„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Курта тврди да археологија указује да нико није преплавио Балканско полуострво у шестом, седмом или осмом веку. У овоме Курта изричито противуречује декаде раније археологије на Балкану.

У шестом веку Прокопије пише о пљачкашким, поробљавајућим и пустошеничким походима на Балкану од војних група Словена која су бројала само неколико хиљада људи. У седмом веку Симоката пише о ратовима Романа (Ромеја) против Словена. Словени су упадали на Балкан са леве стране Дунава. Никако нису били домороци Балкана.

Да би се неки народ поробио није потребно да буде инвазије истог или већег броја нападача. Довољно је ако су нападачи јачи од домаћих војних снага. А у шестом и седмом веку Ромеји су били слаби на Балкану, колико због ратовања у Африци и Италији (Белисариус), ратовања против Перзијанаца (Белисариус и други) и ратовања против новог Исламског царства.

А приче које је испричао Порфирогенит у десетом веку нису историја него само приче састављене у складу са тадашњим ромејским геополитичким потребама.

Има мало трагова али свакако недовољно не знам да проценим али мислим да их има можда и више на грчком копну и мислим да је ту кључ.
Кутра се осврну на 2 навода Прокопија 1 да су Словени једну читави зиму презимели преко Дунава. Онда онај навод кад Тотила позива Словене да пређу Дунав....

тако су ушли у Далмацију и мислим да су Мезију и Дарданиију населили за време Фоке. Један извор бележи да ли Исидор не могу да се сетим као је Ираклије наследио царство са насељеним Словенима до Мале Азије.

Последње Словене је грчка црква ромејизовала у 12. веку.

Тако да ако је ситуација била таква Словени су имали своју богумилску цркву ....која јесте била формално подређена Цариграду али лако је словенски могао бити говорни језик у Европској Грчкој до 8. можда и почетка 9. века иако је службени био грчки.

Са таквом неком поставком онда би такав кулуролошки процес који је Курта поставио могао бити прихватљив....
 
Не знам да ли су Готи долазили и освајали Гета или је Вулфил заиста написао им своју библију. Не могу се са сигурношћу идентификовати.

ево ти мапа 200 п .н .е

Getae_200bc.jpg


1618352417232.png


Нашао сам дело.
 
Свакако их тако назива. Aли Витби нисам читао, само сам читао Л.Гиндин/С. А. Ивановa/ Г. Литавринa (Свод древнейших письменных известий о славянах. Том 2) - Најдетаљнија анализа икада направљена словенских извора са коментарима

"И тако су срели шест стотина Склaвена, који су носили велики плен од Римљана: (2)
Римљани су се приближили Гeтима - тако je древно име ових варвара" (5)

Није познато да ли је Симокота први дао ово име Склавенима,јер не знамо шта је Марцелин Комит мислио под Гети, чије је записе Симокота највероватније користио. Обично су рановизантијски аутори називали "Готе" овим архаичним етнонимом.
Када ми прилажеш скенирану слику странице, било би пожељно да наведеш које је дјело у питању и по могућности линк те страницу на којој се налази цитат, јер је не ријетко важан садржај прије и послије тог цитата.
Овдје знам о чему се ради, то је у седмој књизи (овдје) стр.247
Simocata 247.jpg

И овдје нисам сигуран да је добар превод са грчког аутора које си навео, Витби то поглавље преводи;
(2. 1) And so the general was thus reconciled with the camp regarding their grievances. On the fourth day, after he had acquainted the emperor with the mutiny of the forces, he set out from Odessus and moved towards the regions on his left;4 on reaching Marcianopolis he ordered one thousand men to advance beyond the camp.
(2) These, therefore, encountered six hundred Sclavenes who were escorting a great haul of Romans, for they had ravaged Zaldapa, Aquis, and Scopi, and were herding back these unfortunates as plunder; a large number of wagons held the possessions they had looted. (3) When thebarbarians observed the Romans approaching, and were then likewise observed, they turned to theslaughter of the captives. Then the adult male captives from youth upwards were killed. (4) Since the barbarians could not avoid an encounter, they collected the wagons and placed them round as a barricade, depositing the women and youth in the middle of the defence. (5) The Romans drew near to the Getae (for this is the older name for the barbarians), but did not dare to come to grips, since they were afraid of the javelins which the barbarians were sending from the barricade against their horses. (6) Then their captain, whose name was Alexander, commanded the Romans in the ancestral Roman language to dismount from their horses and grasp the enemy danger at close quarters.
у загради "јер је ово стари назив за варваре", не преводи "ове варваре" како то чине аутори које си поменуо.
Важнија је Витбијева фуснота на тај дио гдје упућује на везу са трећом књигом, 4.поглавље, 7.пасус, тај дио сам већ приложио (овдје)
Simocata 116 Sklaveni Getae.jpg

(7) The war between Romans and Persians was flourishing and restive. As for the Getae, that is to say the herds of Sclavenes, they were fiercely ravaging the regions of Thrace; the Medes encountered the Roman generals and were squandered in slaughter; (8) the elder Rome withstood the incursions of the Lombards; in Libya the forces of the Maurusii were continually attenuated and declined towards abasement and exhaustion as a result of the multitude of Roman successes
И овдје како год превели грчку ријеч άγέλαι да би објаснили како Симоката види однос Склавена и Гета, из контекста се не да закључити да ту поистовјећује Склавене и Гете већ су у питању два колективитета.
Пуно ближе закључку да Симоката поистовјећује Склавене и Гете је цитат у шестој књизи, на који сам дао осврт, но овдје је баш потребан опрез код закључака и изношења тврдњи.
 
Poslednja izmena:
Када ми прилажеш скенирану слику странице, било би пожељно да наведеш које је дјело у питању и по могућности линк те страницу на којој се налази цитат, јер је не ријетко важан садржај прије и послије тог цитата.
Овдје знам о чему се ради, то је у седмој књизи (овдје) стр.247
Pogledajte prilog 904397
И овдје нисам сигуран да је добар превод са грчког аутора које си навео, Витби то поглавље преводи;

у загради "јер је ово стари назив за варваре", не преводи "ове варваре" како то чине аутори које си поменуо.
Важнија је Витбијева фуснота на тај дио гдје упућује на везу са трећом књигом, 4.поглавље, 7.пасус, тај дио сам већ приложио (овдје)
Pogledajte prilog 904403

И овдје како год превели грчку ријеч άγέλαι да би објаснили како Симоката види однос Склавена и Гета, из контекста се не да закључити да ту поистовјећује Склавене и Гете већ су у питању два колективитета.
Пуно ближе закључку да Симоката поистовјећује Склавене и Гете је цитат у шестој књизи, на који сам дао осврт, но овдје је баш потребан опрез код закључака и изношења тврдњи.
Не кажете ми ништа ново - значење и енглеског и мог превода је исто.
 
Искрено, читам озбиљну руску литературу - немогуће је цитирати шта је анонимни Попа Дукљанин рекао о нечему што се догодило у 7. веку пре њега, али дај мало озбиљно

Није никако битан ЉПД али да би историчари икако протумачили морали су се осврнути на читаву историју Гота и Гета и све расположиве податке да би формирали неку тезу , пошто је дело кратко тумачење ЉПД је небитно али је битна историја Гета и Гота која је обрађена засебно од ЉПД да би уопште укапирали зашто неко тако нешто записује у ЉПД:
 
Не кажете ми ништа ново - значење и енглеског и мог превода је исто.
Прво, није.
Друго, Витби упућује на везу и догађаје који су описани у трећој књизи. Значи, написао сам нешто ново, по мени и важно.
 
Прво, није.
Где је разлика у преводу?
Склон сам да верујем у руски превод и у своје основно (слабо) знање грчког.
У доњем старогрчком примеру превод је следећи:


Καλῶς ποιεῖτε τοῖς μισοῦσιν ὑμᾶς.

Чините добро онима који вас мрзе.

1618356616617.png
 
Чак и без ових варијација, значење реченице остаје исто у оба превода.
Или се правиш мутавим или си од оних књишких мољаца неспособних да мисле својом главом, већ понавља до бесвијести наводе које је изнио о неком древном рукопису неки историчар, а чешће како је он комотно "протумачио" тврдње историчара.
Објаснио сам у посту разлику
...преводи;у загради "јер је ово стари назив за варваре", не преводи "ове варваре" како то чине аутори које си поменуо..
Да је Симоката написао "Гети (јер је ово стари назив за Склавене)", недвосмислено би поистовјећивао Гете и Склавене, како користи у том времену уопштен појам варвари, битно је да ли испред ријечи варвари стоји старогрчка ријеч која се преводи ових (ове).
Не негирам да у византијским рукописима постоји блискост (а врло могуће и да су код неких аутора тих рукописа синоними) Склавена и Гета (и других трачких народа), не искључујем и да заиста постоји сродност. Но суштина је да је овдје прије закључака пожељан опрез. У супротном произвољно "тумачење" навода у рукопису води нас у робовање у заблудама, што се у историографији није једном десило.
 
Или се правиш мутавим или си од оних књишких мољаца неспособних да мисле својом главом, већ понавља до бесвијести наводе које је изнио о неком древном рукопису неки историчар, а чешће како је он комотно "протумачио" тврдње историчара.
Објаснио сам у посту разлику
Гледај - очигледно не знаш добро енглески и шта то значи одређени чланак „thе" - опет кажем да разлика између ова два превода готово НЕМА. Ако не можеш да га разумеш - можда ме више неће питати!
 
Poslednja izmena:
за лингвистику - предлажем ти да се не препираш са мном - да не излази колико не знаш.
Прво, барем ти не бери бригу о мом знању.
Друго, било би пристојно да поштујеш правилник форума (овдје)
Šta je zabranjeno?
  • postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
  • banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat)
и прекинеш са баналном комуникацијом.
Треће, ако сматраш да превод није добар, напиши како изгледа исправан превод.
Четврто, не прилажеш из којег извора користиш цитате, ни линк извора ни страницу на којој се налази цитат. Било би оправдано ако је цитат из твоје личне библиотеке па си скенирао део странице, но то овдје није случај.
Пето, изношиш нетачне тврдње, рецимо да Симоката поистовјећује Гете и Готе (не поистовјећује, поистовјећује Јорданес и још неки, не и Симоката), умјесто покушаја образложења изношиш бесмислена тумачења
Обично су рановизантијски аутори називали "Готе" овим архаичним етнонимом.
која узгред немају везе са мојом репликом на коју одговараш, и које воде само у бесмислено разглабање, мене ту нема.
Шесто, очигледно ниси разумио смисао мојих постова. Ту ти већ не могу помоћи.
 
Прво, барем ти не бери бригу о мом знању.
Друго, било би пристојно да поштујеш правилник форума
Прво, користиш појмове попут „књишких мољац“ да оповргнеш моје тврдње. Друго, већ сам рекао одакле је превод (Свод древнейших письменных известий о славянах. Том 2. М. Восточная литература. 1995) Треће, било је питање да ли је Симокaта Склaвене поистоветио са Гетим. Што се види из превода. Треће, моја почетна изјава била је следећа - као што видиш , ГОТИ је у заградама - то јест, по мом мишљењу, аутор није мислио на Гети већ на Готи :
Симоката, иначе, у 7. поглављу "Историје" Склавени назива Гете (Готе)

немају везе са мојом репликом на коју одговараш
Има везе,јер одговара на питање које постављаш - зашто мислим да Симокaта под именом Гети подразумева Готе у 6. веку..
 

Prilozi

  • simokata.jpg
    simokata.jpg
    150,9 KB · Pregleda: 6
Прво, користиш појмове попут „књишких мољац“ да оповргнеш моје тврдње.
Не, него је то једна од двије могућности да објасним твоје упирање, прва је да се правиш мутавим.
Сав смисао мојих постова јесте да Симоката није написао "Гети (јер је ово стари назив за Склавене)", што би недвосмислено значило да поистовјећује Гете и Склавене. Овако, упоредо помиње Гете и Склавене у трећој, шестој и седмој књизи, из навода у шестој књизи се заиста може извести закључак (и то сам написао у посту, побогу читај прије одговора) да поистовјећује Склавене и Гете, но то једноставно не можемо са сигурношћу тврдити, посебно због навода у трећој књизи. Понављам, не негирам ту могућност (да Симоката поистовјећује Гете и Склавене) али то не можемо "ван сваке разумне сумње" тврдити.
...зашто мислим да Симокaта под именом Гети подразумева Готе у 6. веку..
Онда то напишеш "вјерујем (или мислим) да Симоката под Гетима мисли на Готе". И не би било спорно, невезано колико си у праву. Овако када напишеш "обично се....", даљња расправа води у разглабање.
Узгред, ми нити можемо знати да Симоката под Гетима мисли на Готе, нити постоји неки навод у Симокатином рукопису који би водио том закључку.

Прокопије је нашироко писао о Готима (ово није одговор теби већ се надовезујем на збрку око Гета и Гота), а као Велизаров секретар бјеше итекако кредибилан (па је чак оставио два рукописа кроз која исте личности и догађаје описује на потпуно другачији и супротан начин), нигдје нити једном реченицом нити поистовјећује Готе са Гетима, нити се да из неког навода то закључити.
Мислио сам да је збрку унио Јорданес који у свом рукопису поистовјећује Гете и Готе, но Дачане (или исти народ или јако сродан Гетима) са Готима поистовјећује Павле Орозије који је битисао вијек и по прије Јорданеса.
Лично мислим да кроз рјешење збрке око Дачана (Гета) и Гота можемо доћи до одговора важних баш за ову тему, но док се не "наоружамо" фактима да можемо "ван сваке разумне сумње" извести неке закључке, боље се уздржати од комотних тврдњи.
 
Poslednja izmena:
Теодорик I (гот. Theodoric I), (такође Теодорих или Теодорид), био је визиготски краљ између 419. и 451, и незаконити син Аларика I. Године 419. наследио је Валију на визиготском престолу.

Као краљ, Теодорик је завршио досељавање Визигота у Аквитанију и проширио визиготске поседе на Хиспанију. Током његове владавине, Визиготи су били прво непријатељи а потом савезници Римског царства. Најпознатији догађај који се десио за његове владавине била је битка на Каталаунским пољима, где су се Визиготи борили на страни Римљана које је предводио Аеције а против чувеног хунског вође, Атиле. У овој бици, Теодорик је изгубио живот.

Историчар Јорданес у свом делу Гетика из 551. године даје две верзије Теодорикове смрти: једна је да је Теодорик пао с коња и сломио врат. Друга верзија је да је Теодорика убио Острогот Андаг који је био отац Јорданесовог покровитеља, Гунтигиса (Гетика 40.209).

Теодориков син и каснији наследник, Турисмунд, преузео је команду над визиготском војском и довршио битку уместо свог оца.

Одоакрово порекло није сигурно. Могуће да је био син скирског поглавице Едекона, хунског вазала за време Атиле. Његово име је германско, а његова мајка би исто могла бити Германка, али њено име и племенска припадност нису познати. Јован из Антиохије је сматрао Одоакра Скиром, а Јорданес Ругијцем. Јорданес га исто сматра краљем Торцилинга (Torcilingorum rex).[2] Consularia Italica га назива краљем Херула, док Теофан Исповедник нагађа да је био Гот.[3]

Јорданес једини изједначава Гете и Готе и његово дело се зове Гетика оно што се зна да је у блиској вези са владајућом остроготском династијом.
Та породица се поделина доласком Визигота на Црно Море они убијају антског краља Божа и његових 77 синова и првака који су очигледно на челу те црноморске конфедерације потаваљају своје племство на челу те црноморске конфедерације тако настају Остроготи.

Не знам зашзо сјани Готи можда због сарматских крљушт оклопа јер су Готи очигледно носили оклопне прслуке попут Римљана.
Та готоманија код других народа није чудна и необјашњива после успона Визигота и после освајања западног Рима.

Исти ти народи и Готи су за време Атиле истицали своје хунско порекло а сасвим сигурно можемо рећи да Херули , Скири , Ломбарди , Салијски Франци , Гети'-Гепиди Суеби немају никакве везе са Германима нити са Готима осим што су се налазили под њиховом доминацијом и што су у једном тренутку можда пожелели да буду Готи.

Пре појаве Гота и Хуна сви Германи су желели да буду Суеби и имитирали су суебске ношње , субске пунђе и перчине , међутим Цезар је разликовао ко су прави Суеби па и Тацит.

Међутим историја је идентификовала да су Остроготи и Готи исто јер им је главно божанство Марс , ту се уклапају и Словени и Анти како каже Прокопије са громовником као врховним божанством и творцем свега живога.

По чему су онда Ванадали и Суеби германи ако верују у Неру мајку земљу а не у Марса. Суби чак према својој религији нису смели живети дуже од годину дана на једном медсту већ би то станиште спалили тажили ново и шетали су се по целој Германији и Галији.

Не слажем се са Куртом да Јордан није знао шта се налази пеко Дунава изван граница римског царсттва јер кад сви извори бележе да се део Алемана претопио у Суебе и узео њихово име Јордан их тачно разликује и дели географски ко су једни а ко други.

Ако Курта твди да је Симоката једини видео Словене и Анте и ступио у ближи контак са њима онда је он део предања од њих и добио па је знао ко су Гети а ко Готи а ко су Словени и Анти.

Ја мислим да су Гети исто што касније Гепиди што на готском занчи Спори јер су се споро кретали из Скандинавије ако је ово загонетка онада на готском Гепиди значе Спорои.
Гепидска краљевина је била гетско-словенска.
 
Не, него је то једна од двије могућности да објасним твоје упирање, прва је да се правиш мутавим.
Сав смисао мојих постова јесте да Симоката није написао "Гети (јер је ово стари назив за Склавене)", што би недвосмислено значило да поистовјећује Гете и Склавене. Овако, упоредо помиње Гете и Склавене у трећој, шестој и седмој књизи, из навода у шестој књизи се заиста може извести закључак (и то сам написао у посту, побогу читај прије одговора) да поистовјећује Склавене и Гете, но то једноставно не можемо са сигурношћу тврдити, посебно због навода у трећој књизи. Понављам, не негирам ту могућност (да Симоката поистовјећује Гете и Склавене) али то не можемо "ван сваке разумне сумње" тврдити.
Превод са грчког направио је руски ауторски тим: Г. Литаврин и А. Иванов - обојица су светски познати стручњаци за средњи век, а Иванов је ученик Каждана. Не знам зашто сумњате у превод. Они такође изражавају мишљење у коментару на 7. поглавље да су у 6. веку многи аутори вероватно користили Гети уместо Гота. Наравно да је то претпоставка, али није без разлога (на пример Јорданес).
Као што сам већ рекао - књига је једина комплетна и коментарисана збирка словенских извора у 1-9 веку. Широка тумачења су са ваше стране. Из оба превода јасно разумем да је Симоката поистоветиo Гети са Склавенимa. Шта није јасно и зашто ми пишете фермане?
1618405242146.png
 
Poslednja izmena:
BeckoBerlinska skola izmislila svoju istoriju
Да ли сте се икада запитали зашто бечко-берлинска школа као концепт постоји само у Србији, да ли се о њој говори у источној, централној Европи и Русији? Такву школу нисам приметио ни у западноевропским изворима.
 
Ако Курта твди да је Симоката једини видео Словене и Анте и ступио у ближи контак са њима онда је он део предања од њих и добио па је знао ко су Гети а ко Готи а ко су Словени и Анти
Препоручујем ти да пронађеш материјал М. Казанског - он је озбиљан археолог из Руске академије наука, који на Универзитету у Паризу-Сорбони држи курс археологије „Велика сеоба у источној и централној Европи“.

On the Military Organization of the Slavs in the 5th—7th Centuries: Leaders, Professional Warriors and Archaeological Data
Видео сам на руском, али мора да је и на енглеском.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top