka gde se preskaču ostali koraci u algoritmu i postavlja zakon.
Prvu tezu je lako oboriti u fazi "eksperimenti za proveru predviđanja"
Problem sa drugom tezom je što smatra da su te doseljeni sloveni Srbi koji su doneli jezik. U fazi "eksperimenti za proveru predviđanja", ovde bi se morao ponuditi model kako je došlo do širenja jezika van granica srpske ranosrednjovekovne države. Kao i malo genetsko poklapanje sa narodima koji žive na severu.
Ono što imamo u izvorima je priustvo plamena Aborita, naročito na prostoru današnje Bačke i Mihailo Višević koji za sebe kaže da je iz plemena Licika sa Visle. Dakle nemamo Srba.
Znači daleko smo od toga da možemo da postavimo teoriju. Do tada deci u školama moramao da ukažemo na sve mogućnosti, a ne da forsiramo jednu teoriju, neročito ne onu koja je dokazano proverena.
E ovde već imamo vrlo vrlo ozbiljan problem, sa nesagledivim posledica. Doduše devedesetih smo videli šta se događa kada deca shvate da su ih u školama lagali.
Citiraću Živkovića
"Наравно. Јужнословенски историчари, генерално, деле се на две групе – они који верују у масовну сеобу Словена на Балканско полуострво, и они који сматрају да су у питању далеко мање „масе“ Словена. Наравно, има и оних, попут новоромантичара, који сматрају да никакве сеобе није ни било."
Problem je što su sve hipoteze stale na fazi predviđanja rezultata, a onda nastupa kvazinauka gde se preskaču ostali koraci u algoritmu i postavlja zakon.
Prvu tezu je lako oboriti u fazi "eksperimenti za proveru predviđanja"
Problem sa drugom tezom je što smatra da su te doseljeni sloveni Srbi koji su doneli jezik. U fazi "eksperimenti za proveru predviđanja", ovde bi se morao ponuditi model kako je došlo do širenja jezika van granica srpske ranosrednjovekovne države. Kao i malo genetsko poklapanje sa narodima koji žive na severu.
Ono što imamo u izvorima je priustvo plamena Aborita, naročito na prostoru današnje Bačke i Mihailo Višević koji za sebe kaže da je iz plemena Licika sa Visle. Dakle nemamo Srba.
Znači daleko smo od toga da možemo da postavimo teoriju. Do tada deci u školama moramao da ukažemo na sve mogućnosti, a ne da forsiramo jednu teoriju, neročito ne onu koja je dokazano proverena.
E ovde već imamo vrlo vrlo ozbiljan problem, sa nesagledivim posledica. Doduše devedesetih smo videli šta se događa kada deca shvate da su ih u školama lagali.
ОК, познато ми је ово на шта указујеш линком. Уосталом магистар сам једне од екзактних наука. Дијаграм је прикладан управо за постављање хипотеза код природних наука, али нема везе, може се применити и у овом случају.
Дакле, имамо проблем са доласком Срба на Балкан.
Како се ради о давно прошлом времену, експеримент за потврду хипотезе је увид у садашње стање. Рекло би се да са тим нема проблема, али има. Да би се утврдило садашње стање треба много тога урадити, да сада не набрајам шта све.
Све у свему далеко смо од неке теорије, баш као што каже Живковић.
ОК, познато ми је ово на шта указујеш линком. Уосталом магистар сам једне од екзактних наука. Дијаграм је прикладан управо за постављање хипотеза код природних наука, али нема везе, може се применити и у овом случају.
Дакле, имамо проблем са доласком Срба на Балкан.
Како се ради о давно прошлом времену, експеримент за потврду хипотезе је увид у садашње стање. Рекло би се да са тим нема проблема, али има. Да би се утврдило садашње стање треба много тога урадити, да сада не набрајам шта све.
Све у свему далеко смо од неке теорије, баш као што каже Живковић.
Znači Deretić ipak krivo predstavlja (s obzirom na to da tvrdi da je Hitler napisao da je preko 70% Njemaca srpskog porijekla), mada ne toliko užasno kao kada govori da je dovoljno doći u Kataloniju i pitati bilo koga - i svi će odgovoriti da pamte da su Katalonci Srbi..?
Ne, nisam to napisao. Napisao sam da nema savremenih izvora. Porfirogenitov navod, koji on crpi iz jednog izvora nastalog u IX stoljeću, svakako smatram da se može nazvati relativno pouzdanim.
Malo ti je to suvoparno rečeno, nijedan izvor ne kaže da su Sloveni došli do Soluna, pa preko ostrva prešli u Aziju (?). Ima zapravo mnogo više vizantijskih izvora o doseljavanju Slovena na balkansko poluostrvo nego što ti se čini. I naravno, mnoga imena pojedinačnih slovenskih plemena su poznata. Evo npr. Čuda Sv. Dimitrija, koji opisuju slovensku opsadu Soluna, nabrajaju Dragovite, Sagudate, Velegezite, Vajunita i Brsjake. S druge strane znamo tačan broj slovenskih plemena koje su Bugari pokorili kada su se doselili preko Dunava odnosno učvrstili u tim područjima 681. godine - nažalost, samo jednog znamo pouzdano ime, Severjana.
O brojnosti se zaista može samo nagađati, jer su sami podaci u tom kontekstu svakako oskudni. Zbog toga postoje i toliki ekstremni, kao npr. najrasprostranjeniji u njemačkoj istoriografiji da su Sloveni preplavili cijeli Balkan i da zapravo više ne može biti ni govora o Grcima, jer su Grci prepuni slovenske Grci odnosno mahom slovenskog porijekla, toliko da je napravljen drastični biološki raskid sa stanovništvom od prije slovenskih najezdi - do drugoga ekstrema, koji polako biva nešto glasniji u srpskoj istoriografiji, da su Sloveni samo dali jezik i religiju, kulturne elemente, lokalnom stanovništvu koje je u ogromnom mjeri poslovenjeno, tolikoj da je u suštini samo vladajući sloj (ratnička aristokratija) direktno muškom linijom od slovenskih doseljenika sa sjevera preko Granice.
Ja svakako mislim da je istina negdje ipak između i mislim da je nemoguće prihvatiti bilo jedan bilo drugi ekstrem, mada smatram da svakako treba misliti o ovom drugom (koji je ako se ne varam prvi glasovito "patentirao" T. Živković) kao ipak realnijem, odnosno bližim onome što se stvarno dogodilo.
Mislim da je stav da vise ne moze biti govora o Grcima tacan (pogresno se smatra da je ekstreman), iako danas postoji Grcka nacija - koja se stvorila pocetkom 19. veka. Fallmerayer i ostali su svoje teorije osnovali na naucnim cinjenicama.
Nisam siguran da li si upoznat sa sledecim ali navescu nekoliko primera:
1. Strabonis geographicorum epitome: nepoznati pisac, poznat jednostavno kao 'Epitomiser of Strabo'. Ziveo je u 10. veku. Po njegovom izlaganju, krajem 10. veka Sloveni su bili potpuna vecina u celoj Makedoniji, Epiru, u srednjoj/kontinentalnoj Grckoj, i na Peloponezu.
"Και νυν δε πάσαν Ηπειρων και Ελλάδα σχεδόν και Πελοποννησο και Μακεδονίαν Σκύθαι Σκλάβοι νέμονται" (stranica 574).
In English: "Scythi-Slavs inhabit all Epirus, almost entire Greece, Peloponnese and Macedonia."
2. Menander, u 581. AD, kaze da su mnogobrojni Sloveni (100,000) razorili celu Grcku.
3. Opet... 588/9. AD, Evagrius saopstava: All Greece was laid waste with fire and sword.
4. Pismo Patrijarha Nikolausa spominje da u godini 807. Sloveni (Avari) drze ceo Peloponez od 589. godine. Navodno je situacija bila takva da su Sloveni bili tako borbeni i nezavisni da nijednom "Rimljaninu iz Imperijalne administracije nije palo na pamet da udje u tu zemlju."
5. Po Vizantijskom putopiscu Cananusu, 1418. AD, slovenski jezik je jos uvek bio prisutan u regionu izmedju Kalamate i Ityloa (juzni Peloponez).
6. "Political Science Quarterly" edited by the Faculty of Political Science Columbia University, Twenty-Third volume, published in 1908; page 307:
"...THEY THEMSELVES KNEW THE DIFFERENCES IN THEIR ORIGINS AND IN SUCH TRADITIONS AS THEY HAD; SOME WERE SLAVS, SOME VLACHS AND SOME ALBANIANS...".
7. Krit:
Izvor - "The Making of the Cretan Landscape", By Oliver Rackham, Jennifer Alice Moody.
Stranica 88:
"Cretans are descended, to varying degrees, from Albanians, Argives, Armenians, Bulgars, Dorians, Eteocretans, French, Germans, Hebrews, Minoans, Negroes, Pelasgians, Romans, Saracens, Serbs, Spaniards, Tartars, Turks, Venetians, and Vlachs. Crete is a fine example of how the distinctive culture and identity of a land do not depend on its people having any specific origin."
8. Kipar:
Cyprus: historical and descriptive. From the earliest times to the present day; Franz von Löher (W.H. Allen, 1878).
Stranice 84, 85: "...those in the open country and on the sea coast are descended from a mixed race of Italians, Syrians, and Negroes. In the more frequented parts of the island, traces of successive races were rapidly swept away..."
Takodje, ne treba zaboraviti da su Goti u 3. veku napali celu Grcku i razorili i opustosili cele krajeve. Tacit nam isto prenosi (jos u njegovo doba), kako je Piso ismejavao tadasnje Atinjane da nemaju nikakave veze sa "antickim Atinjanima" i da su mesavina raznoraznih naroda/plemena.
9. IZVOR: A JOURNEY THROUGH ALBANIA, AND OTHER PROVINCES OF TURKEY IN EUROPE AND ASIA, TO CONSTANTINOPLE -- BY J.C. HOBHOUSE. SECOND EDITION. VOL. 1 -- LONDON: PRINTED FOR JAMES CAWTHORN, COCKSPUR STREET. YEAR 1825.
"A great proportion of those who are comprehended under the term Romaioi, or Christians of the Greek Church, and amongst whom would be found the chief supporters of an insurrection, are certainly of a mixed origin, sprung from Scythian colonists. Such are the Albanians, the Maniotes, the Macedonian, the Bulgarian, and Wallachian Greeks ... The Greeks taken collectively, cannot, in fact, be so properly called an individual people.."
Prevod: "Ogroman deo onih koji spadaju pod pojam Romeji, ili Hriscani grcke crkve, i medju kojima mogu da se nadju pristalice za pobunu su sigurno mesovitog porekla, uglavnom kolonisti iz Skitije. Takvi su Albanci, Manioti, Makedonski, Bugarski, i Vlashki Grci ... Fakt je da se Grci, u kolektivnom smislu, ne mogu nazivati posebnim/individualnim narodom.."
If anyone can contribute a better translation into Serbo-Croatian please be my guest. : )
10. Travels in Greece and Russia
By Bayard Taylor - G.P. Putnam, 1871
Preface:
Owing to the pressure of other literary labors, this volume has been too rapidly prepared for the press, to allow me to add a special chapter on the Ethnology of Greece, as I had originally designed. I can only record my complete conviction of the truth of the views entertained by Fallmerayer, that the modern Greeks are a mongrel race, in which the Slavic element is predominant, and that the pure Hellenic blood is to found only in a few localities.
PS:
Bithynia, for example: Slavs settled in large numbers at the end of the seventh and towards the middle of the 8th century, some two hundred years later, the Byzantine Armada, assembled in 949 in an attempt to conquer Crete, included Slavs established in Opsikion (administrative name of Bithynia), who had their own leaders. [Constantine Porphyrogenitus, "Exhibition of Ceremonies (De cerimoniis)», CSHB, I, 666, 669].
During the next century, Anna Comnena mentions a town in Bithynia, " Sagoudaous , "apparently from the tribe of Sagoudaton, testified in Macedonia in the 7th century. (Anna Comnena: "Alex», xv. 2.4, ed B. Leib, iii, Paris, 1945, 192).
Shortly thereafter, the Slav element in Bithynia reinforced by Emperor John Komnen, who set up groups of Serb prisoners near in Nicomedia. (Nikitas Choniates "History", ed J.-L. van Dieten, Berlin, 1975, 16). Serbian villages out even in these places in the 13th century.
Ти мени правиш "ситуацију" за један једини налаз "рачунаљке" и тврдиш да је та једна и једина доказ да је то било распросрањено, а ја ти каже окани се ћорава посла и узми и рачунај: пукушај да научиш да делиш на тај и такав начин, и открићеш да ли је то рађено или није-
Једино ако у РОМИ није била ЗАБРАЊЕНА математика као код нас ИСТОРИЈА?
Не може се сувисло делити осим "на прсте" са римским системо, пробај па види
или
си математички неписмен?
биолошке потребе као путеви и интернет?
и пијаце су исте као тада, вероватно су и ваге сличне (осим дигиталних у задње време)
чак се и бријемо, као и људи онда (вероватно и жене)
Naravno da se ne poričem. Napisao si da je u suštini gotovo sve isto od "potopa" (što god to bilo) do danas, kao da su Sumerci bili na Mjesecu ili liječili tumor...
Ta nekada smo pobogu bili kao zečevi - svako od nas pravi po 10-oro djece, zato što smo svjesni da neće svi preživjeti - a mnogu djecu i ubijamo, zato što je čedomorstvo bilo u određenoj mjeri bilo rasprostranjeno kao normalna stvar - a danas ne samo da nikome ne pada na pamet da toliko djece, nego ako jedno i pri porođaju umre, mi ga oplakujemo kao veliku tragediju i uvijek pamtimo.
I onda sada neko tako može tvrditi da čovjek, od kada je je malčice napredovao izdigavši se na nivoa pećinskih ljudi, nikada ni u kakvom smislu do danas nije napredovao niti moralno niti tehnički. Pitam se da li bi isto razmišljao da te je otac ugušio s ćebetom i bacio pored ulice, a onda poslije pod kamenom raspravljao sa prijateljima kako je to učinio zato što već ima trojicu sinova i hoće kćerku, ili kada bi kao 10-godišnjak umro od (izuzetno) smrtonosnoga virusa zvanog prehlada.
Pa nisu sele babe pa izmislile, već postoji cijeli redosljed razvitka mita o potopu, te njegove translacije it mesopotamske mitologije u jevrejsku, kako je zapravo i dospjela u Stari zavjet, itd...
Никада се ниси питао откуд Лужички срби?
Знаш ли у како су деликатно и тешком положају данас?
Ко је истребљен у "Wendscen Crusaden" ? ко су били ти Венди? и где су истребљени?
Зашто теби смета да има толико бивших Срба?
Зашто би бивши Срби били нешто ретко и чудно?
Naravno da sam se pitao i pomalo čitao o lužičko-srpskoj istoriji. Pa oni dijele zajedničko dublje porijeklo sa južnim, balkanskim Srbima - kada su se Srbi doselili na ove prostore u prvoj polovini VII stoljeća, i došli su sa prostora koji je okvirno - Lužice. Na tu polovinu naroda što je Nepoznati arhont poveo se misli u izvorima, dok su od polovine koja je ostala porijeklom Lužički Srbi.
I naravno da su mnogi Sloveni, pa među njima i Srbi, bili asimilovani odnosno uništeni u njemačkome Drang nach Osten - samo kakve to ima veze sa Deretićevim stanovištem da su Indoevropljani i ogroman broj semitskih naroda - ustvari Srbi, sa njegovim uvjerenjima da Katalonci po ulici znaju da su Srbi, te da će Irci ponovo postati Srbi zato što su pametni.
Ne smeta mi što ima toliko bivših Srba. već kada neko laže, lupeta i izmišlja.
Zamisli da ti sada čuješ da je pleme Ngongo silovanjem jedne grupe Kineza 27. novembra 1957. godine na Antarktiku stvorilo etnogenezu srpskoga naroda! Eto, tako otprilike zvuče Deretićevi stavovi (pardon, izmišljotine)...
Ne temelji on to apsolutno ni na čemu, a prilično sam siguran i da je Herodota i Plinija otvorio svega par puta (u prevodu na naš jezik naravno) i istrgao iz konteksta neke djeliće, tj. pročitao kako mu se ćefne, a da te izvore u suštini sam ne poznaje.
Količina notornog lupetanja gluposti je evidentna npr. u izjavi da Srbi i Šveđani imaju 100% iste gene...
Ne, već kao što napisah, sinajskog proto-pisma.
Ne znam koje je porijeklo naziva za stariji jevrejski alfabet, ašuri - zato što nastao na osnovu asirske varijante akadskog pravopisa nije...
ехеј! Како су Срби добили писмо од Грка, кад Грци (ово име су им иначе дали Срби, и ни на једном другом језику ништа не значи) своје писмо измислили да буде другачије, а Срби писали "лингуа романа"? (А ла Александар Македонски? и а ла Феничани?)
Nisu im to ime dali Srbi, već Rimljani - još u antičko vrijeme Heleni su tako kršteni na latinskom jeziku.
Čekaj malo...Srbi pisali rimskim jezikom - ti zapravo želiš da kažeš da su Srbi - Latini u to vrijeme?
Još uvijek nema odgovora kako se hiljade godina preskaču kao da uopšte nisu nikada postojale, i tek tako stvara veza na osnovu tek parcijalne sličnosti pojedinih simbola, a još naglašava i mogućnost nekakve seobe i krvnog srodstva (neutemeljenog u bilo kom izvoru)?
Ό - O(mikron)
μ - m(u)
η - e(ta)
ρ - r(o)
ο - o(mikron)
ς - s(igma)
Dakle, Omeros.
Imaj na umu da govorimo o antičkom grčkom jeziku, molim te. Na opasku da nisam u pravu za većinu stvari se neću osvrtati u detalje, zato što ovaj samp primjer baca ipak jedno malo drugačije svjetlo...
Како нас уче из Рима (не РОМЕ) јер неком смета да је исти језик (лингуа романа) и царска титула једно неоспорног Српског Цара (Ко је био "Цар Србаља и Ромеја"? )
Ne, već zato što smo tako klasifikovali jezik Latina - latinskim jezikom. Vrlo vjerovatno je da su i dr. Latini nazivali svoj jezik po gradu - recimo Albani lingua albana. Zašto bismo sada uvijek tako političke oznake pratili?
Ja znam da španski (kastiljanski) nacionalisti imaju teoriju kako su Baski došli sa Arapima i kako su porijeklom iz Sjeverne Afrike (valjda srodni sa Berberima)... po konvencionalnim teorijama oni su se dosta miješali sa Keltima... ima ona priča da Baski svi liče jedni na druge i da imaju srcoliko lice... ne bih baš to rekao...
Inače u Španiji je posljednjih godina (decenija) mnogo ojačao lokal patriotizam pa tako mnogi krajevi traže autonomiju ili otcijepljenje, čak i oni koji su tradicionalno naklonjeni Madridu, RKC i španskoj kruni...
Ja znam da španski (kastiljanski) nacionalisti imaju teoriju kako su Baski došli sa Arapima i kako su porijeklom iz Sjeverne Afrike (valjda srodni sa Berberima)... po konvencionalnim teorijama oni su se dosta miješali sa Keltima... ima ona priča da Baski svi liče jedni na druge i da imaju srcoliko lice... ne bih baš to rekao...
pa ima sličnosti i rasizma ima tu, neki naši ultradesničari čak tvrde kako su Arbanasi originalno žuta rasa pa onda nabrajaju neke budalaste dokaze kao npr. ono što stavljaju desnu ruku na srce kad se pozdravljaju, to je kao azijatski običaj itd. ...
Znači Deretić ipak krivo predstavlja (s obzirom na to da tvrdi da je Hitler napisao da je preko 70% Njemaca srpskog porijekla), mada ne toliko užasno kao kada govori da je dovoljno doći u Kataloniju i pitati bilo koga - i svi će odgovoriti da pamte da su Katalonci Srbi..?
Да. Хитлер није навео никакве проценте. Из оног "превише" је уследила Деретићева слободна интерпретација. Уосталом, какав је стручњак Хитлер, по овом питању? Он је то само могао да чује од других и очигледно је да је у то веровао.
Уосталом сви знају да је Бизмарк говорио да његова баба није знала ни реч Немачког. Вероватно је говорила језиком Лужичких Срба. А сигуран сам да је теби познато да је Германска експанзија на исток била на рачун тамошњих словена и да су их асимилирали.
Непотребна провокација и губљење времена. Цитираћу себе: "Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно."
А хипотезе су равнопрацне у смислу постављања.
Разумем, ради се о хипотези. Али не разумем шта је то важећа хипотеза - мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже. Можда си мислио на најраспрострањенију хипотезу, то је тачно.
Међутим, то је ипак хипотеза, а не доказана чињеница која не изазива сумње ".
Nisam ti ja kriv što imaš poremećaj percepcije ili što si sklon manipulaciji - u tvojoj rečenici lepo piše " ..мислим да су све хипотезе равноправне док се једна од њих не докаже "
Objasnio sam ti da sve hipoteze ne mogu biti ravnopravne i da pored toga što nauka nije svemoćna ( jer neke pojave ne može do detalja objasniti) ona može da kaže šta nije moguće . No očigledno da su tvoja kognitivna svojstva ograničena pa takva objašnjenja vidiš kao provokaciju.
У Рг-Ведама има 1028 химни. Од тога Срб-инда се налази у 32 химне. Ово је више него довољно добром истраживачу да објасни ту реч.
Можда да погледамо тумачење Walter Wust-а (1901-1991), којег сматрају највећим санскритологом 20-ог века (не позивам се на ауторитет, већ на његово тумачење), професора минхенског универзитета, изнето у "Uber das Alter des Rgveda und die Hauptfragen der indoarischen Fruhgeschichte in: "Wiener Zeitschrift fur die Kunde des Morgenlandes" (WZKM), Band 34, s.165-215"
..Србинда би, дакле, значило исто као владара, кнеза, први међу Србима..
Или у осврту на србинда уз један стих из Рг-Веда
"Strong God, he slew Anarsani, Srbinda, Pipru, and the fiend, Ahisuva, and loosed the floods." From all the European peoples the Serbs are the only race from the construction of the wording of their name, according to the Austrian sanskritologist Walter Wust who are composed in the Vedic hymns as the characteristic SRBINDA, in which almost letter to letter is identical to the modern form SRBENDA used by Balkan Serbs.
In the Vedic manuscripts, Wust interprets, SRBINDA as its own original to say patented name with a predetermined meaning. Which is in complete harmony to thinking of today’s SRBENDA expression in Serbs, because Srbenda is always the best, the most respected, most brave, the greatest for respecting tradition: in short a man who is used and shown as an example to others.
Kao i svaki autistični autohtoničar celu konstrukciju si preuzeo od Olge Luković-Pjanović koja se nadovezala na Wust-a, nacističkog ideologa .
Zapravo o čemu se radi ; Sribinda je lik demona u Rig Vedama neprijatelj Indre koji ubija Srbindu zajedno sa još nekim demonima. Tumačenja značenja imena Srbinda su razna , jedna od njih je i naturalistička ; da se radi o alegoriji prirodne pojave (najverovatnije suši) . Evo kako to objašnjava Nikić i uz to daje i kritički osvrt. ;
Momir Nikić, Jezički koreni Srba,
Osim naturalističkog shvatanja imamo i razna druga među kojima i shvatanje da je Srbinda personifikovani odjek neke istorijske ličnosti. Takvo mišljenje su dali Hilebrant i Oldenberg . A onda se pojavio nacistički ideolog Walter Wust koji se nadovezao i za potrebe svoje ideologije počeo da primenjuje etno-istorijski model pronalazeći vezu između likova demona sa arijevskim narodom tako da je Srbendu (koga intrepetira kao gospodara i princa, prvi među Srbima) povezao sa arijevcima na iranskoj visoravni ali ne i sa današnjim Srbima . Kasnije, ovakvu priliku nije mogla propustiti slavna Olga Pjanović-Luković , tu je bilo sve , ništa nije trebalo menjati samo naći kopču Srbinde sa današnjim Srbima što je i učinila preko jezika čudeći se kao Vist to nije uspeo :
" Утолико нас више чуди, да следећа пишчева мисао није одмах пред њим отворила шири хоризонт. Јер - ево, шта он у наставку каже:
"СРБИНДА би, дакле, значило исто што и ГОСПОДАР, ПРИНЦ,
ПРВИ ОД СРБА, са развојем значења, које је из ведског и постведског
времена било уобичајено, па - према томе - и САМЕ СРБЕ".
Па, када рекосмо напред, да је чудновато, како предходна мисао није сама по себи проширила пишчев хоризонт, кроз то смо одмах повезали њега, као Аустријанца, са суседством - како Лужичких, тако и балканских Срба. Како је могуће, да је при томе мислио само на Иранску Висораван, а да није могао да се сети својих северних и јужних суседа? Па да је још к томе придодао бар Плинијеве и Птолемејеве Србе, тачно би добио - мислимо, да то може да се каже без оклевања и двоумљења - један српски географски ланац од Индије до Балтика, па преко Централне Европе до Балкана. (izvor;http://olgalukovic.wetpaint.com/page/Vedski+Srbinda )
Neverovatno je kako je uspela da poveže mitsko biće i nekakvu fantazmagoričnu ideju o srpskom geografskom lancu od Indije do Baltika pa preko Centralne Evrope do Balkana. Kako to nazvati ?
Zanimljivo je da je Valter Vist bio jedan od najaktivnijih pripadnika među naučniicma Nacionalsocijalističke nemačke radničke partije, ne samo član i aktivista te partije i SS-a već funkcioner i predsednik Anenerbe, organizacije koja je kroz svoje aktivnosti imala za cilj potkrepljivanje „teorije arijevske rase“ a sve u sklopu etno-istorijskog metoda.
A evo fotografije Vista na jednom predavanju iz 1937 sa temom " Firerov Main Kanf kao ogledalo arijevskog pogleda na svet".
Kako smešno deluju optužbe auhtotonista upućene našim priznatim istoričarima da pripadaju Bečko Berlinskoj , Nordijskoj školi.
Za kraj u vezi Srbinde da postavim ono što je kolega Tandoori Masala postavio na jednoj drugoj temi. A to je deo rada gde je neosporno najveći autoritet sanskritologije lingvista F. B. J. Kuiper pisao o demonu Srbindi zaključivši da je u pitanju "Ethnikon" (Präfix sr- + -binda-, mit dem morphologischen Charakter des Austroasiatischen bekannt ist, str. 310) koji se vezuje za "austroasiatisch" područje...
F. B. J. Kuiper, Altindisch abhyasa-h ,Studium, Gewohnheit usw.'. Srbinda (RS VIII, 32,2) und Binda, Acta Orientalia, XVII, 1939, 311.
[/QUOTE]
Zahvaljujem kolegi Tandoori Masali na postavljanju ovako divnog rada
Наравно да има пуно значења, у томе је и проблем, али и објашњење зашто је толико раширена та реч. Осим тога њом се називају врло важни појмови у животу појединца и племена.
У Русији она означава војника, храброг човека који је стално у борби, а народно веровање је да су од њих настали данашњи руски Козаци.
У Словачкој реч сербо означава породицу, род, својту.
Код Белоруса реч сјарб (сарб) означава силу, множину и мноштво великог народа исте крви и истор језика.
Код Великоруса срб значи здрав, јуначки и силан слој људи.
Код Лужичких Срба то је онај који је одабран, најлепши и најмудрији.
Код украинаца је ова реч везана за господство.
Наравно да ове врлине могу бити приписане само слободном човеку који је борбом заслужио своју слободу.
Ovo podvučeno sam već komentarisao , radi se o neutemeljenoj konstrukciji .
Ако неко, човек или племе, не припада култури Словена, није им близак , онда он по Словацима није сербо.
Такође ако је сербо и притом јунак и борац и својом крвљу дође до слобода онда је он србин за Русе.
Ако при томе направи државу, намножи се и постане силан онда је тај народ сјерб по Белорусима.
Znači Sloveni koji su živeli na Balkanu pre VII veka i bili podčinjeni , imali su različita imena , Tribali , Dalmati , Dardanci itd. A onda kada su se digli na oružje i oslobodili se (mada takav ustanak niko ne pominje) , onda su odbacili stara imena naroda i postali Srbi a zatim posle nekoliko vekova su zaboravili pravo značenje imena Srbi (slobodni). Bravo !!!
Uzgred, danas sam pitao komšiju Slovaka da li serbo na slovačkom znači svojta , odgovorio mi je; " Ko ti je to reko".
Ја пишем о томе шта су значиле словенским племенима речи са кореном срб, и које је место тих речи у њиховом језику.
То како су их звали неки други, уопште ми није важно, звали су их у духу свог језика а не тадашњег прасловенског.
Znači to što neko pominje neke Srbe kao etnikum i što opisuje njihove običaje za tebe nije važno. Nije važno i to što Srbe pominju kao podanike (što na najbolji nači ruši tvoju tezu ), važno je da se ti držiš tvoje teze i baš te briga što se ne zna da li je uopšte ime Srbin slovenskog porekla , da li je egzonim ili endonim.
Све у свему, ја сам само изнео једну хипотезу зато што нема несумњивих чињеница о доласку племена или народа под именом Срби на Балкан.
Постоје извори који то потврђују, али они су настали пар векова после тог доласка, а да при томе нема хроничара из доба досељавања који то потврђују.
Srbi su Sloveni (Fredegar, Porfirogenit, Masudi, jezik i kultura ) , Za Slovene imamo nesumljive činjenice da su došli na Balkan od VI veka . Dalje neka svako sam zaključuje.
Досељеници су из области које настањују носиоци хпл групе Р1а, а староседелачка група на Балкану је И. Данас на овим просторима има више носилаца (скоро дупло) мутација И групе него Р1а групе.
Slažem se uz malu dopunu . Doseljenici su iz oblasti koje danas nastanjuju nosioci haplogrupe R1a + . Drago mi je što si koristio izraz doseljenici - znači seobe je ipak bilo .
Генетика такође каже да у 7 веку није било померања носилаца И групе са њеним мутацијама.
Ово објашњава ко је кога асимилирао, заправо ја мислим да су само своји дошли међу своје. Они, наравно, нису могли знати да су носиоци различитих хпл група, али су припадали истој култури - словенској.
Ma hajde , ove stvari možeš da poturaš nekome ko nema pojma o genetici. Ako genetika kaže da u VII veku nije bilo pomeranja mlađih mutacija I hg objasni koliki je udeo I2a1b1a DIN u okviru I hg. danas na području dinarskog dela Balkana ?
?
па измислиле... 
