„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Boris T]

Искрено, не обавезујем се да оцењујем теоретизације на овај начин

Ови резултати ни на који начин нису повезани са историјским догађајима, чак и ако претпоставимо да су прабугари имали неку везу са Скито-Сарматима.
За мене је неспорно алтајско порекло прабугара.

 

[Момчило]

Свако има право на мишљење - Симоката, иначе, у 7. поглављу "Историје" Склавени назива Гете (Готе).

И како сад тај податак дозвољава транскрипцију Склави=Словени?
Или ћемо Симокату да прогласимо лудим.
Или ћемо ми да се правимо луди па ћемо остати при Склави=Словени.
Али ако избришеш једнакост онда нико није ни луд, ни блесав, ни глув, да измишља глас к.

 

[Момчило]

Kako znas, ko je to zapisao?

Брзоплет одговор, мислим мој.
Словенски и германски говорници су сигурни становници.
Међусобни однос (размера), па појма немам.
Географија
Вероватно је било и Авара.
Ко би други могао бити.

 

[Kole11]

Брзоплет одговор, мислим мој.
Словенски и германски говорници су сигурни становници.
Међусобни однос (размера), па појма немам.
Географија
Вероватно је било и Авара.
Ко би други могао бити.

Pa ne razumem, stanovnici su bili Sklavi, otkud ti sad to da su bili slovenski i germanski govornici?

 

[NickFreakyrgios]

Ови резултати ни на који начин нису повезани са историјским догађајима, чак и ако претпоставимо да су прабугари имали неку везу са Скито-Сарматима.
За мене је неспорно алтајско порекло прабугара.

Мислим да су Чуваше означили као најсродније.

 

[Момчило]

Pa ne razumem, stanovnici su bili Sklavi, otkud ti sad to da su bili slovenski i germanski govornici?

Ко су Склави је питање од милион долара.
Не знам да ли шири Склавски идентитет уопште постоји без милитаристичког аспекта.
Нису сви Скандинавци Викинзи.
Они постају Викинзи када се залете на ВБ, Ирску, Француску, ....
Тако да сам јасно написао да су то словенски и германски говорници јер нису сви становници солџери.

 

[Khal Drogo]

Симоката, иначе, у 7. поглављу "Историје" Склавени назива Гете (Готе).

Побркао си подоста тога, Симоката не назива Склавене Готима. Нити поистовјећује Готе и Гете. Готе и Гете поистовјећује Јорданес.

Што се тиче поистовјећивања Склавена и Гета (Гета, не Гота) у Симокатином рукопису оно би се заиста могло извести из једног одломка у шестој књизи (овдје) на стр.232 када помиње Склавене и гетски рат;

а како то Мајкл Витби, који је доста темељито изучавао Симокатин рукопис, преводи

Then, after the termination of this speech, although the force was distressed by the address, Priscus granted pardon to boldness and forgiveness to barbarian words. (14) Therefore, he offered no rebuttal to rashness, but declared that he was undertaking war against the Sclavenes, for the agreement and truce with the Avars had not in fact concluded the Getic war as well.40 (7.1) On the twelfth day the general constructed ships and crossed the river. On hearing that Ardagastus was sending the Sclavene hordes abroad to obtain booty, he delivered his attack in the middle of the night. (2) And so Ardagastus bidding farewell to the visions of dreams and brought round from sleep by the increasing clamour, mounted an unsaddled mare and made his flight. Now the barbarian fell in with Romans and, dismounting from the mare, engaged in hand-to-hand fighting.

Приск је изјавио да се рат против Склавена наставља, јер споразумом и примирјем са Аварима није завршио гетски рат.
Витби даје своје објашњење да је гетски рат

40 i.e. the Slav war. The Slav tribes of the lower Danube were, at best, only loosely under Avar control, and the Avar-Roman treaty of 598 specifically allowed the Romans to cross the Danube to fight the Slavs.

заправо словенски рат.
Овдје заиста можемо закључити са Симоката поистовјећује Гете и Склавене (Словене). И то је једна могућност. Друга је да Римљани рат настављају и изнад Дунава (данашња источна Румунија) на простору који су историјски насељавали Гети, у земљи Гета, и ту би могао бити разлог зашто Симоката користи појам гетски рат.

Што се тиче односа Склавена и Гета, у трећој књизи (овдје) стр.116-117 Симоката пише;

а како Витби преводи

(7) The war between Romans and Persians was flourishing and restive. As for the Getae, that is to say the herds of Sclavenes, they were fiercely ravaging the regions of Thrace; the Medes encountered the Roman generals and were squandered in slaughter; (8) the elder Rome withstood the incursions of the Lombards; in Libya the forces of the Maurusii were continually attenuated and declined towards abasement and exhaustion as a result of the multitude of Roman successes

Гети су жестоко пустошили области Тракије. Нисам сигуран како превести грчку ријеч άγέλαι да би се објаснило како Симоката види однос Склавена и Гета, но из контекста се не може извући закључак да ту поистовјећује Склавене и Гете већ су у питању два колективитета.

 

[Момчило]

Склавски идентитет уопште није препознат као посебан па није уопште обрађен.
Тек требају да се распишу баје који су много паметнији од мене и који много више знају од мене.
Ја бре имам знање осредњег средњошколца који никада није био оверачивер.
А ти само питаш као да сам академик.

 

[Boris T]

И како сад тај податак дозвољава транскрипцију Склави=Словени?

То није идеја мог коментара - већ чињеница да су колективна имена вероватно имала ширу примену. Односно, ви тврдите да Склавени нису Словени из 7. века који су преплавили Балканско полуострво, али не знате шта су тачно били и којим језиком су говорили?

 

[NickFreakyrgios]

Некад давно смо Коле и ја прочешљали то код Порфирогенита он такође прави разлику између Словена и Склава , Склави су најамнићки одреди у взанријској војсци а Словени грађани. Склави освајају Крит , Склави долазе да гуше устанак Милинга и Језерита византијске власти се боје да се Склави не прикључе Словенима. Свакако су блиски али онако грубо речено бар код Порфирогенита Словени су грађани Византије а Склави милитантни одреди очигледно прекодунавских Словена. Кад се појави Коле нек стави он зна на памет где је то ја сам већ заборавио.

 

[Aranko]

Zapravo ti si taj koji vrši zamenu teze, jerbo ništa od ovog što si napisao nema nikakve veze ni sa čim o čemu govorimo niti NickFreak nit' ja.

Teza je tvrdnja da se više školovanih istoričara bavi autohtonistima nego Kosovom i realnim političkim problemima:



A zamena teze je ovo što ti pišeš. Kakvi crni dueli, kakvi prepisi,...treba da te bude sramota jerbo ti nešto konstantno učiniš i onda (sic!) za svoje poteze optužiš sopstvenog sagovornika, bukvalno.

Ти наравно никада не правиш везу да нечим о чему се говори ако ти тема иоле не одговара што је у последње време јако чест случај.
Ја сам одговорио на део твоје поруке јер је си покушао да прикажеш како неко кука за тиме да се историчари требају бавити аутохтонистима. Пошто си у изгледа заборавио шта си написао, морам да те подсетим. Ако си само хтео да убациш још мало својих пропагандних глупости у разговор о нечему другоме ти си крив, ја сам одговорио на оно што си ти написао.

To u tom malom svetu naših istoriografskih lažinaučnika i klubova njihovih obožavatelja, kao što se po mnogo čemu gradi alternativna istina, tako i kada se jednom pojavi Dejan Ristić na TV Kopernikus da priča o problemu pseudoistorije, to postane OMGOMGOMGOMG ZAŠTO SE SVI STalNo baVe AuHTOToniSTima MeSTo Da PRIčAJu O drUGim TemaMA. Znači jedna potpuno izmeštena percepcija realnosti.

И наравно опет оптужујеш саговорника за оно што радиш, али тебе ничега на форуму није срамота, то си показао.

 

[Pravi Vlah]

То није идеја мог коментара - већ чињеница да су колективна имена вероватно имала ширу примену. Односно, ви тврдите да Склавени нису Словени из 7. века који су преплавили Балканско полуострво, али не знате шта су тачно били и којим језиком су говорили?

Курта тврди да археологија указује да нико није преплавио Балканско полуострво у шестом, седмом или осмом веку. У овоме Курта изричито противуречује декаде раније археологије на Балкану.

У шестом веку Прокопије пише о пљачкашким, поробљавајућим и пустошеничким походима на Балкану од војних група Словена која су бројала само неколико хиљада људи. У седмом веку Симоката пише о ратовима Романа (Ромеја) против Словена. Словени су упадали на Балкан са леве стране Дунава. Никако нису били домороци Балкана.

Да би се неки народ поробио није потребно да буде инвазије истог или већег броја нападача. Довољно је ако су нападачи јачи од домаћих војних снага. А у шестом и седмом веку Ромеји су били слаби на Балкану, колико због ратовања у Африци и Италији (Белисариус), ратовања против Перзијанаца (Белисариус и други) и ратовања против новог Исламског царства.

А приче које је испричао Порфирогенит у десетом веку нису историја него само приче састављене у складу са тадашњим ромејским геополитичким потребама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти наравно никада не правиш везу да нечим о чему се говори ако ти тема иоле не одговара што је у последње време јако чест случај.
Ја сам одговорио на део твоје поруке јер је си покушао да прикажеш како неко кука за тиме да се историчари требају бавити аутохтонистима. Пошто си у изгледа заборавио шта си написао, морам да те подсетим. Ако си само хтео да убациш још мало својих пропагандних глупости у разговор о нечему другоме ти си крив, ја сам одговорио на оно што си ти написао.


И наравно опет оптужујеш саговорника за оно што радиш, али тебе ничега на форуму није срамота, то си показао.

NickFreak je izneo tvrdnju da se školovani istoričari više bave autohtonistima nego dnevno političkim problemima. Replicirao sam da ta tvrdnja nije tačna i pružio dokaze kojima se ona temeljno pobija.

Sad ti hajde objasni svima ovde šta je tu bila zamena teze i kakve veze tačno ima bilo šta što ti pišeš sa ovim o čemu pišemo NickFreak i ja?

 

[Kole11]

Склавски идентитет уопште није препознат као посебан па није уопште обрађен.
Тек требају да се распишу баје који су много паметнији од мене и који много више знају од мене.
Ја бре имам знање осредњег средњошколца који никада није био оверачивер.
А ти само питаш као да сам академик.

Pa vidis evo teme za razmisljanje.
Sklavi su bili drzavotvorni narod. U drugoj polovini 6.veka postoje dve njihove drzave. Fredegar je izvestio o provinciji Sklava u Karantaniji a Simokata o Sklaviniji u Trakiji, mada mejnstrim istoricari smestaju ovu Sklaviniju severno od Dunava pogresno prevodeci Menandera i Simokatu.
Izmedju njih su bili Avari i verovatno na toj teritoriji nastaje treca drzava Sklava, Samova drzava ujedinitelj, pelcer za buducu Moraviju.

Ako je ovaj sled dogadjaja ispravan, onda bi on oznacavao direktnu vezu izmedju drzave Sklava i drzave Slovena

 

[Boris T]

Побркао си подоста тога, Симоката не назива Склавене Готима.Нити поистовјећује Готе и Гете

Свакако их тако назива. Aли Витби нисам читао, само сам читао Л.Гиндин/С. А. Ивановa/ Г. Литавринa (Свод древнейших письменных известий о славянах. Том 2) - Најдетаљнија анализа икада направљена словенских извора са коментарима

"И тако су срели шест стотина Склaвена, који су носили велики плен од Римљана: (2)
Римљани су се приближили Гeтима - тако je древно име ових варвара" (5)

Није познато да ли је Симокота први дао ово име Склавенима,јер не знамо шта је Марцелин Комит мислио под Гети, чије је записе Симокота највероватније користио. Обично су рановизантијски аутори називали "Готе" овим архаичним етнонимом.

 

[Kole11]

јер не знамо шта је Марцелин Комит мислио под Гети,

Znamo, termin Geti koristi za narod koji je ostao na teritoriji sa koje su Goti migrirali u Italiju.

 

[Aranko]

NickFreak je izneo tvrdnju da se školovani istoričari više bave autohtonistima nego dnevno političkim problemima. Replicirao sam da ta tvrdnja nije tačna i pružio dokaze kojima se ona temeljno pobija.

Sad ti hajde objasni svima ovde šta je tu bila zamena teze i kakve veze tačno ima bilo šta što ti pišeš sa ovim o čemu pišemo NickFreak i ja?

Све то пише у претходном мом одговору.
Пробај да сад ти објасниш људима како то да не знаш шта си писао, и још кад неко одговори на твоје реченице кажеш како тај неко мења тему.

 

[Kole11]

Znamo, termin Geti koristi za narod koji je ostao na teritoriji sa koje su Goti migrirali u Italiju.

Sta mislis Borise, kako to da Marcelinova hronika ne pominje Sklavene a zavrsava se sa godinom 566? Marcelin, Ilir u centru dogadjaja na Balkanu, ne zna za migraciju Sklavena ali zna za opasne Gete.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Све то пише у претходном мом одговору.
Пробај да сад ти објасниш људима како то да не знаш шта си писао, и још кад неко одговори на твоје реченице кажеш како тај неко мења тему.

Gde? Evo ti tvog odgovora:

Опет замена теза пошто ово често користиш ваља ти одговорити.
Историчари не треба да се баве аутохтонистима као што не треба да се баве неком данашњом појавом или људима, треба да се баве историјом, а то веома лоше раде, наравно са изузецима. Овде на овом форуму је изнето на стотине (ако не и хиљасде) доказа колико званични историчари, посебно наши занемарују ствари, користе само податке из извора који се уклапају у наратив а 9/10 извора одбацују итд. Колико је званична верзија удаљена од реалности, да је сада већ питање шта проучава званична историја када се говори о неком времену пре 10-11. века. То би пре могло да понесе име романтизам јер са критичком анализом везе нема.
Не праве се нове анализе, не покушавају да преведу најстарије преписе или да упоређују преписе.
Али када се неки од историчара већ баве аутохтонизмом онда је невиђена срамота када побегну од јавног дуела из те области. Срамота је за било ког професора да не сме да учествује у било каквој јавној дебати, није од значаја ко му је саговорник, али примери о којима говоримо су баш невероватни.

Ovde si pisao o svačemu. Pisao si o tome da se q) ljudi koji se bave istorijom bave njom loše, 2) da odbacuju veliku većinu istorijskih izvora, 3) da ima nedovoljno kritike izvora i 4) previše romantizma, 5) da se ne prave nove analize, 6) da se ne radi na prevođenju izvora i 7) komparaciji, kao i da 8) beže od duela iz neke oblasti, da profesori istorije ne učestvuju u debatama sa autohtonistima.

Evo, čak sam ti prepričao objavu, ništa od čega nema apsolutno nikakve veze sa pisanjima NickFreak i mene. Hajde sad ti svima nama ukaži da li sam nešto propustio (pošto ne vidim, niti bih rekao da iko drugi vidi).

 

[Boris T]

Курта тврди да археологија указује да нико није преплавио Балканско полуострво у шестом, седмом или осмом веку. У овоме Курта изричито противуречује декаде раније археологије на Балкану.

Курта може да каже шта год жели - постоје докази о раној словенској култури и то је врло добро документовано. А шта је та нова лингва франка - с обзиром на то да велики део становништва Балканског полуострва говори - грчки (или латински).

 

[Boris T]

Geti koristi za narod koji je ostao na teritoriji sa koje su Goti migrirali u Italiju.

Односно, Готи

 

[NickFreakyrgios]

Односно, Готи

Готи освајају Гете који бивају под доминацијом Гота 100. година. Ода тада настаје та збрка Гети-Готи неки хрватски историчари су ЉДП тумачили да су у питању Гети не Готи... типа Гети и Словени говораху истим језиком....

Гети су прастари мезо-тракијски народ сродан Трибалима чак има сведочанатсва да су Трибали прелазили Дунав и живели међу њима као и обрнуто услед поплава киша и тд...Негде на релацији Словени-Анти

Зато постоје тумачења Псеудо Цезарија да су Фисони Анти мирни и побожни једу рибу и тд а Словени сваштоједи....
Свакако су Фисонци или Гети или Анти...

Заправо Јордан да би архаизовао Готе искористио је назив Гети и Гетика јер се у готско-римском царству водила политича полемика како је први Гот за 1000 година старији од првог Римљанина..


Дааа сетио сам се још нечег ту пошто је то била група аутора у питању мисле да су Словени ту дошли да су се променили разни освајачи , Словенис су остали везани за земљу као и Гети па су се Гети тако на природан начин славизирали...

 

[Boris T]

Sta mislis Borise, kako to da Marcelinova hronika ne pominje Sklavene a zavrsava se sa godinom 566? Marcelin, Ilir u centru dogadjaja na Balkanu, ne zna za migraciju Sklavena ali zna za opasne Gete.

После 530. није писао. Други су копирали. Па, какви Словени, он пише о Шпанији и Визиготима, које Словене тражиш у Галицији.

 

[Kole11]

После 530. није писао. Други су копирали. Па, какви Словени, он пише о Шпанији и Визиготима, које Словене тражиш у Галицији.

Haha, dobro poznati potpis, ko te nezna....

 

[Boris T]

Готи освајају Гете који бивају под доминацијом Гота 100. година. Ода тада настаје та збрка Гети-Готи неки хрватски историчари су ЉДП тумачили да су у питању Гети не Готи... типа Гети и Словени говораху истим језиком....

Не знам да ли су Готи долазили и освајали Гета или је Вулфил заиста написао им своју библију. Не могу се са сигурношћу идентификовати.