"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam pomislio d Grundulić prenosi tradiciju po kojoj se Troja nalazi zakopana (pod peskom) mora srpske zemlje. Ja ne dodajem sadržaje kojih nema.

Pa pogledaj sve drugo što još Gundulić piše.

slavna Troja, ka je svime​

njegda Istokom gospodila,​

a sad ino nije neg ime​

nakon sebe ostavila​

Pročitaj šta sve Gundulić podrazumeva pod Istokom. Pogledaj Tenedos, Galipolje.

Uprav srpskih strana ne znači pod peskom mora srpske zemlje. Znači da je ona okrenuta ka Srpskoj zemlji; gleda ka njoj (sa druge strane morske obale).

Gundulićeva Troja nalazi se na severozapadu Male Azije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad sam istražio šta mu znači reč uprav, znači preko. Dakle, preko srpskih zemalja.
Pri moru uprav srpskih strana,
u pržinah pusta žala
leži Troja ukopana,
od grčkoga ognja pala;
slavna Troja, ka je svime
njegda Istokom gospodila,

Uz more, preko srpskih zemalja,
u pesku pustih sprudova
leži Troja zakopana,
od grčkoga ognja pala,
slavna Troja koja je celim
Istokom nekada gospodarila,

kasnije u tekstu navodi trojansku stražu iza otoka Teneda:

Iza otoka od Teneda
crni se aga uto izvaža,
ki skri grčke plavi i ne da
da ih trojanska vidi straža.

što znači da on smešta Troju u Malu Aziju:

Pogledajte prilog 1665724

S tim što ostaje dobro pitanje odakle je čuo da je "Troja uz more preko srpskih zemalja".
Pogledajte prilog 1665727

Tako da, ne bih ja povezao kao Gundulić, već bih informaciju zadržao kao predanje:

Pri moru uprav srpskih strana,
u pržinah pusta žala
leži Troja ukopana,

kao nešto što je došlo do Gundulića, nešto što je mogao negde pročitati ili od nekoga čuti.
https://www.floodmap.net/
Pogledajte prilog 1665728

Pa pogledaj prvo šta je za Gundulića Srbija. To je ovo:

 

[Mrkalj]

Pa pogledaj prvo šta je Gundulićeva Srbija. To je ovo:

Ne vidi se ništa osim Persije i Makedonije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne vidi se ništa osim Persije i Makedonije.

Da.

Gundulićeva Srbija je Makedonija.

Zbog toga je 'pri moru uprav srpskih strana'.

 

[Mrkalj]

 

[Mrkalj]

Da.

Gundulićeva Srbija je Makedonija.

Pogledajte prilog 1665858

Njemu su "ukopana Troja" i Trojanci savremenici Osmana II (Gundulićevog savremenika Osman Çelebi; 1604 — 1622). Mišljenja si da on smatra Srbiju iz 1610. godine koja je Osmanu savremena na području Makedonije i to prikazuješ na mapi koja prikazuje 336 BC?

Daj napiši par rečenica o tome ili zamoli Čet Džipiti da to uradi mesto tebe jer je dosta eterično.

 

[Kotromanicev sin]

Misim, ja čekam da citiraš primarne izvore o doseljavanju slovena. Može jedan, ne treba deset.

Ја чекам доказе присуства Словена прије помена њихове сеобе на балкан. Не мора десет, него један.

Или су антички писци мислили на Србе када кажу Илири?

 

[Mrkalj]

Ја чекам доказе присуства Словена прије помена њихове сеобе на балкан. Не мора десет, него један.

Или су антички писци мислили на Србе када кажу Илири?

J... ga. Ti si se hvalio sa deset izvora, ne ja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njemu su "ukopana Troja" i Trojanci savremenici Osmana II (Gundulićevog savremenika Osman Çelebi; 1604 — 1622). Mišljenja si da on smatra Srbiju iz 1610. godine koja je Osmanu savremena na području Makedonije i to prikazuješ na mapi koja prikazuje 336 BC?

Za Osmana Gundulića (i zapravo ne samo njega, jer on to u dobroj meri samo prepisuje) Srbija je Makedonija; njegovi Srbi su (antički) Makedonci.

Gundulićev stil podrazumeva kontinuitet sa antikom, tako da tu nema promena, jer je to sve jedna celina, koja 'živi' u isto vreme. Pela je u njegovom spoju sa sadašnjim dobom i dalje srpska prestonica, Egejsko more zapljuskuje srpske strane, Halkidičko poluostrvo odmah tu...

 

[Kotromanicev sin]

J... ga. Ti si se hvalio sa deset izvora, ne ja.

Ако ти предочим јасан доказ хоћеш ли онда рећи да су се Срби у седмом стољећу населили на балкан?

 

[Mrkalj]

Ако ти предочим јасан доказ хоћеш ли онда рећи да су се Срби у седмом стољећу населили на балкан?

Ako bude meni jasan dokaz, naravno. Nikad nisam imao običaj sebe da lažem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Njemu su "ukopana Troja" i Trojanci savremenici Osmana II (Gundulićevog savremenika Osman Çelebi; 1604 — 1622). Mišljenja si da on smatra Srbiju iz 1610. godine koja je Osmanu savremena na području Makedonije i to prikazuješ na mapi koja prikazuje 336 BC?

Ovo takođe piše Gundulić:

U rumelska jezdi polja,​

opet srpska naprijed slidi,​

gdi su od grada Drenopolja​

vrh Marice rijeke zidi;​

Srpske snage vode Mrnjavčevići. Srpska je zemlja - Makedonija.

Ovo je za Gundulića Srpska zemlja:

Despot Vukašin (kako ga Gundulić pogrešno tituliše), naslednik je Aleksandra Velikog.

 

[Mrkalj]

Ovo takođe piše Gundulić:

U rumelska jezdi polja,​

opet srpska naprijed slidi,​

gdi su od grada Drenopolja​

vrh Marice rijeke zidi;​

Srpske snage vode Mrnjavčevići. Srpska je zemlja - Makedonija.

Ovo je za Gundulića Srpska zemlja:

Pogledajte prilog 1665869

U redu, onda je ovim objašnjeno zašto Gundulić tako percipira srpsku zemlju i prema njoj ubicira Troju. Hvala na trudu za obrazloženje.

PS.
Predlažem da se ovaj niz prebaci u posebnu temu: Gundulić: Troja, pri moru uprav srpskih strana ukopana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čitali su oni svi nešto što je napsiano pre Porfirogenita (1611).

Na ovoj temi smo već temeljno prošlo sve ove citate koji u dubrovačko-dalmatinskoj književnosti smatraju Aleksandra Makedonskog srpskim kraljem ili Srbijom, a kojih ima više od te dvojice (postavljali smo ih već sve, uključujući u većini slučajeva u originalu).

 

[Mrkalj]

Na ovoj temi smo već temeljno prošlo sve ove citate koji u dubrovačko-dalmatinskoj književnosti smatraju Aleksandra Makedonskog srpskim kraljem ili Srbijom, a kojih ima više od te dvojice (postavljali smo ih već sve, uključujući u većini slučajeva u originalu).

Ne govorim o citiranim autorima nego njihovim izvorima, koji su, uzgred, očigledno, danas ili izgubljeni ili sakriveni. Odnosno, izvor njihovog izvora, tj. Aleksandride.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne govorim o citiranim autorima nego njihovim izvorima, koji su, uzgred, očigledno, danas ili izgubljeni ili sakriveni. Odnosno, izvor njihovog izvora, tj. Aleksandride.

Oni su mahom prepisivali jedan od drugog, tako da se definitivno mora govoriti u tom kontekstu, jer su bili upravo izvori jedni drugima.

Izvor Gundulićev je splitski pop Matija Matulić Alberti, koji je 1617. godine prvi nazvao Aleksandra Velikog Sarbljaninom, primera radi.

Dinko Zlatarić, koji ga je nazvao 1597. godine Aleksandra srpskim kraljem i koji ste pomenuli, pak, bio je njima izvor.

Ako jedan autor napiše nešto, sledeći će da to prepiše. Možda i modifikuje malčice, u skladu sa stilskim potrebama svog dela (ranije srpski kralj, od Albertija Srbljanin).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne govorim o citiranim autorima nego njihovim izvorima, koji su, uzgred, očigledno, danas ili izgubljeni ili sakriveni. Odnosno, izvor njihovog izvora, tj. Aleksandride.

Ako li te zanima, prvi poznati autor bio je Petar Hektorović, koji je u prvoj polovini XVI stoleća zapisao ovo:

https://hr.wikisource.org/wiki/U_pohvalu_grada_Dubrovnika

Aleksandar, ki bi od Sarbljih kralj, i ki za tim vas svit dobi, i zva se veliki

 

[Kotromanicev sin]

Ako bude meni jasan dokaz, naravno. Nikad nisam imao običaj sebe da lažem.

Ево Прокопије.

 

[Mrkalj]

Ako li te zanima, prvi poznati autor bio je Petar Hektorović, koji je u prvoj polovini XVI stoleća zapisao ovo:

https://hr.wikisource.org/wiki/U_pohvalu_grada_Dubrovnika

Aleksandar, ki bi od Sarbljih kralj, i ki za tim vas svit dobi, i zva se veliki

Pa dobro,

Aležandar kî bî od Sarblji kralj i ki
Zatim vas svit dobi i zvâ se veliki.

ostaje ono što sam rekao - koji je njegov izvor i da li je izgubljen ili sakriven? To ne može ostati anegdotalno, pa i svi koji mu poverovaše i ponoviše (Alberti, Zlatarić, Lucić, Gundulić) taman da se budalama okrste...

 

[Mrkalj]

Ја чекам доказе присуства Словена прије помена њихове сеобе на балкан. Не мора десет, него један.

Или су антички писци мислили на Србе када кажу Илири?

Napisao Čet Džipiti kao odgovor na pitanje: koji su objektivni problemi dokaza u istoriji?

Priroda dokaza u istoriji: egzaktnost i relativnost

Istorija je disciplina koja teži da rekonstruiše prošlost na osnovu dostupnih dokaza. Iako na prvi pogled istorijski dokazi mogu delovati kao neosporne činjenice, njihova interpretacija, pouzdanost i kontekst često dovode u pitanje njihovu egzaktost. Ovo proizlazi iz prirode samih dokaza, metodologije istoriografije i subjektivnosti ljudskog tumačenja.

Različiti oblici istorijskih dokaza

Dokazi u istoriji dolaze u različitim oblicima: pisani dokumenti, arheološki nalazi, usmena predanja, vizuelna umetnost, pa čak i materijalni ostaci poput oružja ili arhitekture. Svaka od ovih kategorija nosi određenu vrstu informacije, ali nijedna nije imuna na greške ili iskrivljenja. Pisani dokumenti, na primer, često odražavaju perspektivu autora, koji možda ima političke ili ideološke motive. Arheološki nalazi, s druge strane, mogu biti fragmentarni i podložni pogrešnom tumačenju.

Uticaj konteksta na interpretaciju dokaza

Kontekst u kojem je dokaz nastao ključan je za njegovo razumevanje. Dokument iz 19. veka koji opisuje kolonijalne odnose može izgledati kao objektivna analiza, ali kada se uzme u obzir kontekst kolonijalne propagande, njegovo značenje se može drastično promeniti. Bez razumevanja društvenih, političkih i kulturnih okolnosti vremena, dokazi mogu biti pogrešno shvaćeni ili precenjeni.

Metodologija istorijske analize

Istorijski metod uključuje prikupljanje, analizu i sintezu informacija iz više izvora. Međutim, sam proces odabira relevantnih izvora podrazumeva određeni nivo subjektivnosti. Istoričari, vođeni sopstvenim hipotezama, mogu nesvesno favorizovati dokaze koji podržavaju njihove zaključke, dok ignorišu one koji ih opovrgavaju.

Osim toga, neka pitanja ostaju bez odgovora zbog nedostatka dokaza. Na primer, mnogi aspekti života običnih ljudi u starom veku ostaju misterija jer su dokazi fokusirani na elite i njihove aktivnosti. Ovakva asimetrija u dostupnim podacima ograničava tačnost istorijskih rekonstrukcija.

Subjektivnost tumačenja

Čak i kada su dokazi dostupni i kontekstualno objašnjeni, njihova interpretacija zavisi od istoričara. Način na koji tumače simboliku, jezik ili nameru aktera u prošlosti može varirati u zavisnosti od kulturnog nasleđa, obrazovanja i ideoloških stavova samog istraživača.

Na primer, Napoleon Bonaparte može biti smatran revolucionarnim liderom ili tiranskim osvajačem, u zavisnosti od ugla posmatranja. Ta različita tumačenja ne znače da su dokazi netačni, već da nisu egzaktni u smislu univerzalne i nepromenljive istine.

Zaključak

Priroda istorijskih dokaza je takva da oni nikada ne mogu biti apsolutno egzaktni. Različiti oblici dokaza, njihov kontekst i interpretacija oblikuju naše razumevanje prošlosti, ali nas takođe podsećaju na ograničenja ljudske spoznaje. Umesto traženja apsolutne istine, istorija nas uči kritičkom razmišljanju, empatiji i razumevanju složenosti ljudskog iskustva. U tom smislu, iako istorijski dokazi nisu egzaktni, oni su neprocenjivi za razumevanje sveta.

 

[Kole11]

Pa dobro,

Aležandar kî bî od Sarblji kralj i ki
Zatim vas svit dobi i zvâ se veliki.

ostaje ono što sam rekao - koji je njegov izvor i da li je izgubljen ili sakriven? To ne može ostati anegdotalno, pa i svi koji mu poverovaše i ponoviše taman da se budalama okrste...

Reci ce ti kako je Hanibal Lucic bio romantičar, tj svesno je lagao. Kao i mi danas sto smo novoromanticari .

Ako si primetio kada smo diskutovati o srpskim rodoslovima gde se pominju Dacani, Likinije i Tribali, on ih je sve uporno gurao u 15vek, kao tada su napisani i kao to su pisali romantičari te su zato lagali jer su romantičari koji lazu o poreklu Srba.

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 1665902

Ево Прокопије.

Postoji problem da bismo ovo tretirali kao "dokaz", a leži u činjenici da predstavlja subjektivan zapis o navodnom događaju iz pera činovnika carstva (Vizantije) na čiju teritoriju prodiru Sloveni preko Dunava i on ih sasvim sigurno doživljava kao neprijatelje.

To da li su Iliri među koje dolaze Sloveni (koliko Slovena - 2 miliona?) takođe govorili slovenskim jezikom mi ne znamo niti nas Prokopije iz Cezareje o tome obaveštava.

 

[Kotromanicev sin]

Problem da bismo ovo tretirali kao "dokaz" leži u činjenici da predstavlja subjektivan zapis o navodnom događaju iz pera činovnika carstva (Vizantije) na čiju teritoriju prodiru Sloveni preko Dunava i on ih sasvim sigurno doživljava kao neprijatelje.

To da sli su Iliri među koje dolaze Sloveni takođe govorili slovenskim jezikom mi ne znamo niti nas Prokopije o tome obaveštava.

Не знам зашто сада спомињеш језик није ми баш најјасније. Прокопије нас обавјештава да су Словени прешли Дунав и стигли све до Драча. Овдје јасно разликује Илире и Словене.

Можда је боље поставити питање ко је уопште вјеровао да се Словени нису доселили.

 

[Mrkalj]

Не знам зашто сада спомињеш језик није ми баш најјасније. Прокопије нас обавјештава да су Словени прешли Дунав и стигли све до Драча. Овдје јасно разликује Илире и Словене.

Kako ti nije jasno zašto pominjem jezik Ilira?!? Zato što ako Iliri govore slovenski jezik, oni su onda po našoj definiciji takođe Sloveni, a možda nisu po definiciji Prokopija iz Cezareje. Za njega su možda Vlasi, kao za Radivoja Radića, ološa koji prima stipendiju od Soroša.

Pa evo, Sloveni su prešli Dunav i kad su deca išla u Budimpeštu na ekskurziju.

 

[Kole11]

Postoji problem da bismo ovo tretirali kao "dokaz", a leži u činjenici da predstavlja subjektivan zapis o navodnom događaju iz pera činovnika carstva (Vizantije) na čiju teritoriju prodiru Sloveni preko Dunava i on ih sasvim sigurno doživljava kao neprijatelje.

To da li su Iliri među koje dolaze Sloveni (koliko Slovena - 2 miliona?) takođe govorili slovenskim jezikom mi ne znamo niti nas Prokopije iz Cezareje o tome obaveštava.

Mrki za ovo postoji Prokopijev savremenik koji nedvosmosleno jasno kaze da su ti Sklaveni zapravo stari Dacani, sto je uostalom i svakom moronu jasno jer svako zna ko je oduvek živeo na severnoj obali Dunava