„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Zašto nisi citirao?
When the migrating Slavs occupied marginal Roman territories from the sixth century onward, they encountered various densities of previous populations: possibly low density in the northwest but involving several language groups in the central and southern areas, enabling language shifts to and from Slavic (cf. Lindstedt and Salmela, in this volume)
In central Europe they encountered Germanic populations and possibly remnants of Celtic populations.


Dakle u centralnu Evropu nisu dosli sa severozapada, ostaje samo pravac sever, severoistok, odakle su mogli doci u centralnu Evropu. Odatle su se prosirili na severozapad i jug. Dobro poznata stara, debilna prica i ne znam sta ti ovo treba ali ajde ispunjavam sve zelje :D
 
When the migrating Slavs occupied marginal Roman territories from the sixth century onward, they encountered various densities of previous populations: possibly low density in the northwest but involving several language groups in the central and southern areas, enabling language shifts to and from Slavic (cf. Lindstedt and Salmela, in this volume)
In central Europe they encountered Germanic populations and possibly remnants of Celtic populations.


Dakle u centralnu Evropu nisu dosli sa severozapada, ostaje samo pravac sever, severoistok, odakle su mogli doci u centralnu Evropu. Odatle su se prosirili na severozapad i jug. Dobro poznata stara, debilna prica i ne znam sta ti ovo treba ali ajde ispunjavam sve zelje :D

I gde piše da su u Pripjatu Kelti Sreli Slovene?
 
Нешто се не сећам обрнутих примера. Мислим да је било само подебљаног.
Па добро рецимо да су се Авари асимиловали у Словене попут Бугара али су задржали своје традиционалан систем власти са ринговима и своју шаманистичку религију. Иако у последње епохе аварског каганата упићују на модерну државу која се није много разликовала од Франачке.

Онда овако видимо да фалсификовање идентитета народа није неки продукт модерних времена већ и позне антике и раног средњег века.

Мени изгледа да Остроготи можда јесу прихватили престиж Гота али да етнички нису били ништа друго него Гети и Словени са можда готском аристократијом.
Ту опет видимо трансформацију као и Словена у Аваре а Гета у Готе.

Према Самуелу Боровском римски шанчеви из Баната припадају Гетима који су направили систем одбране од Дачана.
Према њему Гети су живели на западу до Тисе на северу до Мориша и обали Црног Мора дакле и територија Бугарске.
Живели су у вишевековној симбиози са Трибалима и припадали истој трако-мезијској групи.
Касније су Гети непријатељство са Дачанима заменили завезом против Рима.

Та територија се поклапала касније и са територијом Анта.

Готи су несумњиво утицали на буђење и вероватно дајући неко државно уређење овој гетско-словенској држави. Јер неодољиво потсећа на Лимиганте који су по свој прилици у савезу са Гетима а противници Дачана у дачко-римском рату.

Знајући за древност Гета можда и њихово самоопредељење у Готе у једном тренутку Јордан даје баш то име Готима да би истакао њихову древност па и аутохтоност на неким просторима.
Из све те забуне и Прокопије најбоље не зна шта су Готи јер су за њега то и Сармати и многи други народи који су у ствари Готи.

Од једном то име нестаје и бива замењено Гепидима за које се не зна одакле су се створили ту неке делове су освојили Лагомбарди.
Оно што Грачанин запажа да Словени према Јордану и другим изворима покривају територију Гепида на којој се спомињу још Доти нсјвероватније Даки или Гети што би боло искварено Готи у Доти. Ово је ипак списак св Мартина.

Доласком Авара нестају Гепиди и њихова престоница Сирмијум која је била и престоница Острогота пре сеобе у Италију.
Очигкедно да су Гети били надређени у тој држави коју замењују Авари и присвајају сву територију Гета јер Ломбарди напуштају Панонију и одлазе у Италију долази до афирмације Словена под Аварима.
Термим Словен није старији од 6. века не зна се да ли је византијског или ког порекла али према Јеречеку до 6. века и самим Словенима стран. Сасвим могуће оно што говори Симоката да је старо име Гети који су се од Црног Мора негде у ранијој антици 2-3 век па надаље већ славизирали под Антима и другим иранским групама рецимо Аланима.
 
a te molim, kumim, da kopiras taj Teofanov citat da su Sloveni dosli morem sa severa. Sto ti je toliko tesko?
Sta treba da uradim da ti kopiras citat? Evo pisacu peticiju, molbu Slavenu ako treba, sve dajem za taj citat...
sklaveni_626.jpg
 
Sta sam pogresio? Zena rekla da su krenuli sa izvorista, zar nije to Pripjat?
Ма Припјат је нека стара одредница ксо Меотидска мочвара , ја мислим да ни "Беч-Берлин" више такве ставове не заступа.

Више пута сам истакао да је тема негативна. Јер ако су Срби већ изгибили веру у сакралне вредности и цркву на овај начин губе веру у наичне ауторитете и своју званичну науку.

Сасвим извесно да Милош Ковић и гомила модерних историчара не заступају више тако тврде ставове старе школе , има мно флексибилних научника у модерној историји који остављају могућност у сасвим другу ретроспективу догађаја.

Под утицајем овакве теме многи талентовани људи са знањем попут Колета 11 под утицајем пропаганде постају непријатељски настројени према званичној науци и постају дисиденти.
 
As for Sarbaros, he attacked Chalcedon, while the Avars approached the City by way of Thrace with a view to capturing it. They set in motion many engines against it and filled the gulf of the Horn with an immense multitude, beyond all number, whom they had brought from the Danube in carved boats

Šahbaz je napravio dogovor sa Avarima, Slovenima Bugarima i Gepidima

As for Sarbaros, he dispatched h im with his remaining army against Constantinople1 with a view to establishing an alliance between the western Huns (who are called Avars) and the Bulgars, Slavs, and Gepids, and so advancing on the City and laying siege to it.

U citatu se kaze da su Avari sa Dunava doveli mnostvo ljudi. Avari zive na Dunavu sta je tu sporno? Kakve to veze ima sa Sklavima?
 
Ма Припјат је нека стара одредница ксо Меотидска мочвара , ја мислим да ни "Беч-Берлин" више такве ставове не заступа.

Више пута сам истакао да је тема негативна. Јер ако су Срби већ изгибили веру у сакралне вредности и цркву на овај начин губе веру у наичне ауторитете и своју званичну науку.

Сасвим извесно да Милош Ковић и гомила модерних историчара не заступају више тако тврде ставове старе школе , има мно флексибилних научника у модерној историји који остављају могућност у сасвим другу ретроспективу догађаја.

Под утицајем овакве теме многи талентовани људи са знањем попут Колета 11 под утицајем пропаганде постају непријатељски настројени према званичној науци и постају дисиденти.

Različita su tumačenja; razlikuju se od škole gledišta do škole i to ne na nacionalnom nivou. To što Kole priča samo Grčka i Rusija, s pravom sam nazvao gluposti jerbo sa životom veze nema.

Vitold Manjčak je utemeljio gledište da su to slivovi Odre i Visle. Henrik Birnbaum je bio na stanovištu da je prapostojbina Slovena oko Dnjepra, dok je Zbignjev Golomb to procenio za Don. Po Jirgenu Udolfu, prapostojbina drevnih Slovena je u Prikarpatju (Galiciji). Oleg Trubačev je smatrao da je to srednje Podunavlje. Reći eeee, nauka smatra da su Sloveni iz Pripjata samo je maliciozna laž kojom se na taj način pokušava podgrevati mit o tzv. Bečko-berlinskoj školi.

Onda tu je i Florin Kurta, sa svojim radikalnim tezama (jednim delom inspirisanim Sorinom Paligom) o tome da uopšte ni ne postoji Urheimat Slovena, već da su Sloveni na karpatsko-podunavskom području nastali i kao etnos i jezik u relativno kratkom periodu, na tački konvergencije nekoliko jezičkih grupacija, koji se možda zahvaljujući Avarima proširio i utemeljio.
 
У грчком тексту постоји објашњење - Авари су састављени од: Авара, Бугара, Словена, Гепида.

Pogledajte prilog 906361
Teofan je pisao i komentare, vidim imao je dobru masinu za stampanje :hahaha:

Jasna mi je vaša buldozer istoriografija, nego znas sta, mora da postoji granica, moras da imas osecaj za sramotu, blam.

Na Dunavu se sedeli jedni drugi na glavama, Gepidi, Bugari i Sklavi, pa su ih Avari sve pokupili strpali u camce i doveli....BLAM

Citaj covece sta pise u izvoru, ne fantaziraj...Jel si cuo za izraz Fantazmagorija?
 
Односно, према твоем преводу испада да су били и на моторним чамцима !!

Kole smatra da postoji nekakva razlika između Sklava i Sklavena. Sklavi bi trebalo da budu hristijanizovani, pismeni potomci ljudi koji su sve vreme bili građani Rimskog carstva, od Ilirskih ratova (potomci određenih skupina među Ilirima i Tračanima). Sklavini bi trebalo da budu njihovi rođaci koji žive preko puta, s druge strane Dunava. Zbog verovatno jezičke bliskosti i lakšeg sporazumevanja, trebalo bi da su se Sklavi i Sklavini objedinili i sporazumeli, a u slučaju konkretno opsade Carigrada 626. godine, Kole tvrdi da je reč o pobunjenim Slavoromejima koji bi trebalo da su navodno izdali svog gospodara i priključili se stranim zavojevačima, na konto određene društvene bliskosti (možda i nekih zajedničkih običaja, mentaliteta,..). U tom smislu, on tvrdi da su to Sklavi došli da pomognu Persijancima i Avarima; obični romejski građani kojih je bilo ne samo na Balkanu, već i u (Maloj) Aziji, te da su koristili brodiće koje na egejskom i crnomorskom primorju i inače koriste svakodnevno.

Nije da tu nema neke zrnce osnove. Nauka u novije vreme se trudi sve više i više da odbaci neke mogućnosti koje hipotetišu totalnu romanizaciju na području severnog Balkana. U tom su smeru bila pojedina razmišljanja i našega staroga Milana Budimira, a bez obzira na kontekst konstrukcije slovenskog jezika i identiteta i mesto originalnog porekla, ima dost onih koji smatraju da praslovenski jezik nije bio previše mnogo udaljen od dijalekata barem nekih od žitelja Trakije, misleći na područje južno od dunavske reke. Tako da ima tu nečeg smislenog, samo treba raskopati bes, frustraciju i nenaučne spekulacije. Mislim da se tu radi i o jednom tumačenju koje pokušava na neki način pomiriti naučna tumačenja i pseudonaučna, tako što se želi pronaći nekakva zlatna sredina između, ali to je nužno pogrešno jerbo onog momenta kada se krene pseudonaučnim putem, već se cela slika u potpunost kompromituje.

U prevodu, ključni su problemi u tome što izvori te Sklave tretiraju kao neke varvare; vrlo jasno, opisujući da su ratovanjem protiv Romeja u poslednjim decenijama (oko 45 zadnjih godina) mnogo naučili. To su Sloveni koji upadaju prelazeći preko Dunava, a monoksili dolaze kao što si i sam primetio, odatle. Kad se konsultuju pisani izvor (Teodor Sinker, Jovn Efeski), vidi se da je taj pokušaj da se Sklavi i Sklaveni razdvoje i da se ovi ovde prikažu na pomenuti način, jedan pravi galimantijas koji zahteva velike iskorake vere da bi čovek mogao tako nešto iole ozbiljnije razmotriti. Prilično je jasno o čemu se tu radi; i sam sam svojevremeno poentirao sa tim citatima, vezano za Dunav. Ali neki ljudi kada vide ono što im se ne odgovara unapred zacrtanom scenariju, kipte od besa. :lol:
 
Poslednja izmena:
Je li, prvo su Avari transportovali Sklavene, a posle se zamenili na kormilu, Avari izasli a Sklaveni nastavili do Persijanaca, pa njih transportovali nazad. :hahaha:

Secas se kad sam ti pricao da cu da napustim forum. Ne mogu covece, saznajem sve fascinantnije i fascinantnije stvari. Ej bre, 21.vek neko ovo predaje, a neko drugi ga slusa. I svi veruju. Brate, ovo nema nigde, ovo je apsolutno fanatasticno. EPIC
 
Kole smatra da postoji nekakva razlika između Sklava i Sklavena. Sklavi bi trebalo da budu hristijanizovani, pismeni potomci ljudi koji su sve vreme bili građani Rimskog carstva, od Ilirskih ratova (potomci određenih skupina među Ilirima i Tračanima). Sklavini bi trebalo da budu njihovi rođaci koji žive preko puta, s druge strane Dunava. Zbog verovatno jezičke bliskosti i lakšeg sporazumevanja, trebalo bi da su se Sklavi i Sklavini objedinili i sporazumeli, a u slučaju konkretno opsade Carigrada 626. godine, Kole tvrdi d je reč o pobunjenim Slavoromejima koji bi trebalo da su navodno izdali svog gospodara i priključili se stranim zavojevačima, na konto određene društvene bliskosti (možda i nekih zajedničkih običaja, mentaliteta,..). U tom smislu, on tvrdi da su to Sklavi došli da pomognu Persijancima i Avarima; obični romejski građani kojih je bilo ne samo na Balkanu, već i u (Maloj) Aziji, te da su koristili brodiće koje na egejskom i crnomorskom primorju i inače koriste svakodnevno.
Bravo, sabrao si moje misli veoma uspesno. Naravno, daleko je to od finalizacije ali okvir je taj.
 
Kole smatra da postoji nekakva razlika između Sklava i Sklavena. Sklavi bi trebalo da budu hristijanizovani, pismeni potomci ljudi koji su sve vreme bili građani Rimskog carstva, od Ilirskih ratova (potomci određenih skupina među Ilirima i Tračanima). Sklavini bi trebalo da budu njihovi rođaci koji žive preko puta, s druge strane Dunava. Zbog verovatno jezičke bliskosti i lakšeg sporazumevanja, trebalo bi da su se Sklavi i Sklavini objedinili i sporazumeli, a u slučaju konkretno opsade Carigrada 626. godine, Kole tvrdi d je reč o pobunjenim Slavoromejima koji bi trebalo da su navodno izdali svog gospodara i priključili se stranim zavojevačima, na konto određene društvene bliskosti (možda i nekih zajedničkih običaja, mentaliteta,..). U tom smislu, on tvrdi da su to Sklavi došli da pomognu Persijancima i Avarima; obični romejski građani kojih je bilo ne samo na Balkanu, već i u (Maloj) Aziji, te da su koristili brodiće koje na egejskom i crnomorskom primorju i inače koriste svakodnevno.

Nije da tu nema neke zrnce osnove. Nauka u novije vreme se trudi sve više i više da odbaci neke mogućnosti koje hipotetišu totalnu romanizaciju na području severnog Balkana. U tom su smeru bila pojedina razmišljanja i našega staroga Milana Budimira, a bez obzira na kontekst konstrukcije slovenskog jezika i identiteta i mesto originalnog porekla, ima dost onih koji smatraju da praslovenski jezik nije bio previše mnogo udaljen od dijalekata barem nekih od žitelja Trakije, misleći na područje južno od dunavske reke. Tako da ima tu nečeg smislenog, samo treba raskopati bes, frustraciju i nenaučne spekulacije. Mislim da se tu radi i o jednom tumačenju koje pokušava na neki način pomiriti naučna tumačenja i pseudonaučna, tako što se želi pronaći nekakva zlatna sredina između, ali to je nužno pogrešno jerbo onog momenta kada se krene pseudonaučnim putem, već se cela slika u potpunost kompromituje.

U prevodu, ključni su problemi u tome što izvori te Sklave tretiraju kao neke varvare; vrlo jasno, opisujući da su ratovanjem protiv Romeja u poslednjim decenijama (oko 45 zadnjih godina) mnogo naučili. To su Sloveni koji upadaju prelazeći preko Dunava, a monoksili dolaze kao što si i sam primetio, odatle. Kad se konsultuju pisani izvor (Teodor Sinker, Jovn Efeski), vidi se da je taj pokušaj da se Sklavi i Sklaveni razdvoje i da se ovi ovde prikažu na pomenuti način, jedan pravi galimantijas koji zahteva velike iskorake vere da bi čovek mogao tako nešto iole ozbiljnije razmotriti. Prilično je jasno o čemu se tu radi; i sam sam svojevremeno poentirao sa tim citatima, vezano za Dunav. Ali neki ljudi kada vide ono što im se ne odgovara unapred zacrtanom scenariju, kipte od besa. :lol:
Јасно.Искрено, у озбиљној литератури још нисам наишао на термин "Склав" који се помиње као романизовани Склавени - грађани Римског царства већ само као варвари. Ово очигледно потиче из погрешног тумачења извора. Као што кажеш , може се претпоставити да је у Царству постојало интегрисано друштво склавина, али се то не помиње у изворима и тешко је замислити да би Царство таквом друштву дало неки унутрашњи статус пре краја 6. века. За чамце - проблем је што Теофан говори о доласку водом из Хистрије (око данашње Тулче), то се може догодити само кроз Црно море. Што значи да је било кретања људи са севера на југ.
 
Poslednja izmena:
Bravo, sabrao si moje misli veoma uspesno. Naravno, daleko je to od finalizacije ali okvir je taj.

Problem je u tome što za suštinu nema nikakvih dokaza. Ne postoje nikakve potvrde različitosti između navodnih Sklava i Sklavina, niti imamo ikakvog razloga da tumačimo to ikako van konteksta jezične promene koja je nastala u pojednim izvorima.

Davno sam postavljao i poredbene primere, sličnih dubleta u pojedinim drugim etnonimia.

U suštini, ostaje samo jedna konstrukcija (dok druge zezaš za fantazije). Konstrukcija koja se pragmatično brani kada god naiđe na situaciju da se Sklaveni nazivaju Sklavima, e, to je tako zato što nisu došli, već su od ovih što su se pobunil. :lol: Itekako zgodno. Drugi naziv za to je prilagođavanje tumačenja unapred zacrtanom scenariju. Da ni ne pominjemo da ta hipotetička podela u VI i VII stoleću nikada nije zaživela, jer će se i u budućnosti u latinskom jeziku oba egzonim javljati simultano, dok kraja srednjeg veka, pa i dalje...
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top