„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[NickFreakyrgios]

Колико сам читао ни класична пише да су се Остроготи већ у доласку помешали са Словенима за разлику од Визигота. Тако да је у Остроготској држави сигурно било Словена и у Далмацији и у Панонији власт се проширила и на Београд , Панонију , Шпанију. Није Словенима био сигурно забрањен прелаз преко Дунава у острогостској држави чак их је Тотила додатно потстакао да пређу Дунав.

Очигледно да су се у готским ратовима опрделили за победничку страну тачније Јустинијана. Мислим да су већ Прокопијеви Илири натурализовани Словени.

Наследили су механизме власти готске државе који су остали очувани тако су формирали већ државе које су на неки начин већ постојале.
Према оно раду Грачанина Словени су били Никејанци не аријанци попут Острогота и Суава , становништво је гајило презир према Остроготима и аријанству , обзиром да Словени нису били аријанци лакше су се инфилтрирали и били прихваћени од домицијалног становништва.

 

[Kole11]

https://forum.krstarica.com/threads/vizantijska-era-od-5508-god-p-n-e.911136/page-3#post-41432914

Vec sam ti objasnio ali posto si toliko uporan pri prezentovanju gluposti da ponovim.

Postavljas dokaz da je u Egiptu u okvirru romanske vojske sluzio pripadnik koji se etnicku odredio kao SKLAV i to 612 godine.

Ja te pitam koji je znacaj ovog tvog revolucionarnog otkrica ako znamo da je prema recima Agatije iz Mirine, u Jermeniji u okviru romanske vojske sluzio SKLAV i to 555. godine?

 

[Kole11]

Florin Kurta se pri prezentovanju svojih stavova suocava sa dve vrste kritike:

Prva vrsta kritika dolazi sa strane istoricara koji brane teoriju o migraciji Slovena u 7.veku na Balkan. Ova grupa istoricara, koju ja kolektivno nazivam Slaveni (alternativno moze i Borisi T, Smirnovi....) dolazi uglavnom iz Grcke. To su ljudi koji migraciju Slovena na Balkan ne dovode u pitanje ni po koju cenu, njih istorijski izvori uopste ne zanimaju ili ih koriste parcijalno i po potrebi. Pozivaju se na nauku dok su u svojoj sustini jednostavno streberi i ljudi liseni bilo kakve kreativnosti. Iza njih se krije jak politicki interes u smislu pozivanja na nasledje koje je njihova civilizacija ostavila covecantvu. Ostali narodi su, razume se, divlajci.

Druga grupa kritika dolazi iz slovenskih krugova, pretezno iz Rusije. Ova grupa je nasela na prljavu provokaciju istoricara iz prve grupe, koji su podmuklo podmetnuli stav da Kurta negira anticko postojanje Slovena. Navodno Kurta je izjavio da su vizantijski krugovi izmislili naciju Slovena. Ocajni Slaveni podmecu tu laz smisljeno, to ponegde prodje, medjutim istina je potpuno drugacija, Kurtino stanoviste je da je doslo do homogenizacije i etnicke identifikacije mnogih plemena i na osnovu toga do preimenovanja tog novog ukrupljenog politickog subjekta, kako se uostalom i dogadjalo vise puta u istoriji.


Kada govorimo o ovima iz prve grupe, tu postoji lep primer provokacije na koju je Kurta morao vise puta zvanicno da odgovara. Naime, Teofilakt Simokata je pisao da su Sklaveni imali u 6.veku svoju drzavnu tvorevinu pod imenom Sklavinija kojom je vladao kralj. Jedan od grckih Slavena, istoricar Andreas Kucikostas, je ustvrdio da Simokata nije to tako mislio, vec je naziv Sklavinija upotrebio kao pridev, jer zaboga kako su pripjatski divljaci mogli imati drzavotvornu svest u 6.veku. Pa opste je poznato da je Vizantija utrosila vekove da ih pripitomi, civilizuje, pokrsti, nauci pisanju da bi tek nakon toga dosla svest o nekakvom drzavotvornom uredjenju negde u 9.veku.

Kurta je vise puta pismeno odgovarao, da bi na kraju zakljucio da se tu radi o razgovoru gluvih i da Kucikostas svojim stavom samo pravi konfuziju. Potpuno ga razumem, jer Slaven po definiciji pravi konfuziju .
Koga zanima, pretposlednji i poslednji Kurtini pokusaji da odbrani sadrzaj istorijskog izvora iz 7.veka se nalaze ovde, https://core.ac.uk/download/pdf/81648869.pdf, https://www.scribd.com/document/500...-hopefully-for-the-last-time-Porphyra-27-4-15

 

[kentaur Nesh]

Нешто што нисам превео - али мислим да то треба рећи - Иванов не пориче Куртову претпоставку и донекле се слаже с њим да у 6. веку није било прекомерне физичке миграције - али каже да је ширење етнонима на тако великим територијама, морало је, међутим, постојати неко стално кретање, било кроз трговинске канале, војне коридоре или другим комуникационим путевима.
Дакле, у принципу Курта можда није у праву - али за велике миграције у 6. веку - Иванов то баш и не одбацује.

upravo u ovom razmisljanju, lezi ideja koja se meni cini najprihvatljivija...a to je - ne mozemo negirati pokrete Slovena u 6. i 7. stoljecu na Balkanu, ali smatrati ih prvim ili nekom novinom, jos je gluplje od negiranja istih...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Druga grupa kritika dolazi iz slovenskih krugova, pretezno iz Rusije. Ova grupa je nasela na prljavu provokaciju istoricara iz prve grupe, koji su podmuklo podmetnuli stav da Kurta negira anticko postojanje Slovena. Navodno Kurta je izjavio da su vizantijski krugovi izmislili naciju Slovena. Ocajni Slaveni podmecu tu laz smisljeno, to ponegde prodje, medjutim istina je potpuno drugacija, Kurtino stanoviste je da je doslo do homogenizacije i etnicke identifikacije mnogih plemena i na osnovu toga do preimenovanja tog novog ukrupljenog politickog subjekta, kako se uostalom i dogadjalo vise puta u istoriji.


Kada govorimo o ovima iz prve grupe, tu postoji lep primer provokacije na koju je Kurta morao vise puta zvanicno da odgovara. Naime, Teofilakt Simokata je pisao da su Sklaveni imali u 6.veku svoju drzavnu tvorevinu pod imenom Sklavinija kojom je vladao kralj. Jedan od grckih Slavena, istoricar Andreas Kucikostas, je ustvrdio da Simokata nije to tako mislio, vec je naziv Sklavinija upotrebio kao pridev, jer zaboga kako su pripjatski divljaci mogli imati drzavotvornu svest u 6.veku. Pa opste je poznato da je Vizantija utrosila vekove da ih pripitomi, civilizuje, pokrsti, nauci pisanju da bi tek nakon toga dosla svest o nekakvom drzavotvornom uredjenju negde u 9.veku.

Kurta je vise puta pismeno odgovarao, da bi na kraju zakljucio da se tu radi o razgovoru gluvih i da Kucikostas svojim stavom samo pravi konfuziju. Potpuno ga razumem, jer Slaven po definiciji pravi konfuziju .
Koga zanima, pretposlednji i poslednji Kurtini pokusaji da odbrani sadrzaj istorijskog izvora iz 7.veka se nalaze ovde, https://core.ac.uk/download/pdf/81648869.pdf, https://www.scribd.com/document/500...-hopefully-for-the-last-time-Porphyra-27-4-15

Ne može se ništa reći senm da najkraće rečeno lupetaš gluposti.

 

[Kole11]

Ne može se ništa reći senžm da najkraće rečeno lupetaš gluposti.

Kako ono bese, Baton ilirski je najpoznatiji Bosnjak, na dvoru Nemanjica zborise bosnjackim jezikom a Srbi zapravo ne postoje, to su Vlasi.....

 

[kentaur Nesh]

Kako ono bese, Baton ilirski je najpoznatiji Bosnjak, na dvoru Nemanjica zborise bosnjackim jezikom a Srbi zapravo ne postoje, to su Vlasi.....

a pravoslavlje ne bi postojalo da ne bi Osmanske carevine...

 

[Kole11]

Kada ce bilo koji Slaven da objasni notornu cinjenicu iznetu u 6.veku iz pera Agatija iz Mirine, da je Dobrojezda, Ant po poreklu, bio zapovednik jedinice romejske vojske u Jermeniji 555. godine?

Kada ce bilo koji Slaven da objasni cinjenicu da je u istom ratu protiv Persijanaca u Jermeniji, te iste 555. godine drugu romejsku jedinicu predevodi jos jedan Sklav pod imenom Vsegrd?

Kada ce bilo koji Slaven da objasni notornu cinjenicu da je Dobrojezda bio hrišćanin i da je svom sinu koji je ratovao zajedno sa njim u romejskoj vojsci dao neslovensko hrišćansko ime, Leontije?

Kada ce Slaveni uopste poceti da koriste istorijske izvore?

 

[Kole11]

Гепидска краљевина је била гетско-словенска.

Kada ne bi bilo profesionalnih mutivoda, svako pitanje bi moglo efikasno da se resi, jer u izvorima postoji dovoljno podataka za rekonstrukciju istorije.

Navescu konkretan primer. Rano srednjevekovne izvore su pisali uglavnom Grci i Latini, jel tako. E tu postoji jedan izuzetak, jedan veoma vazna hronologija sa pocetka 6. veka koju je pisao Ilir Marcelin. Ta hronologija je direktan dokaz da su tadasnji Iliri i Grci imali drugaciju terminologiju kada je imenovanje naroda u pitanju.
Naime o istom dogadjaju koji se odigrao 530.godine u Trakiji, pobedi Munda nad jednom vojskom, Marcelin je zapisao da se radi o pobedi nad Bugarima a Jovan Malala je napisao da se radi o pobedi nad Hunima. Dakle, sa velikom dozom sigurnosti mozemo reci da su Grci u 6.veku Bugare nazivali Hunima.

Dalje, Marcelin cesto govori o Getima, o Gotima govori posebno i tu nema zabune kako mutivoda pokusava da predstavi. I onda sam cesto nailazio na misljenja gde se istoricari pitaju ko su sad ti Marcelinovi Geti, pa zakljucuju da to mora da su Goti nego eto Marcelin ih ponekad nazove Getima. Posto smo videli da su Iliri malo drugaciji imenovali narode, apsolutno je moguce i veoma verovatno da je Marcelin pod Getima podrazumevao Sklavene, upravo kako je i Simokata napisao stotinak godina kasnije. To stanoviste je cak i Zivkovic prihvatao 1995. godine, video sam jedan njegov rad, kasnije je naravno revidovao svoj stav.

Ali kada bi prihvatili ono sto je ocigledno, da je Marcelin pisao o Getima Sklavenima, to bi otvorilo niz neprijatnih pitanja za mnoge istoricare. Onda bi recimo morali da komentarisu kako su Sklaveni pobedili romejsku vojsku 507.godine u dolini Morave . A Marcelin sve lepo opisao, Mundo je vodio Gete a Teodorik iz Italije poslao svoje Gote i zajednicki bukvalno razbiju vojsku cara Anastasija. Onda krece ilirsko nezadovoljstvo koje rezultuje dolaskom Justina na vlast i uspostavljanju prijateljstva i sa Gotima i sa Getima. Kada je druga gotska struja svrgla Teodorikovog naslednika sa vlasti, odnosi Justinijana i te gotske struje postaju napeti i Mundo, odnosno Geti-Sklaveni prelaza kod Jutinijana.

Sve je vrlo prosto, ali ajde da ispratimo poslednje trzaje mutivoda, pa ce uskoro sve ovo neko naucno da oblikuje.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako ono bese, Baton ilirski je najpoznatiji Bosnjak, na dvoru Nemanjica zborise bosnjackim jezikom a Srbi zapravo ne postoje, to su Vlasi.....

Pretpostavljam da ovo nešto treba u tvojoj ne preterano bujnoj mašti da znači.

 

[Kole11]

Pretpostavljam da ovo nešto treba u tvojoj ne preterano bujnoj mašti da znači.

Samo podsecam na stavove coveka koga ti poznajes i nazivas ucenim, istoricara Rahica.

Nego da se vratimo na izvore, u cemu je znacaj pomen Sklava u romejskoj vojsci u Egiptu 612. godine i kakve to veze ima sa Kurtinom teorijom?

 

[Kole11]

Samo podsecam na stavove coveka koga ti poznajes i nazivas ucenim, istoricara Rahica.

Nego da se vratimo na izvore, u cemu je znacaj pomen Sklava u romejskoj vojsci u Egiptu 612. godine i kakve to veze ima sa Kurtinom teorijom?

Samo pakmen?

Nema potrebe da objasnjavas kako Sklav iz Egipta rusi Kurtinu teoriju, to je svima jasno, jel tako?

 

[NickFreakyrgios]

Има довољно података о Барбарикуму и историчарима који се баве том темом врло успешно један од радова је и онај од Грачанина који сам поставио. Он је јако критиковао југословенску археологију и начин на који су неке покојнике у Далмацији и Панонији етнички идентигиковали према јако лоше или никако растумаченим изворима.

Међутим иако има озбиљних помака и аутора које сам читао Германи су ставили тапију и главну реч везано за Барбарикум попут неких наших аутохтониста.


Које год племе да је имало мало муда по правилу су Готи и Германији ако нису имали муда онда може неко друго порекло да им се теажи.


Ево ти пример Гепиди на готском значи Спори то је зато што су се споро кретали из Скандинавије.

Дакле постоји два Готланда и сви Готи потичу оданде.

Историја Германа је писана исто као Деретић само што су се зауставили у 4. веку.

 

[Kole11]

Samo pakmen?

Nema potrebe da objasnjavas kako Sklav iz Egipta rusi Kurtinu teoriju, to je svima jasno, jel tako?

Da li znas da je Kurta vise puta pisao o Sklavima iz centralne Grcke, romejskim arhontima, Petru i Tihomiru?
Da li znas sta je Kurta zakljucio u vezi njihovog porekla?

Zasto bi tvoj Sklav iz Egipta trebalo da ima drugaciji status od Sklava iz centralne Grcke i samim tim da srusi Kurtinu teoriju?

 

[Kole11]

Da li znas da je Kurta vise puta pisao o Sklavima iz centralne Grcke, romejskim arhontima, Petru i Tihomiru?
Da li znas sta je Kurta zakljucio u vezi njihovog porekla?

Kurta je zakljucio je da su oni balkanski starosedeoci, pripadnici etniciteta koji se identifikovao sa podunavskim Sklavenima. Genijalan zakljucak u sluzbi nauke!

Da li si svestan koliko je lagano i metodoloski ispravno, uostalom jedino logicno, ovaj zakljucak prosiriti i na ostale poznate Sklave u romejskoj sluzbi, Sklava iz Egipta iz 612. godine i Sklave iz Jermenije 555. godine?

 

[Boris T]

Nego da se vratimo na izvore, u cemu je znacaj pomen Sklava u romejskoj vojsci u Egiptu 612. godine

Ако можемо да верујемо Николаесу Гонису да такав папирус постоји (верујем да као научник једва да је измислио) - то ће бити директни аутентични доказ. Агатија није био директни сведок догађаја, већ је користио усмене поруке и перзијске хронике ратова које је описао. Дакле, такав аутентични документ директно потврђује оно што је Агатија написао, па ако желите и Прокопије. Односно, било је људи који су се називали у 6. веку Склавени / Анти и није битно где су били у Египту, Сирији или Европи.То је значење овог папироса по мом мишљењу.

Али нисам могао нигде да нађем слику овог папироса (само транскрипт)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако можемо да верујемо Николаесу Гонису да такав папирус постоји (верујем да као научник једва да је измислио) - то ће бити директни аутентични доказ. Агатија није био директни сведок догађаја, већ је користио усмене поруке и перзијске хронике ратова које је описао. Дакле, такав аутентични документ директно потврђује оно што је Агатија написао, па ако желите и Прокопије. Односно, било је људи који су се називали у 6. веку Склавени / Анти и није битно где су били у Египту, Сирији или Европи.То је значење овог папироса по мом мишљењу.

Али нисам могао нигде да нађем слику овог папироса (само транскрипт)

Tako je; izuzetno je značajno to što se direktno izjašnjava da je „Sloven”. U izvoru u zemlji u kojoj je etničko poreklo tradicionalno imalo značaja i identifikuje samog sebe, kao što se drugi stranci sami sebe identifikuju kao „Got” ili „Jermenin”.

 

[Kole11]

Ако можемо да верујемо Николаесу Гонису да такав папирус постоји (верујем да као научник једва да је измислио) - то ће бити директни аутентични доказ. Агатија није био директни сведок догађаја, већ је користио усмене поруке и перзијске хронике ратова које је описао. Дакле, такав аутентични документ директно потврђује оно што је Агатија написао, па ако желите и Прокопије. Односно, било је људи који су се називали у 6. веку Склавени / Анти и није битно где су били у Египту, Сирији или Европи.То је значење овог папироса по мом мишљењу.

Али нисам могао нигде да нађем слику овог папироса (само транскрипт)

Tako je; izuzetno je značajno to što se Jovan direktno izjašnjava da je „Sloven”.

Kako objasnjavas cinjenicu da su Sklavi zapovednici romejskih jedinica u Jermeniji 555. godine, da su hrišćani i da svojoj deci daju hrišćanska imena. Pitam se da li su to su isti oni Sklavi koji jos uvek nisu migrirali na Balkan i koji ce primiti hrišćansku veru tek za 300 godina

 

[Boris T]

Kako objasnjavas cinjenicu da su Sklavi zapovednici romejskih jedinica u Jermeniji 555. godine, da su hrišćani i da svojoj deci daju hrišćanska imena. Pitam se da li su to su isti oni Sklavi koji jos uvek nisu migrirali na Balkan i koji ce primiti hrišćansku veru tek za 300 godina

Није обавезно - масовнa xристијанизација после 864 године у земљама јужно од Дунава је пре политички чин. То нема много везе са људима, њиховим именима и обичајима, већ са политичким карактером државе, али ово је друга тема.

 

[Kole11]

Није обавезно - масовнa xристијанизација после 864 године у земљама јужно од Дунава је пре политички чин, али ово је друга тема.

Zasto ne odgovoris na ono sto sam te pitao? Kada su se prvi Sklavi pokrstili i postali Romani? Koji su izvori za to?

 

[Boris T]

Zasto ne odgovoris na ono sto sam te pitao? Kada su se prvi Sklavi pokrstili i postali Romani? Koji su izvori za to?

Овде је твој главни извор: Flavius Valerius Aurelius Constantinus; Године 325, Први васељенски сабор у граду Никеји.
или прочитај акад. Ивана Снегарова - oн објашњава зашто земље јужно од Дунава имају хришћанску традицију још од 5. века.

 

[Kole11]

Овде је главни извор: Flavius Valerius Aurelius Constantinus; Године 325, Први васељенски сабор у граду Никеји.
или прочитај акад. Ивана Снегарова - oн објашњава зашто земље јужно од Дунава имају хришћанску традицију још од 5. века.

Jasno, medjutim ja sam te drugo nesto pitao.

Dobrojezda je 555.godine bio romejski oficir. Zajedno sa njim je sluzio njegov sin Leontije. Ako pretpostavimo da je Leontije imao bar 20 godina, to znaci da je Dobrojezda 535.godine sigurno bio hrišćanin i clan romejskog društva obzirom d je sopstvenom sinu dao romejsko ime.

Da li u tvojoj biblioteci postoji podatak kada su prvi Sklavi pokršteni i integrisani u romejsko društvo, jer je očigledno reč o periodu koji prethodi 535. godini?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Boris T ne bih se trudio n tvom mestu.

Какав потпис?

Ovo je aludirao da si ti moj klon, da te uputim.

 

[Kole11]

@Boris T ne bih se trudio n tvom mestu.



Ovo je aludirao da si ti moj klon, da te uputim.

Opet pravis haos kada treba da odgovoris na skakljivo pitanje.....

 

[Scott Isle]

Prva vrsta kritika dolazi sa strane istoricara koji brane teoriju o migraciji Slovena u 7.veku na Balkan.

Druga grupa kritika dolazi iz slovenskih krugova, pretezno iz Rusije.

100% Tacno. Beclije (germano rimljani) i Slavisti. To su te politicke bande.