„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Да ли сте се икада запитали зашто бечко-берлинска школа као концепт постоји само у Србији, да ли се о њој говори у источној, централној Европи и Русији? Такву школу нисам приметио ни у западноевропским изворима.
pa o tome se i radi - zapadnoevropljani svoju skolu istorije smatraju jedinom vjerodostojnom, cak stavise - jedinom evropskom...naravno da kod Rusa postoji otpor prema tom stavu, samo sto oni to nazivaju istorijskim revizionizmon...stvar je duboko politicke prirode, i definitivno postoji kao problem...kako ce ga ko zvati, ne znaci puno...
 
istorijskim revizionizmon
Не баш - историјски ревизионизам је покушај промене општеприхваћене историје - не говорим о политици - иако су ствари донекле повезане, али не толико. У источној Европи и Русији постоје одређена неслагања са историјским наративом, али уверавам те , нико не измишља нове концепте и завере попут Берлинско-бечке школе, која би требало да буде антагонист „истинске српске историје“ како је виде српски аутохтони теоретичари.
 
stvar je duboko politicke prirode
Парадоксално је, на пример, да неки људи могу да виде модерне политичке нијансе у раном средњем веку, као и нације и идентитети. То је апсолутно немогуће и мислим да то нема никакве везе са данашњом политиком. Једини општи политички принцип од раног средњег века до данас је: divide et impera. Све остало је измишљотина
 
Не баш - историјски ревизионизам је покушај промене општеприхваћене историје - не говорим о политици - иако су ствари донекле повезане, али не толико. У источној Европи и Русији постоје одређена неслагања са историјским наративом, али уверавам те , нико не измишља нове концепте и завере попут Берлинско-бечке школе, која би требало да буде антагонист „истинске српске историје“ како је виде српски аутохтони теоретичари.
otkud ti znas kakva je bila opsteprihvacena istorija prije 150 ili 200 godina, te u tom svjetlu, koji su potezi vrseni, za reviziju TE istorije...primjer revizije nam se odigrava pred nosem, upravo sada - proslava stogodisnjice zavrsetka WWI u Parizu, ako se sjecas i na tom fonu, sve cesce pominjanje Srba, kao GLAVNIH krivaca za taj rat...a sve to iz iste zapadnoevropske kuhinje...ako su u stanju TO, DANAS - sta su tek bili u stanju juce...
 
Парадоксално је, на пример, да неки људи могу да виде модерне политичке нијансе у раном средњем веку, као и нације и идентитети. То је апсолутно немогуће и мислим да то нема никакве везе са данашњом политиком. Једини општи политички принцип од раног средњег века до данас је: divide et impera. Све остало је измишљотина
osim ovog zadnjeg, sto je tacno, sve ostalo je obrnuto postavljeno...rana istorija, bilo anticka ili ranosrednjovjekovna, KORISTI SE ZA DANASNJE POLITICKE CILJEVE...prigodnom interpretacijom, a u svrhu zadnjenavedenog...
 
Не треба нам агресивна политика - морамо градити на идентитету - морамо да докажемо да је Cеверна Македонија наша, Стара Србија, да су Шопе у Бугарској бугаризирани Срби - зауставио сам се овде :)
 
Не треба нам агресивна политика - морамо градити на идентитету - морамо да докажемо да је Cеверна Македонија наша, Стара Србија, да су Шопе у Бугарској бугаризирани Срби - зауставио сам се овде :)

Nisam zbog toga postavio...stavio sam tačan sekund.

Radule koristi teze lažinaučnika radi prikupljanja jeftinih političkih poena i to je dovelo do toga da se doslovno takmiči sa Đilasom za lidersko mesto u opoziciji.
 
Курта може да каже шта год жели - постоје докази о раној словенској култури и то је врло добро документовано. А шта је та нова лингва франка - с обзиром на то да велики део становништва Балканског полуострва говори - грчки (или латински).
Ја нисам ни историчар, ни археолог, ни језикословац -- а сумњам да на овом форуму уопште учествују професионалци -- него ме занима и разоноди шта кажу понеки овдашњи форумаши у вези са радом професионалаца. Наравно, сви овде имамо личне интересе због психологије и идентитета, буде националном буде личном. Лепо је и занимљиво да се разни људи овде окупљају, поготово они из различитих земаља. Примећује се помало смешна националистичка нетрпељивост неких форумаша. Ви нисте један од њих. :)

У овом параграфу, у књизи објављеној 2020. године, говори се о стању савремене науке о питању миграција.

TJNrOTy.jpg


https://brill.com/view/book/edcoll/9789004425613/BP000001.xml
 
Ја нисам ни историчар, ни археолог, ни језикословац -- а сумњам да на овом форуму уопште учествују професионалци -- него ме занима и разоноди шта кажу понеки овдашњи форумаши у вези са радом професионалаца. Наравно, сви овде имамо личне интересе због психологије и идентитета, буде националном буде личном. Лепо је и занимљиво да се разни људи овде окупљају, поготово они из различитих земаља. Примећује се помало смешна националистичка нетрпељивост неких форумаша. Ви нисте један од њих. :)

У овом параграфу, у књизи објављеној 2020. године, говори се о стању савремене науке о питању миграција.

TJNrOTy.jpg


https://brill.com/view/book/edcoll/9789004425613/BP000001.xml

Kurtino stanovište je više radikalno i usamljeno, nego reprezentativno u smislu trendova u nauci.
 
У овом параграфу, у књизи објављеној 2020. године, говори се о стању савремене науке о питању миграција.
Сад кад смо дошли до професионалног мишљења о Флорину Курти - објавићу критику - написао је сам С. Иванов - онај који је главни аутор 2 књиге са словенским изворима и тренутно водећи ауторитет у Русији о римској историји. Надам се да разумете. Прилажем само резиме рецензија, оригинал je на руском и садржи 10 страница. Овде је анализирана Куртова прва књига (The Making of the Slavs), а не последња из 2020.Постоје и критичке анализе професионалних археолога (П. Шувалов / М. Щукин).

"In the shadow of Justinian's fortresses" ? F. Kurta and the paradoxes of early Slavic ethnicity. (Summary)

Curta should be sincerely thanked for his effort to put early Slavic studies on the cutting edge of today's humanities. Yet, I must disagree with his main idea. I decided not to delve into the archeological side of the book, but instead I chose to comment on how the historical evidence compared with the import of this book . «The making of the Slavs was less a matter of ethnogenesis and more one of invention, imagining and labeling by Byzantine authors» - Curta writes. «This was therefore an identity formed in the shadow of Justinian's forts, not in the Pripet marshes». This sensational conclusion which is a logical consequence, or rather reductio ad absurdum of «instrumentalist» approach contradicts all whatever exiguous data we have. For Procopius, Slavs were not an abstract notion of a distant people: he conversed with them a lot in 537 in Italy where they served as mercenaries in the Byzantine army: the famous «Slavic excursus» was a result of long interviews with these barbarians during which they with no doubt named themselves Slavs and Antai and claimed that in the past both tribes were called Sporoi. All three names were their own words and therefore Curta's idea that «the name "Sclavene" was a purely Byzantine construct, designed to make sense of a complicated configuration of ethnicity on the other side of the frontier» looks absolutely unsustainable. But even if we assume the name was a personal invention of Procopius, how then would we explain the fact that it immediately became known to a monophysite monk known as Pseudo-Caesarius, Antiochene chronicler Malalas, Syriac churchman John of Ephesus, Gothic historian Jordanes who knew no Greek and, finally, Martin of Braga. So, this must have been a wide conspiracy stretching from the Atlantic to Syria to label with an unpronounceable name the people who did not know how to call themselves. If Sclavenes and Antai with their own lips told Procopius that they were one and the same people and speak the same language («utterly barbaric» — wrote Procopius, hinting that he listened to it himself) — what grounds do we have to deny it as Curta does? And if we trust them, then we should call Antes part of Slavs — exactly on the basic principles of current historical anthropology: we should take into consideration their own identity and not our presumptions. And Antes began raiding the Balkans even earlier than Sclavenes: we know for sure about the raid in 518 (Got. VII. 40. 5), in which Antes were defeated by Germanus, the successful Byzantine general. It's interesting to observe that this event was very well known to the Sclavenes who crossed the Danube in 550, because when they learnt that the same Germanus was sent against them, they turned back in panic. A whole generation changed between 518 and 550, but there existed social institutions of memory in the Slavic society, and these institutions were common to Antes and Sclavenes.
It is likely that the name of the Slavs arose for the first time among the Slavophones, but in relation to some other, non-Slavophonic, population. Perhaps the first "Slavs" were some Iranian or German-speaking groups. But somehow very many barbarians in Eastern Europe also wanted to be called that, otherwise we would not have recorded this ethnonym in heterogeneous sources from the Northern to the Black Sea, from the Franks, Langobards, and Baiuvarii. F. Kurta writes: “The Slavs became Slavs, not because they spoke Slavic, but because they were called Slavs by others "
... Language is of course important, but not primary, and therefore in its first statement the author is right, but wrong in the second. The Slavs became Slavs because they called themselves Slavs. People came out under the walls of Justinian's fortresses, already realizing for sure that they had one common name. But what was in this name, what was its sudden prestige back then - we still have no answer to this question.

Иванов, Сергей Аркадьевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН,
профессор Отделения византийской и новогреческой филологии кафедры общего языкознания
Факультет филологии и искусств Санкт-Петербургского государственного университета, 2008
 
Poslednja izmena:
Препоручујем ти да пронађеш материјал М. Казанског - он је озбиљан археолог из Руске академије наука, који на Универзитету у Паризу-Сорбони држи курс археологије „Велика сеоба у источној и централној Европи“.

On the Military Organization of the Slavs in the 5th—7th Centuries: Leaders, Professional Warriors and Archaeological Data
Видео сам на руском, али мора да је и на енглеском.
Што се тиче археологије и славистике Руси су Н1 , пази њихови археолози су радили на терену на читавом Совјетском савезу што је површина једно 2-3 Европе и Америке и мислим да им у погледу салавистике не могу парирати западњаци који нису видели толико словенске културе ни на својим универзитетским каталозима а камоли на терену.
 
Сад кад смо дошли до професионалног мишљења о Флорину Курти - објавићу критику - написао је сам С. Иванов - онај који је главни аутор 2 књиге са словенским изворима и тренутно водећи ауторитет у Русији о римској историји. Надам се да разумете. Прилажем само резиме рецензија, оригинал je на руском и садржи 10 страница. Овде је анализирана Куртова прва књига (The Making of the Slavs), а не последња из 2020.Постоје и критичке анализе професионалних археолога (П. Шувалов / М. Щукин).

"In the shadow of Justinian's fortresses" ? F. Kurta and the paradoxes of early Slavic ethnicity. (Summary)

Curta should be sincerely thanked for his effort to put early Slavic studies on the cutting edge of today's humanities. Yet, I must disagree with his main idea. I decided not to delve into the archeological side of the book, but instead I chose to comment on how the historical evidence compared with the import of this book . «The making of the Slavs was less a matter of ethnogenesis and more one of invention, imagining and labeling by Byzantine authors» - Curta writes. «This was therefore an identity formed in the shadow of Justinian's forts, not in the Pripet marshes». This sensational conclusion which is a logical consequence, or rather reductio ad absurdum of «instrumentalist» approach contradicts all whatever exiguous data we have. For Procopius, Slavs were not an abstract notion of a distant people: he conversed with them a lot in 537 in Italy where they served as mercenaries in the Byzantine army: the famous «Slavic excursus» was a result of long interviews with these barbarians during which they with no doubt named themselves Slavs and Antai and claimed that in the past both tribes were called Sporoi. All three names were their own words and therefore Curta's idea that «the name "Sclavene" was a purely Byzantine construct, designed to make sense of a complicated configuration of ethnicity on the other side of the frontier» looks absolutely unsustainable. But even if we assume the name was a personal invention of Procopius, how then would we explain the fact that it immediately became known to a monophysite monk known as Pseudo-Caesarius, Antiochene chronicler Malalas, Syriac churchman John of Ephesus, Gothic historian Jordanes who knew no Greek and, finally, Martin of Braga. So, this must have been a wide conspiracy stretching from the Atlantic to Syria to label with an unpronounceable name the people who did not know how to call themselves. If Sclavenes and Antai with their own lips told Procopius that they were one and the same people and speak the same language («utterly barbaric» — wrote Procopius, hinting that he listened to it himself) — what grounds do we have to deny it as Curta does? And if we trust them, then we should call Antes part of Slavs — exactly on the basic principles of current historical anthropology: we should take into consideration their own identity and not our presumptions. And Antes began raiding the Balkans even earlier than Sclavenes: we know for sure about the raid in 518 (Got. VII. 40. 5), in which Antes were defeated by Germanus, the successful Byzantine general. It's interesting to observe that this event was very well known to the Sclavenes who crossed the Danube in 550, because when they learnt that the same Germanus was sent against them, they turned back in panic. A whole generation changed between 518 and 550, but there existed social institutions of memory in the Slavic society, and these institutions were common to Antes and Sclavenes.
It is likely that the name of the Slavs arose for the first time among the Slavophones, but in relation to some other, non-Slavophonic, population. Perhaps the first "Slavs" were some Iranian or German-speaking groups. But somehow very many barbarians in Eastern Europe also wanted to be called that, otherwise we would not have recorded this ethnonym in heterogeneous sources from the Northern to the Black Sea, from the Franks, Langobards, and Baiuvarii. F. Kurta writes: “The Slavs became Slavs, not because they spoke Slavic, but because they were called Slavs by others "
... Language is of course important, but not primary, and therefore in its first statement the author is right, but wrong in the second. The Slavs became Slavs because they called themselves Slavs. People came out under the walls of Justinian's fortresses, already realizing for sure that they had one common name. But what was in this name, what was its sudden prestige back then - we still have no answer to this question.

Иванов, Сергей Аркадьевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН,
профессор Отделения византийской и новогреческой филологии кафедры общего языкознания
Факультет филологии и искусств Санкт-Петербургского государственного университета, 2008
iz ove kratke kritike sam naucio vise nego iz stotinu postova dragih mi kolega forumasa...i uvijek se ispostavlja isto - sto vise znanja - to vise jednostavnosti...
 
Сад кад смо дошли до професионалног мишљења о Флорину Курти - објавићу критику - написао је сам С. Иванов - онај који је главни аутор 2 књиге са словенским изворима и тренутно водећи ауторитет у Русији о римској историји. Надам се да разумете. Прилажем само резиме рецензија, оригинал je на руском и садржи 10 страница. Овде је анализирана Куртова прва књига (The Making of the Slavs), а не последња из 2020.Постоје и критичке анализе професионалних археолога (П. Шувалов / М. Щукин).

"In the shadow of Justinian's fortresses" ? F. Kurta and the paradoxes of early Slavic ethnicity. (Summary)

Curta should be sincerely thanked for his effort to put early Slavic studies on the cutting edge of today's humanities. Yet, I must disagree with his main idea. I decided not to delve into the archeological side of the book, but instead I chose to comment on how the historical evidence compared with the import of this book . «The making of the Slavs was less a matter of ethnogenesis and more one of invention, imagining and labeling by Byzantine authors» - Curta writes. «This was therefore an identity formed in the shadow of Justinian's forts, not in the Pripet marshes». This sensational conclusion which is a logical consequence, or rather reductio ad absurdum of «instrumentalist» approach contradicts all whatever exiguous data we have. For Procopius, Slavs were not an abstract notion of a distant people: he conversed with them a lot in 537 in Italy where they served as mercenaries in the Byzantine army: the famous «Slavic excursus» was a result of long interviews with these barbarians during which they with no doubt named themselves Slavs and Antai and claimed that in the past both tribes were called Sporoi. All three names were their own words and therefore Curta's idea that «the name "Sclavene" was a purely Byzantine construct, designed to make sense of a complicated configuration of ethnicity on the other side of the frontier» looks absolutely unsustainable. But even if we assume the name was a personal invention of Procopius, how then would we explain the fact that it immediately became known to a monophysite monk known as Pseudo-Caesarius, Antiochene chronicler Malalas, Syriac churchman John of Ephesus, Gothic historian Jordanes who knew no Greek and, finally, Martin of Braga. So, this must have been a wide conspiracy stretching from the Atlantic to Syria to label with an unpronounceable name the people who did not know how to call themselves. If Sclavenes and Antai with their own lips told Procopius that they were one and the same people and speak the same language («utterly barbaric» — wrote Procopius, hinting that he listened to it himself) — what grounds do we have to deny it as Curta does? And if we trust them, then we should call Antes part of Slavs — exactly on the basic principles of current historical anthropology: we should take into consideration their own identity and not our presumptions. And Antes began raiding the Balkans even earlier than Sclavenes: we know for sure about the raid in 518 (Got. VII. 40. 5), in which Antes were defeated by Germanus, the successful Byzantine general. It's interesting to observe that this event was very well known to the Sclavenes who crossed the Danube in 550, because when they learnt that the same Germanus was sent against them, they turned back in panic. A whole generation changed between 518 and 550, but there existed social institutions of memory in the Slavic society, and these institutions were common to Antes and Sclavenes.
It is likely that the name of the Slavs arose for the first time among the Slavophones, but in relation to some other, non-Slavophonic, population. Perhaps the first "Slavs" were some Iranian or German-speaking groups. But somehow very many barbarians in Eastern Europe also wanted to be called that, otherwise we would not have recorded this ethnonym in heterogeneous sources from the Northern to the Black Sea, from the Franks, Langobards, and Baiuvarii. F. Kurta writes: “The Slavs became Slavs, not because they spoke Slavic, but because they were called Slavs by others "
... Language is of course important, but not primary, and therefore in its first statement the author is right, but wrong in the second. The Slavs became Slavs because they called themselves Slavs. People came out under the walls of Justinian's fortresses, already realizing for sure that they had one common name. But what was in this name, what was its sudden prestige back then - we still have no answer to this question.

Иванов, Сергей Аркадьевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН,
профессор Отделения византийской и новогреческой филологии кафедры общего языкознания
Факультет филологии и искусств Санкт-Петербургского государственного университета, 2008

Dosta dobro rečeno.

Ivanovu bi dodao nedavno postavljeni papirus iz 612. godine, koji takođe prilično ozbiljno dovodi u pitanje Kurtne hipoteze.
 
Нео-панславизам? :)
Политички не , идеолошки ДА , али секундарно сам ипак везан за свој примарни идентитет јер коа што сам поменуо на другој теми Словени нису дозрели тој идеји за час неко направи усташе , вмро и окрене Словене против себе самих. Док год је тако Германи ће нам писати историју и кројити политику и судбину да ли ће Словени дозрети некој одговорнијој улози и учешћу на светској сцени обзиром да чине апсолутну већину у Европи држе већи део територије Азије.......

Дође опет Курта или Мурта па каже Словени су изашли као једна мала породица из Нојеве Арке у 7. веку и језик им је настао у 7. веку а демографски су се раширили јер су имли природни прираштај по 12 Југовића по глави становника од 7. века.
 
Нешто што нисам превео - али мислим да то треба рећи - Иванов не пориче Куртову претпоставку и донекле се слаже с њим да у 6. веку није било прекомерне физичке миграције - али каже да је ширење етнонима на тако великим територијама, морало је, међутим, постојати неко стално кретање, било кроз трговинске канале, војне коридоре или другим комуникационим путевима.
Дакле, у принципу Курта можда није у праву - али за велике миграције у 6. веку - Иванов то баш и не одбацује.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top