„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Јасно.Искрено, у озбиљној литератури још нисам наишао на термин "Склав" који се помиње као романизовани Склавени - грађани Римског царства већ само као варвари. Ово очигледно потиче из погрешног тумачења извора. Као што кажеш , може се претпоставити да је Царству постојало интегрисано друштво склавина, али се то не помиње у изворима и тешко је замислити да би Царство таквом друштву дало неки унутрашњи статус пре краја 6. века. За чамце - проблем је што Теофан говори о доласку водом из Хистрије (око данашње Тулче), то се може догодити само кроз Црно море. Што значи да је било кретања људи са севера на југ.

Tako je...pričamo ovde bukvalno o potpuno proizvoljnim spekulacijama...(što i jeste velika većina ove teme).

 

[Pumpaj Dinstanović]

У грчком тексту постоји објашњење - Авари су састављени од: Авара, Бугара, Словена, Гепида.

Pogledajte prilog 906361

Nema nikakve sumnje da se brodovi koji dolaze sa Dunava odnose upravo na slovenske monoksile, ali ovde bih reko da si ti pogrešio. To je kritički aparat koji prikazuje alternative zapisivanja etnonima u rukopisima; ti si, čini mi se, pročitao sve skupa kao da se odnosi na fusnotu jedan.

 

[NickFreakyrgios]

Jbt, kako si ovo lepo srocio, zadivljen sam

Коле мислим да би било најкорисније ако знаш тачно Поглавље где Порфирогенит наводи Склаве и Склавине одвојено ја се сећам да сам те раније једном нсвео на то и ти си ископао све. Ја не могу на памет да се сетим јер ми је украден драјв са свим књигама па бих морао да вршљам по нету да бих напао.
Да ли се сећаш у ком поглављу тачно наводи мислим да је везано за Језерите и Милинге?

 

[Kole11]

Јасно.Искрено, у озбиљној литератури још нисам наишао на термин "Склав" који се помиње као романизовани Склавени - грађани Римског царства већ само као варвари. Ово очигледно потиче из погрешног тумачења извора. Као што кажеш , може се претпоставити да је Царству постојало интегрисано друштво склавина, али се то не помиње у изворима и тешко је замислити да би Царство таквом друштву дало неки унутрашњи статус пре краја 6. века. За чамце - проблем је што Теофан говори о доласку водом из Хистрије (око данашње Тулче), то се може догодити само кроз Црно море. Што значи да је било кретања људи са севера на југ.

Sad ce tebi Kole da objasni.

Integrisane Sklave prvi put pominje Agatije iz Mirine. Prokopije i Jordanes pominju podunavske Sklavene a Malala tračke Sklave. Svima njima je zajednicko da pisu negde krajem seste decenije 6.veka. Dakle to je okvirno vreme kada je termin Sklaveni/Sklavi nastao, odnosno kada se desila politicka akcija srodnih plemena kako je lepo to objasnio drug Momcilo.

Dakle Borise, ne da nije verovatno, nego nije moguce da su se u istom trenu, niotkuda, na licu zemlje pojavili integrisani Sklavi i podunavski Sklaveni.

Jedino moguce resenje je da su ti etniciteti do tog trenutka nosili drugacija imena. Za Sklavene imamo direktne odrednice prem Venetima i Getima, za Sklave je jos lakse naci objasnjenje medju starosedeocima pomesanih sa pridoslim Gotima i Sarmatima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle Borise, ne da nije verovatno, nego nije moguce da su se u istom trenu, niotkuda, na licu zemlje pojavili integrisani Sklavi i podunavski Sklaveni.

Ovo je tačno i tu se krije suština.

 

[Boris T]

Nema nikakve sumnje da se brodovi koji dolaze sa Dunava odnose upravo na slovenske monoksile, ali ovde bih reko da si ti pogrešio. To je kritički aparat koji prikazuje alternative zapisivanja etnonima u rukopisima; ti si, čini mi se, pročitao sve skupa kao da se odnosi na fusnotu jedan.

Да, тако је - односи се на почетак текста из 625/626 - односно објашњење за Аваре, Бугаре, Склавине и Гепиде.

 

[Boris T]

Integrisane Sklave prvi put pominje Agatije iz Mirine

Опет видиш ствари које су контроверзне и нису тако написане - Агатије говори о плаћеницима варварског порекла - римским војним заповедницима. Нигде их не назива Склави већ Анти.

 

[Kole11]

Опет видиш ствари које су контроверзне и нису тако написане - Агатије говори о плаћеницима варварског порекла - римским војним заповедницима. Нигде их не назива Склави већ Анти.

Da li ti je poznato da Prokopije Justnijana, rimskog cara, naziva varvarinom?

 

[Kole11]

Da li ti je poznato da Prokopije Justnijana, rimskog cara, naziva varvarinom?

Dakle, za Grke su i starosedeoci bili varvari, sto je sasvim u skladu sa grckim vidjenjem negrckih naroda balkanskih i severnih, osim Latina.

Sto se tice Agatiije, za njega je Svarun bio Sklav, Dobrojezda je bio Ant a Vsegrd jednostavno varvarin

 

[zvaljko]

Upadam usljed zanimljive diskusije i ne bi da je prekidam, ali pade mi danas nešto na pamet, i tražim čitavo popodne i ne mogu da nađem, pa ako neko zna da pomogne.

Da li se igdje Avari, koji su u Panoniji bili bezmalo 3 vijeka, nazivaju Panoncima, Dacanima, Ilirima ili bilo kojim drugim starim narodom koji je tu živio ili po nekoj drugoj rimskoj provinciji koja je nekad bitisala na ovom području? Namjerno nisam uzeo Hune ili neki drugi narod za koje smo, poput Avara, sigurni da su provalili u Panoniju i da nisu starosjedioci a koji su se kraće zadržali u poređenju s Avarima.

I ako imamo neke primjere, može li se njihov broj uporediti sa brojem u kom se Slaveni nazivaju Ilirima, Tračanima, Tribalima, Mezima u približno istom vremenskom periodu, ta neka 3,4 vijeka od doseljavanja, da ne idemo u novo doba i poznato poistovjećivanje Slaveni-Iliri?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Eto, primera radi, Fredegar čas kaže Sclavi kada govori o Samovim podanicima, ali ga potom naziva rex Sclavinorum.

 

[Boris T]

Da li ti je poznato da Prokopije Justnijana, rimskog cara, naziva varvarinom?

Не баш, он каже да "он се претварао да је варварин"

Sto se tice Agatiije, za njega je Svarun bio Sklav, Dobrojezda je bio Ant a Vsegrd jednostavno varvarin

Неки Сварун за којег су написана два реда и то је то. Бил Склав и шта од тога.
Склави су били хришћани и римски грађани, а Склавини варвари који су живели у мочварама - будале - све је игра са етнонимима са латинског и грчког.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Boris T imaš li pristup možda ovome?

Glossar zur frühmittelalterlichen Geschichte im östlichen Europa. Beiheft Nr. 5: Das Ethnikon Sklabenoi, Sklaboi in den griechischen Quellen bis 1025. Beiheft Nr. 6: Das Ethnikon Sclavi in den lateinischen Quellen bis zum Jahr 900

Tu bi trebalo da su taksativno pobrojani i analizirani svi spomeni slovenskih etnonima u latinskim izvorima do 900, kao i u grčkim do 1025. godine.

 

[Kole11]

Не баш, он каже да "он се претварао да је варварин

Ne, bio je varvarin kao i clanovi uze familije, engleski prevod to stidljivo konstatuje, francuski je apsolutno jasan i nedvosmislen

Неки Сварун за којег су написана два реда и то је то. Бил Склав и шта од тога.

Ne dopada mi se nacin na koji tretiras izvore. Agatije je kredibilan i ima status Prkopijevog nastavljaca

 

[Boris T]

Glossar zur frühmittelalterlichen Geschichte im östlichen Europa. Beiheft Nr. 5: Das Ethnikon Sklabenoi, Sklaboi in den griechischen Quellen bis 1025. Beiheft Nr. 6: Das Ethnikon Sclavi in den lateinischen Quellen bis zum Jahr 900

Tu bi trebalo da su taksativno pobrojani i analizirani svi spomeni slovenskih etnonima u latinskim izvorima do 900, kao i u grčkim do 1025. godine.

Не читам добро немачки -,али Кречмер је анализирао древногрчке етниконе још давно - прочитао сам неке његове ствари, али погледаћу ову књигу - ако је на енглеском

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не читам добро немачки -,али Кречмер је анализирао древногрчке етниконе још давно - прочитао сам неке његове ствари, али погледаћу ову књигу - ако је на енглеском

Pa na nemačkom je očigledno.

 

[Boris T]

Ne, bio je varvarin kao i clanovi uze familije, engleski prevod to stidljivo konstatuje, francuski je apsolutno jasan i nedvosmislen

Не допадају ми много ствари - и на пример да не признаш да грешиш за 626. годину.
Фалсификовао си енглески превод Теофана дрско и бескрупулозно, а сад ми причаш о неким изворима, будала .

Зашто ти је толико тешко да схватиш да ово са етнонимом није нека посебна одвојена група људи већ „поједностављење израза", као доле :

Γέτηvοι / Γέται - Гетове >> Гети
Σκλαβηvοι / Σκλάβοι - , Склавини >>Склави

 

[NickFreakyrgios]

Upadam usljed zanimljive diskusije i ne bi da je prekidam, ali pade mi danas nešto na pamet, i tražim čitavo popodne i ne mogu da nađem, pa ako neko zna da pomogne.

Da li se igdje Avari, koji su u Panoniji bili bezmalo 3 vijeka, nazivaju Panoncima, Dacanima, Ilirima ili bilo kojim drugim starim narodom koji je tu živio ili po nekoj drugoj rimskoj provinciji koja je nekad bitisala na ovom području? Namjerno nisam uzeo Hune ili neki drugi narod za koje smo, poput Avara, sigurni da su provalili u Panoniju i da nisu starosjedioci a koji su se kraće zadržali u poređenju s Avarima.

I ako imamo neke primjere, može li se njihov broj uporediti sa brojem u kom se Slaveni nazivaju Ilirima, Tračanima, Tribalima, Mezima u približno istom vremenskom periodu, ta neka 3,4 vijeka od doseljavanja, da ne idemo u novo doba i poznato poistovjećivanje Slaveni-Iliri?

Говорило се уопштено за етнониме Паноније Скити а мислим да су Гети ту били јако дуго и дочекали позну антику......

 

[Boris T]

Pa na nemačkom je očigledno.

колико видим Јадран Ферлуга је Словенац - и радио је у Београду за време Југославије - умро је 2004. -
Које године је издато?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не допадају ми много ствари - и на пример да не признаш да грешиш за 626. годину.
Фалсификовао си енглески превод Теофана дрско и бескрупулозно, а сад ми причаш о неким изворима, будала .

Зашто ти је толико тешко да схватиш да ово са етнонимом није нека посебна одвојена група људи већ „поједностављење израза", као доле :

Γέτηβοι / Γέται - Гетове >> Гети
Σκλαβηvοι / Σκλάβοι - , Склавини >>Склави

Već sam kao što rekoh o tome detaljno, i na ovoj temi...niko od pristalica tobožnje razlike između «Sklava» i «Sklavena» ni reči nije imao:

Mislim da su razni pojedinci pisali o tome; Fasmer, Krečmer i Trubačev, npr. Nijedan nije došao do zaključka da u pisanim izvorima postoji konzistentna razlika u tim nazivima između uobičajenog i uprošćenog, tog koji se (mislim?) prvi put javlja kod Malale. Iako naravno to pitanje zaslužuje dalje temeljno istraživanje, postoje u grčkim spisima brojni slični primeri takvih dubleta:
* Geti: Γετηνοί / Γέται
* Baktri: Βακτριανοί / Βάκτριοι
* Hiošani: Κιανοί / Κίοι
* Karpi: Καρπιανοι / Καρποι
* Dolioni: Δολιονες / Δολιεις
Mislim da možda ima čak i nekog primera ako ne grešim i kod nas, u kojima se Severjani nazivaju Sever(c?)ima. U svakom slučaju, ako bih se morao kladiti, cenio bih da je to filološko, a ne etnografsko, pitanje.

Baš bih voleo da vidim da neko utvrdi razliku između «Baktra» i «Baktrina».

 

[Kole11]

Фалсификовао си енглески превод Теофана дрско и бескрупулозно, а сад ми причаш о неким изворима, будала .

Sta sam bre falsifikovao, da li si pri sebi?
Ili namerno pocinjes provokacije da bi izbegao dalju diskusiju, po dobrom starom receptu?

 

[Kole11]

Već sam kao što rekoh o tome detaljno, i na ovoj temi...niko od pristalica tobožnje razlike između Sklava i Sklavena ni reči nije imao:



Baš bih voleo da vidim da neko utvrdi razliku između Hiošana i Hiošanjana.

Moram da priznam da sam za trenutak pomislio da se unormaljujes.
Heh, vragolane stari......

Ali oprastam ti muljanje ovaj put, sve zbog onog samarija, genijalan je

 

[NickFreakyrgios]

Već sam kao što rekoh o tome detaljno, i na ovoj temi...niko od pristalica tobožnje razlike između «Sklava» i «Sklavena» ni reči nije imao:



Baš bih voleo da vidim da neko utvrdi razliku između «Baktra» i «Baktrina».

Сад би ми интересантно било да видим на грчком Готи , на латинском је готхум?

 

[Pumpaj Dinstanović]

колико видим Јадран Ферлуга је Словенац - и радио је у Београду за време Југославије - умро је 2004. -
Које године је издато?

1990.

https://www.worldcat.org/title/ethn...-jahr-900/oclc/22149231?referer=di&ht=edition

 

[Boris T]

Sta sam bre falsifikovao, da li si pri sebi?
Ili namerno pocinjes provokacije da bi izbegao dalju diskusiju, po dobrom starom receptu?

да видимо сада одакле је овај превод? имаш ли линк ?