"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

Али сви писци од антике, као што су Херодот, Тукидид и сл. кажу да су антички Гети заправо део Трачана. Тукидид каже да их Грци зову Гетима, а Римљани Дачанима. Касније је то назив за Склавине (Србе).

Antičko razdoblje je nešto sasvim drugo. Getima Slovene naziva samo jedan jedini izvor koliko ja znam; to uopšte nije bila praksa. A nazvani su Getima zato što su došli sa prostora Getije; to je bio kao termin kišobran za narode koji bi prolazili i dolazili sa tog područja. Ne znači da su etnički bili istovetni Sloveni, Goti i (antički) Geti.
 
@Старо Браничево ako i možemo da govorimo o raznim nepoznanicama o misterioznim populacijama antičkog sveta, kao što su bili Geti, ne treba to mešati nikako sa Gotima. Goti su izuzetno dobro poznati; poznat nam je i njihov jezik, koji je dokumentovan u pregršt različitih izvora.

Nema tu nekih krupnijih, misterija niti prostora koji bi omogućio drugačija mišljenja. Zna se izuzetno dobro ko su bili Goti, a oni su Getima bili nazivani isključivo iz arhaičnih razloga. Cela istorija je prepuna takvih primera da se pomisli da postoje veze između nekih naroda; npr. tražila se tako veza između Danaca i Dačana. Ali bez obzira što ih je neko tako imenovao, Goti sasvim jasno nisu imali neke veze sa starim Getima.

Otvorio sam celu temu posvećenu upravo tom pitanju, zato što su se neke pogrešne tvrdnje Aleksandra Mitića prečesto nalazile na forumu: https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/ Tamo imaš detalje o svemu, sa literaturom, izvorima, citatima, objašnjenjima...stvari su tu, uprkos ili možda preciznije rečeno nasuprot tvrdnjama naših autohtonista, poprilično jasne.
 
@Старо Браничево ako i možemo da govorimo o raznim nepoznanicama o misterioznim populacijama antičkog sveta, kao što su bili Geti, ne treba to mešati nikako sa Gotima. Goti su izuzetno dobro poznati; poznat nam je i njihov jezik, koji je dokumentovan u pregršt različitih izvora.

Nema tu nekih krupnijih, misterija niti prostora koji bi omogućio drugačija mišljenja. Zna se izuzetno dobro ko su bili Goti, a oni su Getima bili nazivani isključivo iz arhaičnih razloga. Cela istorija je prepuna takvih primera da se pomisli da postoje veze između nekih naroda; npr. tražila se tako veza između Danaca i Dačana. Ali bez obzira što ih je neko tako imenovao, Goti sasvim jasno nisu imali neke veze sa starim Getima.
Готи су исто што и Гети, чак се и Јорданесово дело зове о пореклу и делима Гета. Свети Јероним Стридонски је то најбоље дефинисао: Готи су назив који су учени људи почели да користе за Гете.
 
Готи су исто што и Гети, чак се и Јорданесово дело зове о пореклу и делима Гета.

Samo zato što je to napisao, ne znači da je to i tačno tj. ne znači da su Goti zaista bili potomci Geta. Znam, znam; vrlo često su Gote nazivali Getima. Pobrojao sam gotovo sve te izvore.

Свети Јероним Стридонски је то најбоље дефинисао: Готи су назив који су учени људи почели да користе за Гете.

Zapravo, obrnuto je.

Et certe Gothos omnes retro eruditi magis Getas quam Gog et Magog appellate consueverunt.
Sigurno se zna da su ranije učeni ljudi Gote nazivali Getima, radije nego Gog i Magog.

Jeronim Stridonski je napisao da su Gote učeni ljudi nazivali Getima.
 
@Старо Браничево ako i možemo da govorimo o raznim nepoznanicama o misterioznim populacijama antičkog sveta, kao što su bili Geti, ne treba to mešati nikako sa Gotima. Goti su izuzetno dobro poznati; poznat nam je i njihov jezik, koji je dokumentovan u pregršt različitih izvora.

Nema tu nekih krupnijih, misterija niti prostora koji bi omogućio drugačija mišljenja. Zna se izuzetno dobro ko su bili Goti, a oni su Getima bili nazivani isključivo iz arhaičnih razloga. Cela istorija je prepuna takvih primera da se pomisli da postoje veze između nekih naroda; npr. tražila se tako veza između Danaca i Dačana. Ali bez obzira što ih je neko tako imenovao, Goti sasvim jasno nisu imali neke veze sa starim Getima.

Otvorio sam celu temu posvećenu upravo tom pitanju, zato što su se neke pogrešne tvrdnje Aleksandra Mitića prečesto nalazile na forumu: https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/ Tamo imaš detalje o svemu, sa literaturom, izvorima, citatima, objašnjenjima...stvari su tu, uprkos ili možda preciznije rečeno nasuprot tvrdnjama naših autohtonista, poprilično jasne.
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Сава_Готски

Свети Сава Готски, ранохришћански светитељ из Дакије у IV веку.

А не заборави да у нашим житијима (Теодосије, или Житије Светог Симеона од Првовенчаног), Бугари се називају Готима. Рецимо када се говори о Стрезу. То је вероватно због географског положаја бугарске државе.
 
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/Сава_Готски

Свети Сава Готски, ранохришћански светитељ из Дакије у IV веку.

А не заборави да у нашим житијима (Теодосије, или Житије Светог Симеона од Првовенчаног), Бугари се називају Готима. Рецимо када се говори о Стрезу. То је вероватно због географског положаја бугарске државе.

Poznato mi je sve to, vrlo dobro, ali nema nekog uticaja na to ko su Goti bili. I o tome smo raspravili na onoj temi, kao i o svemu drugome.

https://forum.krstarica.com/threads/goti-jezik-poreklo-identitet.951500/post-44860007
 
Niče, da ne kontaminiramo temu, odgovoriću ti ovde ukratko. Realno, i nezanimljiva je tema, ali samo da skrenemo pažnju na nešto:

а званичну науку са друге стране као непогрешиву.

Ovde si ti nekritički usvojio ono što ponavljaju pojedini drugi (da ih ne imenujem direktno, zna se o kome je reč) forumaši. Oni predstavljaju jednu dosta iskrivljenu sliku, zato što im to odgovara da bi moje tvrdnje ovde diskvalifikovali i odbacili bez razmatranja. Samo da podsetim na nekoliko stvari, vrlo kratko, šta su moji stavovi:
* Skoro svi školski udžbenici za istoriju su loše napisani. I nikada u Srbiji nije ni bilo baš posebno dobrih u istoriji, od prvih pravih udžbenika 1840-ih godina sve do današnjeg dana. Danas su udžbenici u suštini mafija; način za pranje i izvlačenje višemilionskih, ogromnih iznosa od poreskih obveznika i građana i razni autori i izdavaču se često grčevito bore da dopru do toga kako bi zarađivali velike količine novca uz minimalan trud. Svim ljudima koji završe školu uvek savetujem da, ako nemaju već nekog siromašnog da poklone udžbenik kako bi pomogli detetu, ritualno spale knjigu po maturiranju. Mnoge sam često nazivao (verovatno i pomalo preterano) smećem
* Kritikovao sam Nikolu Samardžića kao Čoveka sa jednom monografijom koji živi od očevljeve slave; bolesnog narcisoida koji se koristi poznanstvima sa Vladimirom Bebom Popovićem i svakakvim metodama pokušava da kolo vodi i nametne svoj stav, ne samo na fakultetu. Iako Ković, naravno, nije cvećka, jerbo je dosta politizovao stvari i na taj način krivo predstavio, kritikovao sam ono što su pokušavali da prirede Milošu Koviću. Samardžić pravi svakojake projekte, dovlači kojekakve anonimuse, sve iz razloga nepotizma
* Kritikovao sam Harisa Dajča, čoveka sa sumnjivim akreditivima, koji je glavni asistent Nikole Samardžića i koji je dosta uznapredovao
* Kritikovao sam šta je urađeno Aleksandru Fotiću, čime je osmanistika na Filozofskom fakultetu ugašena doslovno, zbog pomenutog Samardžića
* Kritikovao sam šta je bilo iz sličnih razloga i vezano za period nacionalne istorije priređeno Nebojši Šuletiću
* Kritikovao sam Mariju Kocić i isticao koliko je skandalozno što se ona protežira
* Kritikovao sam Marka Atlagića. Nazvao sam ga jednom prilikom čini mi se i budaletinom za koju je tragedija što ima poziciju doktora nauka i univerzitetskog profesora; seminarski radovi brucoša pišu smislenije i argumentovanije od njega
* Kritikovao sam Radoša Ljušića. Čovek nije hteo da dozvoli da iko uopšte objavi udžbenik za 3. razred pre nego što ga on napiše, zbog čega su deca učila godinama po starom jugoslovenskom udžbeniku, čekajući njegov. Sam je sebi određivao ogromne svote novca, ušao u SNS i onda se razočarao i postao veliki protivnik Vučića kad nije dobio ono što je mislio (sličan Velji Iliću, dakle). Njegov opus je u ogromnoj meri prepričavanje šta je stotinu godina ranije pisao Mihailo Gavrilović. Užasan je predavač, ispod prosečni istoričar; srednjoškolci bolje pišu od njega i doprinos srpskoj istoriografiji je, iako mu se mora priznati nekoliko radova i sama popularizacija istorije tog perioda, vrlo malen
* Kritikovao sam Predraga Markovića. Čovek živi od toga što je pobednik u kvizu i to je njegov celokupni identitet; preko stranke i bez gotovo ikakve stvarne zasluge (njegov naučni doprinos je gotovo nepostojeći) postao je direktor instituta
* Krikitovao sam Dubravku Stojanović. Van zsko poznatih tema, žena razna istorijska pitanja komentariše na nivou Vikipedije i pošto je po sopstvenom priznanju ostrašćena Jugoslovenka, vrlo pristrasno posmatra istoriju jugoslovenskih sukoba i to na štetu Srba
* Kritikovao sam Čedomira Antića. Njegovi radovi su prvenstveno popularni, sadrže dosta manjkavosti (npr. Vasilije Krestić ih je sve dosta pobrojao), a njegov udžbenik za uvod u istorijske studije nije najsrećnije napisan
* Kritikovao sam Predraga Komatinu. Argumentacija kojom piše nije ubedljiva; novija razmatranja ne usvaja, čak im se uopšte ni ne bavi. Ima neke dobre ideje i ume da ih stručno formuliše, ali radovi mu odišu grčevitim držanjem za staru istoriografiju i dobrim delom sujete. Za neke stvari je začuđujuće kako je uopšte napisao
* Kritikovao sam Istoriju Republike Srpske koja je ne tako davno izašla; ono je smejurija vezano za sve pre XX veka (a više podataka je i vrlo tendenciozno prikazano, što se graniči sa falsifikovanjem istorije)
* Kritikovao sam srozavanje istorijske nauke, štancanje doktorata i generalno činjenicu da ponekad deluje da se nastavnici FF UB više bave sujetom i borbom za pozicije, nego onim što im je profesija
* Kritikovao sam pristup Radivoja Radića alternativnoj nauci. Neozbiljan je, nenaučan i posprdan. Iako je učešće njega i Tibora u polemici iz 2004. godine preko NIN-a izuzetno pohvalno, sve posle toga je samo izgovor za malo odmora od prave istorije i da se zaradi koja kinta od prodaje knjiga. Radićev pristup pitanju alternativne istorije, reći ću vrlo samohvalisavo, ne može da se približi ni 5% našem ovde na samom Forumu Krstarice
* Kritikovao sam Vladu Stankovića što je lupio onu glupost za medije i dozvolio da ga citiraju da niko nije pisao istoriju Srba od Konstantina Jirečeka, a što je očigledna neistina
* Kritikovao sam Tibora Živkovića kad je predmet u svojim zaključcima; primera radi, kad je pokušavao da baš cistercitskog monaha Rudgera identifikuje kao autora, kad je u Ćirilici nesmotreno izjavio da starosedeoci sačinjavaju 99,9% stanovnika, što sam siguran da nije bukvalno mislio, ali opet zbog toga kako ljudi percipiraju stvari bila je krupna greška, kao i u slučaju još raznih drugih primera
* Kritikovao sam Vasilija Krestića. Mnoge njegove izjave vođene su nedvosmisleno kroatofobijom i nisu utemeljene u činjenicama
* Kritikovao sam Dejana Ristića. Čovek nije kvalifikovan da vodi muzej žrtava genocida, iz političkih razloga je tu došao na mesto Veljka Đurića Mišine; pokretao je ankete i pljuvao po autohtonistima po medijima zloupotrebljavajući javnost kako bi bolje prodao svoju knjigu, a koja Miloša S. Milojevića uopšte ni ne pominje
* Kritikovao sam Apel protiv udruženja iz Crne Bare. Odrađen je u momentu radi promocije totalno nevezane Rističeve knjige, vrlo je slabašan (mnogi su posle i zažalili što su ga potpisali) i deo o tome da treba da se obustavi štampa Miloševićevih knjiga zvuči i nerazumno inkvizicijski
* Kritikovao sam Sinišu Mišića (sad se više čak ni ne sećam iskreno šta je bilo, valjda za neki plagijat)

Itd...može se koliko hoćeš naći primera u kojima sam kritikovao ono što vi nazivate zvaničnom naukom. Ovo iznad sam se ograničio samo na Srbiju i to prikazao samo jedan maleni delić; kada dodamo crnogorsku istoriografiju, Slavka Goldštajna, Nadu Klaić, Noela Malkolma, itd...spisak još eksponencijalno raste. Upravo sam ja taj koji je otvorio temu o zalasku albanske istoriografije u pseudonaučne sfere. Itd, itd.

Jedino je stvar što mnoge ništa od toga ne interesuje tj. ne žele ništa od toga da vide. A zašto, zato što gledaju isključivo iz svog vrlo uskog ugla i samo ih interesuje njihova iskrivljena perspektiva. A ti previše komuniciraš sa deretićevcima i dopuštaš da ti, bukvalno, kontaminiraju um i onda usvajaš njihove nebulozne izmišljotine bez preispitivanja i reprodukuješ ih, pa pišeš kao to što si napisao u citatu ili postavljam krajnje glupavs pitanja, tipa da li je možda zaista istoriografija bila izmenjena Tajnom konvencijom iz 1881. godine. Samo upijaš kao sunđer pojedine njihove gluposti i posle i ti saučestvuješ u njihovom širenju.

Ne verujem da postoji ijedan jedini forumaš ovde koji je više problema u životu imao zbog toga što ovde piše. Jedna od karakternih osobina mi je da sma bez dlake na jeziku i uvek smatram to sopstvenom prednošću; mnogi mi govore da mi je to zapravo jedna velika mana i da zbog toga pravim samom sebi probleme, jerbo su razni ljudi užasno sujetno, osvetoljubivi i svašta još. Ali, zamisli molim te, meni se našao neko da popuje...lako je $rati, da prostiš i biti nekakav veliki mudonja zbog toga što se iznosi na forumu, bez straha od posledica. I birati reči tako da se slučajno ne zameriš nekome. Porazmisli malo o tome šta pišeš (ovo je poslednji put da ću ti na ovako nešto odgovoriti i ovakav savet dati) i sa kog komfora ti pišeš stvari koje pišeš.
 
Poslednja izmena:
И то су урадили Карађорђевићи и Тито? У Југославији?

Pa normalno, obnovili carstvo o kojem citamo u DAI i Knjizici o Gotima, koje je od pamitvjeka.
I to nisu samo oni, nego plejada ljudi, pocevsi od vladara Crne Gore, pa pucnja u Sarajevu jer su okupirali nesto sto nije njihovo, nesto sto je srpska Kraljevina Dalmacija od pamtivjeka.
 

Da, znam za to. I to smo raspravili.

To je nešto zapisano relativno nedavno i nema nikakve veze sa istorijskim Gotima (koji pripadaju značajno ranijem vremenu), već sa slovenskom gotskom tradicijom Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina.

Kažem ti, idi na temu o Gotima i pođi od početka. Ne moraš da je čitaš detaljno; preleti je i pogledaj kad se diskutuje o konkretnim pitanjima. Možeš da iskoristiš i pretraživač, za neke konkretne stvari na toj temi.
 
Da, znam za to. I to smo raspravili.

To je nešto zapisano relativno nedavno i nema nikakve veze sa istorijskim Gotima (koji pripadaju značajno ranijem vremenu), već sa slovenskom gotskom tradicijom Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina.

Kažem ti, idi na temu o Gotima i pođi od početka. Ne moraš da je čitaš detaljno; preleti je i pogledaj kad se diskutuje o konkretnim pitanjima. Možeš da iskoristiš i pretraživač, za neke konkretne stvari na toj temi.
Па почели смо о Јорданесу!
 
@Старо Браничево dobro, ako te baš smara ona tema, ne krivim te ima skoro 40 stranica. Ali evo, izdvojiću ti par istorijska izvora iz gotske Italije

* Epigram koji pokazuje kako se naziva ovaj jezik:

IMG_20230128_215815.jpg


inter "eils" gothicum "scapia matzia ia drincan"
 non audet quisquam dignos educere versus.
Calliope madido trepidat se iungere Baccho.
ne pedibus non stet ebria Musa suis.


* kalendar iz ostrogotske Italije:

kg þize ana Gutpiadai managaize marytre yah Friþareik[eik]eis
gaminþi marytre þize bi Werekan papan yah Batwin bilaif.
aikklesyons fullaizos ana Gutþiadai gabrannidai


Da li vidiš koji je ovo jezik i koji etnikon se javlja u ovim izvoima? Da li znaš da je to jezik kojim je pisana Vulfilina Biblija?

Znaš li kako se kaže na vandalskom jeziku Gospodi, pomiluj! Froia arme.

Imamo sačuvane dve isprave, diplomatska akta Gota u Italiji. Evo jedne od dve; isprava iz Napulja:

isprava.JPG


Ovo je isti onaj jezik kojim je pisana Srebrna Biblija.

Ovo su sve vrlo poznate stvari koje niko ne dovodi u pitanje.
 
Poslednja izmena:
Гото-Србљима*

Зар ниси још пре пар месеци то исто окачио и било ти је још тад објашњено о чему се ради? Сад поново то качиш без контекста и наведеног разлога у познатом ,,е, види ово" стилу.
 
Кад смо већ код Гота, прочитај Милојевићеве Одломке у којима их спомиње, пошто вероватно или ниси или прећуткујеш да јеси због онога што о њима пише.

Evo, da pripomognemo. Str. 233 Milojevićevih Odlomaka:

OrdoGot.JPG


Око 98. год: пре Христа орде Немаца, Гота, Дајчера и осталих немачких и других туђих бегајућих чорда од турских племена од Црног и Каспијског мора, наваљивале су на Србе...

Dalje, str. 236/7. Milojević podvlači da te Gote, za razliku od onih koji će mnogo kasnije biti u srednjem veku prozvani (kod Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina) tako, nikako ne treba uzeti za Srbe:

Dalje23.JPG


Da bi razlikovao od tih iz vremena od XIII stoleća, kako se smatraju slovenski narodi, Goto-Slovena, on ove Gote o kojima diskutuje o Milojević zove, osim prosto Goto-Nemci.

Goto-Nemci.png


..i Goto-Normani..

Goton.JPG


odlomci_istorije_srba_vv.jpg

MSM.jpg


@Старо Браничево može mišljenje?
 
Evo, da pripomognemo. Str. 233 Milojevićevih Odlomaka:

Pogledajte prilog 1289955

Око 98. год: пре Христа орде Немаца, Гота, Дајчера и осталих немачких и других туђих бегајућих чорда од турских племена од Црног и Каспијског мора, наваљивале су на Србе...

Dalje, str. 236/7. Milojević podvlači da te Gote, za razliku od onih koji će mnogo kasnije biti u srednjem veku prozvani (kod Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina) tako, nikako ne treba uzeti za Srbe:

Pogledajte prilog 1289956

Da bi razlikovao od tih iz vremena od XIII stoleća, kako se smatraju slovenski narodi, Goto-Slovena, on ove Gote o kojima diskutuje o Milojević zove, osim prosto Goto-Nemci.

Pogledajte prilog 1289957

..i Goto-Normani..

Pogledajte prilog 1289958


Pogledajte prilog 1289960

@Старо Браничево može mišljenje?
Ехххххх, знаш како: тешко је читати сировог Милојевића, а поготову без одговарајућих референци (већ сам објашњавао да Милојевић није остављао референце, већ само списак литературе на крају, што отежава проучавање). Нажалост, можда никада нећемо пронаћи његових седамнаест сандука са истинитом и правом историјом. Лично бих највише волео да је жив и са нама, да можемо сви заједно да му постављамо сва потпитања. Волео бих када би у неком ТВ дуелу укрстио своје аргументе са представницима службене историографије.

Али, да покушам да дам свој скромни допринос разрешењу ове мистерије. Морамо поћи од Прокопија:

Наиме, Проккопије каже: “Било је много готских племена у прошлости, као и сада, али највећа и најзначајнија су Готи, Вандали, Визиготи и Гепиди. У давним временима називали су се Сармати и Меланхлени, а било је и оних који су ова племена називали ГЕТИМА.” (Procopius - History of the wars, books III and IV, London, 1916. стра. 18).

Ово само потврђује оно што су писали и Симоката, Исидор из Севиље или рецимо сам Јордан у оним деловима који се поклапа са тезом да су Готи исти што и Гети и да се простиру од Подунавља па све до Јужне Русије, где се стапају са Сарматима, а да су то све истородна (словенска) племена. Овде треба обратити пажњу да Прокопије уопште не помиње наводне Остроготе, јер очигледно по њему ни не постоје, већ само Визиготе, који су само једна подграна Готско-Гетске скупине, а не никакви Западни Готи. Послушај даље Прокопија: “Али Визиготи су се одвојили од осталих, отишли од њих и стипили у савез са императором аурелијем, али касније под вођством Аларика, они су постали противници оба императора (западног и источног, прим.) и почевши са Тракијом третирали су целу Европу као непријатељску земљу”.

Овде би требало тражити кључ проблема, на шта Милојевић мисли, када каже Гото-Немци, или Гото-Нормани. Од тог момента Готи нису неко словенско племе, нити етнос у строгом смислу речи, већ једна скитачка ратничка скупина која се одвојила од својих седелачких сународника и почела да егзистира од ратног плена. Притом, нико не спори да је међу таквим Готима било и германских племена, које су ови покупили успут, склопивши племенски савез, јер их је везивала жеља за ратним пленом. Свакако да је то био германско-словенски савез у намери да се користивши се поделама сруши Западно Римско Царство. Од тог момента ове Готе не треба мешати са даљом судбином Срба, али то не мења нашу основну хипотезу. Довољно је да погледаш списак владара готских са наставком МИР-МЕР па сам закључи.

Ето тако ја тумачим Милојевића. Имаш ли ти неко боље објашњење?
 
Evo, da pripomognemo. Str. 233 Milojevićevih Odlomaka:

Pogledajte prilog 1289955

Око 98. год: пре Христа орде Немаца, Гота, Дајчера и осталих немачких и других туђих бегајућих чорда од турских племена од Црног и Каспијског мора, наваљивале су на Србе...

Dalje, str. 236/7. Milojević podvlači da te Gote, za razliku od onih koji će mnogo kasnije biti u srednjem veku prozvani (kod Tome Arhiđakona i Popa Dukljanina) tako, nikako ne treba uzeti za Srbe:

Pogledajte prilog 1289956

Da bi razlikovao od tih iz vremena od XIII stoleća, kako se smatraju slovenski narodi, Goto-Slovena, on ove Gote o kojima diskutuje o Milojević zove, osim prosto Goto-Nemci.

Pogledajte prilog 1289957

..i Goto-Normani..

Pogledajte prilog 1289958


Pogledajte prilog 1289960

@Старо Браничево može mišljenje

П.С. од тог момента Готи мису строго народ, него каста, слично Власима рецимо, не знам да ли сам дао добар пример.
 

Back
Top