"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Mrkalj]

Mrki za ovo postoji Prokopijev savremenik koji nedvosmosleno jasno kaze da su ti Sklaveni zapravo stari Dacani, sto je uostalom i svakom moronu jasno jer svako zna ko je oduvek živeo na severnoj obali Dunava

Ma, znao sam da je truba izvor, al sve čekam da se uključiš, jer znam da si kod kuće sa svim nazovi-izvorima o slovenskom nazovi-doseljavanju na Balkan.

Lično sam se malo zapustio da to sve pamtim, kad znam da si ti sa tim na dobar dan.

 

[Kotromanicev sin]

Kako ti nije jasno zašto pominjem jezik Ilira?!? Zato što ako Iliri govore slovenski jezik, oni su onda po našoj definiciji takođe Sloveni, a možda nisu po definiciji Prokopija iz Cezareje. Za njega su možda Vlasi, kao za Radivoja Radića, ološa koji prima stipendiju od Soroša.

Pa evo, Sloveni su prešli Dunav i kad su deca išla u Budimpeštu na ekskurziju.

То о чему прича Прокопије је ромејски териториј. То да Прокопије не зна којим језиком говоре Илири је равно нули.

То је као да кажеш да Вучић не зна ко живи у Рашкој области.

 

[Mrkalj]

То о чему прича Прокопије је ромејски териториј. То да Прокопије не зна којим језиком говоре Илири је равно нули.

То је као да кажеш да Вучић не зна ко живи у Рашкој области.

Ne čitaš pažljivo šta pišem. Ne kažem da Prokopije ne zna kojim jezikaom govore Iliri, ali ih ne zove Sklaveni jer možda njegov kriterijum da nekog okrsti kao Sklaven nije jezički kriterijum, kao što je slučaj sa našim kriterijumom danas. Okej?

Štaviše, moja je teza da su Sloveni severno od Dunava dobili ime od Slovena iz Romejskog Carstava, po tome što "slove" za razliku od "nemaca", dok su Sloveni (i svi ostali) unutar Romejskog Carstva nazivani od Transdanubijalnih Slovena Vlasima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro,

Aležandar kî bî od Sarblji kralj i ki
Zatim vas svit dobi i zvâ se veliki.

ostaje ono što sam rekao - koji je njegov izvor i da li je izgubljen ili sakriven? To ne može ostati anegdotalno, pa i svi koji mu poverovaše i ponoviše (Alberti, Zlatarić, Lucić, Gundulić) taman da se budalama okrste...

Pa niko ne kaže da je anegdotalno - niti da je specifično to Petar Hektorović osmislio i iko od njega preuzeo.

 

[Mrkalj]

Pa niko ne kaže da je anegdotalno - niti da je specifično to Petar Hektorović osmislio i iko od njega preuzeo.

A el kažeš išta?

 

[Kole11]

Ne čitaš pažljivo šta pišem. Ne kažem da Prokopije ne zna kojim jezikaom govore Iliri, ali ih ne zove Sklaveni jer možda njegov kriterijum da nekog okrsti kao Sklaven nije jezički kriterijum, kao što je slučaj sa našim kriterijumom danas. Okej?

Štaviše, moja je teza da su Sloveni severno od Dunava dobili ime od Slovena iz Romejskog Carstava, po tome što "slove" za razliku od "nemaca", dok su Sloveni (i svi ostali) unutar Romejskog Carstva nazivani od Transdanubijalnih Slovena Vlasima.

Iliri postaju Sklaveni kasnije nakon Prokopija, kada se Dacani u većem broju naseljavaju u južnim krajevima.
Zanimljivo, ne postoji izvor koji kaze da su se Dacani naselili medju Tracanima vec su uvek to po pravilu zemlje Ilira i Grka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A el kažeš išta?

Za dubrovačko-dalmatinski kulturni krug, Mrnjavčevići su vladali Makedonijom, srpski kraljevi. Makedonija je srpska zemlja, kao i sve njene istorijske ličnosti, uključujući i Filipa Makedonskog i Aleksandra Velikog.

Mrnjavčevići su za taj kulturni krug bili izuzetno važni. Kako kroz narodno predanje zbog Marka Kraljevića (predanja koje je stizalo sa istoka usled migracionih talasa ranoosmanskog razdoblja), tako se i generalno pokušavalo dovoditi u vezu sa njima, zato što su po jednoj tradiciji došli izvorno navodno iz Livna. Mnogi su se pokušavali dovoditi u vezu sa njima, uključujući i Ivana Tomka Mrnavića, koji se izdavao za njihovog tobožnjeg direktnog potomka.

U identifikaciji srednjovekovnog prostora sa antičkim, za njih je Makedonija bila identifikovana sa Srbima.

 

[Kole11]

za njih je Makedonija bila identifikovana sa Srbima.

To sam ti crtao posto nisi uspeo da razumeš.
Nije za nezatrovane, stare ljude, Makedonija bila identifikovana sa Srbima, ona je bila Srbija. A Srbi su živeli još i u Raskoj, Bosni kao i u primorju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To sam ti crtao posto nisi uspeo da razumeš.
Nije za nezatrovane, stare ljude, Makedonija bila identifikovana sa Srbima, ona je bila Srbija. A Srbi su živeli još i u Raskoj, Bosni kao i u primorju.

Nije Gundulić te ostale nazivao Srbima. Srbi kod njega žive u Makedoniji. Severno od Srba su Rašani. Državu srpskih despota naziva Raškom; raška gospoda, Rašani, itd.

Bosnu, takođe, Gundulić ne dovodi u vezu sa Srbima (Gundulićevi Srbi su, kao što rekoh, u Makedoniji).

 

[Mrkalj]

Nije Gundulić te ostale nazivao Srbima. Srbi kod njega žive u Makedoniji. Severno od Srba su Rašani. Državu srpskih despota naziva Raškom; raška gospoda, Rašani, itd.

Bosnu, takođe, Gundulić ne dovodi u vezu sa Srbima (Gundulićevi Srbi su, kao što rekoh, u Makedoniji).

Danas ti reče da je Makedonija za Gundulića Srbija, a sad da u Makedoniji žive Srbi, a da su severno od njih Rašani i Raška kojom vladaju srpski despoti koji su raška godpoda. Ako su "srpski despoti" "raška gospoda", onda su Rašani Srbi kao i Makedonci. Da li sam dobro upratio to što želiš da izneseš? Ili si se opet zapetljao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 U suštini gotovo niko iz knjževnog dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga pre XVIII stoleća nije Bosnu povezivao da Srbima (ili ja bar nisam uspeo da pronađem niti jedan jedini primer). Dominantna percepcija Bosne snios je da se radi o zemlji Bosanaca (Bošnjaka), pominje se bosanski jezik, itd...

Prekretnica nastaje nakon prvog izdavanja 1611. godine Spisa o narodima vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita, po kojem su Bosnu izvorno naselili Srbi i ona bila u sastavu prve srpske države na Balkanskom poluostrvu. Nakon toga se razvija svest o Bosni kao o srpskoj zemlji, a ključno za ovaj kulturološki milje o kojem govorimo je to što je Dubrovčanin Anselmo Banduri priredio 1711. godine novo izdanje, koje je postalo njegovom zavičaju i dostupnije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Danas ti reče da je Makedonija za Gundulića Srbija, a sad da u Makedoniji žive Srbi, a da su severno od njih Rašani i Raška kojom vladaju srpski despoti koji su raška godpoda. Ako su "srpski despoti" "raška gospoda", onda su Rašani Srbi kao i Makedonci. Da li sam dobro upratio to što želiš da izneseš?

1) Srbi su Makedonci (po Gunduliću)
2) Srpski despot je moj termin, iz današnje terminologije, iz ove perspektive, a ne Gundulićev. Srpski despoti nisu srpski za Gundulića, već za nas na Forumu Krstarice u 2024. godini i po samim izvorima iz države srpskih despota. Za Gundulića, oni su raški.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Preteruješ s nutelom.

Je li stvarno toliko teško napisano, da ti ne možeš da razumeš?

 

[Kole11]

Srpski despoti nisu srpski za Gundulića, već raški

Diže se iskat u svom dvoru Lazar, despot od Servije

 

[Mrkalj]

Je li stvarno toliko teško napisano, da ti ne možeš da razumeš?

Jel to znači kad u Dubrovniku koriste lingua Serviana, da ustvari misle na maćedonski?

 

[Mrkalj]

Diže se iskat u svom dvoru Lazar, despot od Servije

Laza, poubavo makedonće. Sad će da ga prekrsti u Cincara ko Zmaj Jovu Jovanovića onomad što je.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel to znači kad u Dubrovniku koriste lingua Serviana, da ustvari misle na maćedonski?

Ja sam govorio vrlo specifično o Gundulićevom Osmanu o pojmovima koje on koristi tamo

 

[Mrkalj]

Ja sam govorio vrlo specifično o Gundulićevom Osmanu o pojmovima koje on koristi tamo

Možda si, ali u Gundulićevo (kratko) vreme, kačili su po Dubrovniku, možda i na njegov dvor, natpise na kojima je pisalo, mesec dana pre Gundulićeve smrti:

1. novembra 1638: De mandato degli signori officiali sopra 1a prammatica si grida et proclama infrascritto tenore in lingua Serviana per maggior intelligenza di ogni uno alla logia del Commune… („Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuje se i proglašava dolenapisani sadržaj na srpskom jeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe)…“), pa se potom daje objava na dubrovačkom ijekavskom srpskom.

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovcani-svoj-jezik-zovu-srpskim.875061/

Takođe, Gundulić je bio član Malog vijeća (tela koje je imalo izvršnu vlast) i Velikog vijeća (glavno zakonodavno telo). Ovo su bila najvažnija upravna tela Dubrovačke Republike, koja su i donosile te proglase - "na srpskom jeziku", kako kaže dubrovačka uprava čiji je Gundulić član, a sad vidimo da je taj ijekavski srpski jezik, ustvari, "makedonski jezik", kako kažeš ti. umpfh....

 

[Kole11]

Ja sam govorio vrlo specifično o Gundulićevom Osmanu o pojmovima koje on koristi tamo

Priko mjesta, priko sela mačedonskih uprečiva
zdesna ostaje grad mu Pela, Filipova polja sliva

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možda si, ali u Gundulićevo (kratko) vreme, kačili su po Dubrovniku, možda i na njegov dvor, natpise na kojima je pisalo, mesec dana pre Gundulićeve smrti:

1. novembra 1638: De mandato degli signori officiali sopra 1a prammatica si grida et proclama infrascritto tenore in lingua Serviana per maggior intelligenza di ogni uno alla logia del Commune… („Po naređenju gospode činovnika pramatike izvikuje se i proglašava dolenapisani sadržaj na srpskom jeziku da bi ga svak bolje razumeo sa opštinske luže (lođe)…“), pa se potom daje objava na dubrovačkom ijekavskom srpskom.

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovcani-svoj-jezik-zovu-srpskim.875061/

Pogledaj šta piše Gundulić sam, pre svega:

Raška zemlja je kod Smedereva.

Despot Đurađ je vrh čitavog raškog puka.

Gundulić poziva Albrihta Stanislava Rađivija da dođe i oslobodi ove zemlje. Razlikuje „srpske“ i „raške“. U ovom delu govori o širem kontekstu celog prostora, pa pominje i raške i srpske zemlje.

S druge strane, kada govori o Makedoniji to su Srblji i srpske snage:

Aleksandar Veliki - Srbljanin:

Već pominjani citat o Troji uprav srpskih strana:

Opet, kada se govori o prostorima Makedonije i Vukašinu, to je — srpska zemlja:

 

[Kole11]

Aleksandar Veliki - Srbljanin:

makedonski Srbljanin, budimo precizni

 

[Pumpaj Dinstanović]

makedonski Srbljanin, budimo precizni

Da.

Ako bismo probali malo razdvojiti stvari, mogli bismo reći da imamo Srbiju u užem smislu i Srbiju u širem smislu.

Gundulićeva Srbija u užem smislu (srpska zemlja, specifično) je Makedonija.

Jel to znači kad u Dubrovniku koriste lingua Serviana, da ustvari misle na maćedonski?

Ae ti probaj malo da čitaš sa razumevanjem.

Nigde nisam napisao da su srpsko i makedonsko sveopšti sinonimi.

To samo na ovom forumu, izgleda, kada se napiše nešto, odmah pokušava da se preslikava drugde.

Takođe, Gundulić je bio član Malog vijeća (tela koje je imalo izvršnu vlast) i Velikog vijeća (glavno zakonodavno telo). Ovo su bila najvažnija upravna tela Dubrovačke Republike, koja su i donosile te proglase - "na srpskom jeziku", kako kaže dubrovačka uprava čiji je Gundulić član, a sad vidimo da je taj ijekavski srpski jezik, ustvari, "makedonski jezik", kako kažeš ti. umpfh....

Zaista ne razumem kako ti tako nešto može pasti na pamet.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Narodna pesma Marko Kraljević i vila:

​

Онда Милош поче да попева,​

А красну је песму започео​

Од свих наших бољих и старијих,​

Како ј'који држо краљевину​

По честитој по Маћедонији,​

Како себе има задужбину;​

А Марку је песма омилила,​

Наслони се седлу на облучје.​

Марко спава, Милош попијева.​

https://sr.wikisource.org/wiki/Марко_Краљевић_и_вила

U ovoj narodnoj pesmi Maćedonija je upotrebljena u kontekstu srpske države.

Narodna pesma Smrt vojvode Kajice, u kojoj je despot Đurarđ Branković Kralj od Maćedonije:

​

Podiže se gospodine kralju.​

Od prekrasne od Maćedonije​

Iz pitoma mesta Smedereva.​

​

[..]​

​

"Zdravo, kralju od Maćedonije!​

"Zlatna kruno pod nebom na zemlji,​

"Jasna zvezdo na Maćedoniji!​

​

[..]​

​

Pa se kralju pod šatora šeće:​

"Kralju Đurđu od Maćedonije!​

​

[..]​

​

Jesi l' čuo da li zapamtio:​

"Da je bila proja za šenicu?​

"Da li Madžar za Maćedoniju?​

"Da li Srbin za Erdelj-krajinu?​

 

[Сребрена]

S druge strane, kada govori o Makedoniji to su Srblji i srpske snage

S druge strane, kada govori o Makedoniji to su Srblji i srpske snage

Opet, kada se govori o prostorima Makedonije i Vukašinu, to je — srpska zemlja:

Gundulićeva Srbija u užem smislu (srpska zemlja, specifično) je Makedonija.

Sudeći po tvom tumačenje Gundulićevih citata u prethodnom postu #4. 595, Srbija je oko Jedrena (Drenopolja), "vrha" reke Marice (Ebrus) i Orfejevog staništa ( ušće reke Tundže u reku Maricu) , dakle prostirala se prostorom današnje istočne Blgarije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sudeći po tvom tumačenje Gundulićevih citata u prethodnom postu #4. 595, Srbija je oko Jedrena (Drenopolja), "vrha" reke Marice (Ebrus) i Orfejevog staništa ( ušće reke Tundže u reku Maricu) , dakle prostirala se prostorom današnje istočne Blgarije.

Oko Jedrena baš doslovno, ne