Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

[Casual Observer]

види, брате, нећу да читам више шта пишеш, ни по дијагонали.

Valjda ćeš tako biti u pravu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Katolici uopšte nisu prestajali sa unijaćenja i katoličenjima:

Godinu dana nakon pojave unijatstva u Dalmaciji, odnosno 1833, u Kričkama je bilo 95, u Baljcima 35, Drnišu 14, Kanjanima 10 unijata. U julu 1837. godine zvanično je bilo 459 unijata, u vrličkoj parohiji 124, u kričanskoj 263 i u baljačkoj 72.[2] Na području Dalmacije je 1846. bilo ukupno 878 unijata, od čega 648 u Drniškoj krajini, 148 u Vrlici, 33 u Kninu, 2 u Makarskoj i 1 u Zadru. Godine 1841. je austrijski car Ferdinand Idonio odluku o zabrani prozelitizma u Monarhiji, a 1849. su donesene naredbe o dozvoli prelaska iz jedne vjere u drugu samo punoljetnim osobama, po određenim pravilima i odluka o izjednačavanju pravoslavne crkve sa ostalim crkvama u državi. Vjerovatno je zbog toga broj grkokatolika u Dalmaciji 1857. godine smanjen na samo 459 ljudi.[3] Godine 1875.je prema grkokatoličkim izvorima bilo 684 unijata. Župa u Kričkama je obuhvatala 320, Baljcima 278, a u Vrlici 86 vjernika. Pravoslavna crkva je vršila ispitivanje 1889. i utvrdila da u ove tri župe ima samo 101 unijat, u Kričkama 58, Baljcima 19 i Vrlici 24.[5] Na državnom popisu 1900. godine, u Drniškoj krajini je bilo 95 unijata, od čega 35 u Baljcima, 33 u Drnišu, 19 u Kričkama, 4 u Sedramiću i 4 u Siveriću.[7] Prema grkokatoličkim izvorima, 1939. godine je u župi Kričke bilo 134, župi Baljci 110, a u župi Vrlika 15 unijata.[8]

Pa pre svega, Dalmacija je jedna potpuno drugačija priča; ona nije bila deo srpske crkveno-narodne autonomije i potpuno su drugačije okolnosti tamo u odnosu na Zemlje Krune Sv. Stefana (Ugarsku sa Hrvatskom). Nebo i zemlja, bukvalno.

 

[Statler and Waldorf]

Pa pre svega, Dalmacija je jedna potpuno drugačija priča; ona nije bila deo srpske crkveno-narodne autonomije i potpuno su drugačije okolnosti tamo u odnosu na Zemlje Krune Sv. Stefana (Ugarsku sa Hrvatskom). Nebo i zemlja, bukvalno.

тамо је такво (антиправославно) стање и расположење власти остало све до пропасти Хабзбуршке монархије, каја је доследно спроводила верску политику својих млетачких претходника. православни су могли да зидају своје цркве усред Беча, Пеште и Будима, али не у по далматинским градовима. чак ни у Херцег Новом, који је био скоро потпуно српскоправославни.

 

[Pumpaj Dinstanović]

тамо је такво (антиправославно) стање и расположење власти остало све до пропасти Хабзбуршке монархије, каја је доследно спроводила верску политику својих млетачких претходника. православни су могли да зидају своје цркве усред Беча, Пеште и Будима, али не у по далматинским градовима. чак ни у Херцег Новом, који је био скоро потпуно српскоправославни.

Da, ali mora se istaći da su se stvari tu poboljšale u vreme Napoleona i da posle Francuza nije se baš moglo u potpunosti vratiti na staro, tako da ja ne bih baš skroz toliko poredio sa mletačkom epohom.

Inače, negde sam pročitao da je Dalmacija bila zemlja sa najviše rimokatoličkih sveštenika po glavi stanovnika u celoj Evropi.

 

[Casual Observer]

Pa pre svega, Dalmacija je jedna potpuno drugačija priča; ona nije bila deo srpske crkveno-narodne autonomije i potpuno su drugačije okolnosti tamo u odnosu na Zemlje Krune Sv. Stefana (Ugarsku sa Hrvatskom). Nebo i zemlja, bukvalno.

Da, samo što recimo u Slavoniji isto nije bilo unijaćenja, a u Dalmaciij pritisak na pravoslavlje nije ni prestajao.

 

[Statler and Waldorf]

Da, ali mora se istaći da su se stvari tu poboljšale u vreme Napoleona i da posle Francuza nije se baš moglo u potpunosti vratiti na staro, tako da ja ne bih baš skroz toliko poredio sa mletačkom epohom.

Inače, negde sam pročitao da je Dalmacija bila zemlja sa najviše rimokatoličkih sveštenika po glavi stanovnika u celoj Evropi.

наравно да није могло да се врати стање из доба Млетака, али су Аустријанци наставили њиховим стопама (колико се год могло), а не правцем верске толеранције којим је ишла краткотрајна француска управа.

 

[Casual Observer]

Pravoslavni Srbi u Dalmaciji su trpeli i zbog rivaliteta između Venecije i Habzburga. Više manje prinudna (prividna) unija pod episkopom Nikodimom Busovićem: ovakvi pokušaji nametanja unije koja bi bila redovno odbacivana su brzo uverili katolike da je pojedinačno unijaćenje i katoličenje pouzdanije sredstvo za ostvarenje njihovih ciljeva:

When the Serbian Patriarch confirmed his episcopal legitimacy on January 24, 1696, Bishop Busović submitted to Patriarch Arsenije III recommendations and pleas from his elders favoring him as bishop, along with the Singelia of the deceased Patriarch Pajsije for some Dalmatian bishop.39 Had Bishop Busović not been acting in the interest of Orthodoxy and for the benefit of the people, he most certainly would not have received their support. People of that area, in constant tension due to Uniatism, pressures and oppression, strongly sharpened their ability to recognize someone’s ill intentions toward them.

https://istrazivanja.ff.uns.ac.rs/index.php/istr/article/download/2155/2181/

 

[Boris T]

Uporno čekam da dobijem od tebe bilo šta što je makar prošlo pored istorijskog fakta, ali očigledno je da očekujem previše…

Нећеш добити ништа - та особа још увек не зна шта је извор. Мада већ 2 године покушавам да му објасним.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Такве објаве гдје методом copy/paste приложиш неколико страница из књиге Теобалда фон Бетман Холвега, не доприноси ни мало сагледавању теме. Тај опширан текст који си копирао могао си ставити у цитат или спојлер (мени то није проблем али тако би форумаши знали да то нису твоје ријечи него си копирао из извора, сврха форума није копирање садржаја већ прије свега да фиорумаши размијене мишљења), а онда са пар осврта "из своје главе" написати шта је из копираног садржаја важно за тему по твом мишљењу.

Koliko shvatam iz dosadašnjeg toka naše rasprave svaka izjava, bilo čija, koja se tebi lično ne uklapa iz ovog ili onog razloga u zadati ram se a priori odbacuje. Za pismo Apisa smo prvo čuli kako je nagradno pitanje da li ono uopšte postoji ili je to Dedijer nešto izmislio, jer ti veruješ samo ako vidiš svojim očima originani dokument. Kada se pokazao originalni dokument onda smo saznali kako to jeste može biti Apis sam i svojeručno napisao ali da je tamo lagao da bi zaštitio svoje saradnike. Sada se naravno surprise-surprise i svedočenje Bethmann Hollweg odbacuje jer on nije voleo Srbe, pošto naravno samo svedočenja onih koji se zakunu da im je samo dobro Srbije na umu treba uzimati u obzir a sva ostala preskočiti.
Sve dakle bolje od boljeg a da si pri tome zaboravio kako se ovde pozivaš kao na Sveto pismo na mišljenje istoričara, Fritza Fischera, i da je Bethmann Hollweg bio tu jedino zato da bi, uz još neka arhivska dokumenta i svedočenja koje sam takođe pomenuo, svojim rečima a iz nemačkog ugla osvetlio ono što se dešavalo tih dana odnosno o delu rasprave na kome si i sam toliko insistirao, jer eto ne treba da se bavimo trivijalnostima oko Ferdinanda i Conrada.
Sve u svemu, treba raspravljati samo o onome što ti nalaziš za shodno a ako se i raspravlja o tome mogu se koristiti samo argumenti, dokumenti i svedočenja onih koji su sa Srbijom živeli i umirali. Mislim, ukoliko ne želiš da o sebi saznaš kako si izdajnik, autošovinista a bogami i poturica…!?
O tempora, o mores…

 

[Khal Drogo]

Koliko shvatam iz dosadašnjeg toka naše rasprave svaka izjava, bilo čija, koja se tebi lično ne uklapa iz ovog ili onog razloga u zadati ram se a priori odbacuje.

Лупаш.

Za pismo Apisa smo prvo čuli kako je nagradno pitanje da li ono uopšte postoji ili je to Dedijer nešto izmislio,

У објави сам примијетио да то што ми приписујеш нема везе са оним шта сам написао. Таквим приступом ћеш временом на опцију игноре

Sada se naravno surprise-surprise i svedočenje Bethmann Hollweg odbacuje jer on nije voleo Srbe, pošto naravno samo svedočenja onih koji se zakunu da im je samo dobro Srbije na umu treba uzimati u obzir a sva ostala preskočiti.

Опет изврћеш моје ријечи, написао сам нешто друго

Елем, мемоари Теобалда фон Бетман Холвега су исти као мемоари било којег политичара, тенденциозни и обилују "тумачењем" догађаја и личности, све у сврху скретања кривица на одабране негативце. У мемоарима Холвега ти негативци су омражена Србија и још омраженија Русија.
Такође ако читамо текст који је ипак "тумачење" тих догађаја а све како би се одбацила њемачка кривица примјетно је да Холвег заобилази истину илити лагуцка. О док се у том дијелу упире доказати како Њемачка није имала појма о садржају умтиматума до 28.јула те да је преошто састављен, како је лично био љут што нису прије консуклтовани о овако важном документу, већ у наставку (овдје стр. 123-125) пише да би умјеренија реакција само појачало "великосрпску" пропаганду и разбјешњело Русију те да је само снажна одлука могла зауставити распад Аустријске монархије, такође сачувати мир на било који временски период. Његове ријечи. Ово је једноставно у супротности са оним претходно написаним како су ето сматрали да је ултуиматуми престрог.

Даље већ на стр. 124 оправдава злочињења Аустрије јер је ето Аустроугарска ратовала против Србије да би обезбиједила сопствени опстанак, а Њемачка је из истог разлога покрила свог савезника. И једна и друго земља су дјеловале због нагона самоодржања. У наставку приписује кривицу зашто су догађаји отишли тако по злу, наравно дјеловању Русије. А коме би другом.

Како год, осврте Теобалда фон Бетман Холвега можемо "примити к знању", но то су као и мемоари сваког политичара, тенденциозни осврти са пуно "тумачења" догађаја и историје а богами и лагуцкања. Свако податак ту није лоше провјерити, вриједност таквиох мемоара јесте понајвише да разумијемо начин размишљања тада важних актера, а овдје је ето како је мотив био нагон за опстанак, самоодржање (као што је био и током другог свјетског рата без сумње) а када је то мотив, свако злочињење је не само оправдано него и неопходно.

Нити сам написао да мемоаре Теобалда фон Бетман Холвега треба одбацити, нити бих то икад написао, нити сам било гдје било када написао да требамо узети у обзир само свједочења оних који се закуну да им је стало до добробити Србије. Измишљаш.

.... a da si pri tome zaboravio kako se ovde pozivaš kao na Sveto pismo na mišljenje istoričara, Fritza Fischera,

Не, прилагао сам Фишерово мишљење и изводе из књиге када је то било потребно зарад одређених тврдњи, као што сам у неким објавама прилагао мишљења и тврдње Абертинија, Гинтера Ротенберга, Фромкина, као штоо ћу, на овој и другим темама, зависно од потребе прилагати мишљења и тврдње других историчара, и онда када се не слажем са њиховим погледима.

Sve u svemu, treba raspravljati samo o onome što ti nalaziš za shodno a ako se i raspravlja o tome mogu se koristiti samo argumenti, dokumenti i svedočenja onih koji su sa Srbijom živeli i umirali.

Опе измишљаш, нити сам то икад написао нити се из било које моје објаве на било којој теми може извести такав закључак

 

[Shiv Ji Gongzi]

Даље већ на стр. 124 оправдава злочињења Аустрије јер је ето Аустроугарска ратовала против Србије да би обезбиједила сопствени опстанак, а Њемачка је из истог разлога покрила свог савезника. И једна и друго земља су дјеловале због нагона самоодржања. У наставку приписује кривицу зашто су догађаји отишли тако по злу, наравно дјеловању Русије. А коме би другом.

Како год, осврте Теобалда фон Бетман Холвега можемо "примити к знању", но то су као и мемоари сваког политичара, тенденциозни осврти са пуно "тумачења" догађаја и историје а богами и лагуцкања. Свако податак ту није лоше провјерити, вриједност таквиох мемоара јесте понајвише да разумијемо начин размишљања тада важних актера, а овдје је ето како је мотив био нагон за опстанак, самоодржање (као што је био и током другог свјетског рата без сумње) а када је то мотив, свако злочињење је не само оправдано него и неопходно.

Hajde da se vratimo na našu malu raspravu. Dakle, naravno da ono što piše Bethmann Hollweg treba uzimati sa zadrškom jer su bilo čiji memoari varljiva kategorija koja se uvek prvo mora uporediti sa ostalim primarnim istorijskim izvorima da bi se uopšte uzela u obzir. Međutim, onda se postavlja pitanje na koji mi onda način možemo da saznamo šta se dešavalo u Berlinu tih dana ako ne konsultujemo namačka dokumenta i svedočenja učesnika događaja iz vrha nemačke vlade i vojske…?!? Pri tome, ono što piše u svojim memoarima Bethmann Hollweg poprilično dobro korespondira sa onime što pokazuju nemačka dokumenta i diplomatske depeše upravo iz tog perioda, tako da ako želiš iole ozbiljniju raspravu počni za promenu da ih čitaš. Nije dakle ovde pitanje da li Nemačka voli ili ne voli Srbiju i Rusiju, već da li je Nemačka tih dana zaista pritiskala Austougarsku da krene u rat ili nije

Dakle, u onome što je Fischer napisao o prvoj polovini jula i odnosu Berlina prema celoj situaciji postoje par propusta koje ti očigledno nisi primetio. Poziva se prvo na ono što je Berchtold napisao o razgovoru od 8. jula kada mu je von Tschirschky navodno rekao da je dobio nekakav telegram gde mu je „carski gospodar naložio da on ovde sa posebnim naglaskom objasni da Berlin akciju monarhije protiv Srbije”. Međutim, tog telegrama definitivno nema, te je samim time i ceo taj narativ sa „pritiskom” Nemačke pod velikim znakom pitanja. To isto naravno primećuje i Fischer ali onda u želji da potvrdi dati narativ se poziva na ono što navodno piše austrougarski poslanik u Berlinu, Laszlo Szögyeny u svojoj depeši od 12. jula.
Fischer piše na strani 58, citiram… „Nemačka, piše on (Szögyeny), i car i kancelar, najoštrije su pritiskali da Austrija odmah preduzme vojnu akciju protiv Srbije”
Međutim, kada se pročita ta ista depeša koju Szögyeny šalje u Beč (Nr. 10215 . Bericht aus Berlin, 12.Juli 1914 Nr. 60) prvo se u tom delu primeti jedan tipičan nemački idiom a to je man möchte fast sagen (moglo bi se možda i zaključiti/moglo bi se eventualno i reći), koji je tu da bi naglasio kako njemu u Berlinu niko zvanično ne pominje bilo kakvu vojnu akciju, nego da Szögyeny iz nekih neformalnih komunikacija ili onoga što mu se čini da čuje između redova u onome što je rečeno tako i zaključuje. Pri tome Szögyeny nigde u bilo kom obliku ne piše da postoji nekakav pritisak, naprotiv, već da je oduševljen podrškom koju ima u Berlinu, i da pri tome jasno naglašava u toj istoj depeši kada su pravci delovanja u pitanju, citiram… es uns dabei ganz überlassend, welche Mittel wir dazu zu wählen für richtig halten (ostavljajući u potpunosti na nama da izaberemo koje sredstvo smatramo ispravnim).

Prema tome, ceo taj narativ o „pritisku” Nemačke je na poprilično klimavim nogama odnosno svodi se u suštini na to da je Kaiser Wilhelm II dopisao, što je inače često voleo da radi, na depešu koju von Tschirschky šalje iz Beča 30. juna to famozno „Jetzt oder nie” (Sad ili nikad) a da je do današnjeg dana ostalo nejasno šta je to trebalo da predstavlja, a posebno jer je isti taj Kaiser par dana posle toga a pre odlaska na krstarenje pozvao kod sebe u Potsdam najviše predstavnike vlasti i vojske i tamo nikome od njih nije pomenuo bilo kakvu ozbiljnu mogućnost da izbije ratni sukob a kamoli da Nemačka kreće u nekakav rat za samo mesec dana.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Za pismo Apisa smo prvo čuli kako je nagradno pitanje da li ono uopšte postoji ili je to Dedijer nešto izmislio,

У објави сам примијетио да то што ми приписујеш нема везе са оним шта сам написао. Таквим приступом ћеш временом на опцију игноре

Čisto da se podsetimo. Mislim, kada smo već kod toga da li ti ja to zaista pripisujem nešto što nema veze sa onim što si napisao…

Није. И то није документ, него текст наводног Аписовог исказа пред судом који је пренио Владимир Дедијер. Када видимо скениран тај документ моћи ћемо рећи да ли је и колико аутентичан.

Па да би писао о оригиналним историјским документима, мораш их приложити или дати линк странице на којој се налази да би могли расправљати о тим "оригиналним" историјским документима. Лично сам приложио на разним темама мноштво историјских списа, гдје ивијек напишем који је докемент, извор, линк, страницу на којој је за тему важан садржај а често и скениран издвојени и важан за тему садржај извора.
Тек када видимо документ моћи ћемо коју написати о њему, а некада се покаже да су ти "оригинални" докементи кривотворине.

Elem, izgleda da si ti već uveliko uključio tu opciju ignore ali za ono što sam pišeš, odnosno po potrebi ti se javlja tzv selektivna amnezija…

 

[Shiv Ji Gongzi]

Нити сам написао да мемоаре Теобалда фон Бетман Холвега треба одбацити, нити бих то икад написао, нити сам било гдје било када написао да требамо узети у обзир само свједочења оних који се закуну да им је стало до добробити Србије. Измишљаш.

A čemu onda onolika tirada sa tvoje strane na temu lika i dela Bethmann Hollwega, odnosno čemu uopšte pominjanje bilo čega što je on na nekim drugim mestima u svojim memoarima napisao na temu Srbije i Rusije…?!! Zašto je dakle njegov odnos prema Srbima i Rusima bitan da bi se tako napominjao, umesto da se fokusira samo na onaj citirani deo a sve sa obzirom da nije tema rasprave da li Bethmann Hollweg voli Srbiju, a bogami i Rusiju, nego šta se tačno dešavalo u Berlinu u prvoj polovini jula 1914…!?

 

[Shiv Ji Gongzi]

Не, прилагао сам Фишерово мишљење и изводе из књиге када је то било потребно зарад одређених тврдњи, као што сам у неким објавама прилагао мишљења и тврдње Абертинија, Гинтера Ротенберга, Фромкина, као штоо ћу, на овој и другим темама, зависно од потребе прилагати мишљења и тврдње других историчара, и онда када се не слажем са њиховим погледима.

Najprijateljskiji mogući savet, ali zaista. Dakle, mišljenja pojedinih istoričara su samo zaključci koje su oni sami doneli a na osnovu već nekih izvora i u skladu sa željenim narativom koga jako često već unapred formiraju ova ili ona politička ili neka druga uverenja. Kod ozbiljnih istoričara se ti njihovi zaključci i mišljenja donose na osnovu primarnih istorijskih izvora, a kod tra-la-la pop istoričara je to na osnovu onoga što su neki drugi ovi ili oni istoričari pre njih napisali na datu temu. Pokušaj uvek sam da se fokusiraš na primarne istorijske izvore pod jedan, a pod dva proveri uvek i obavezno svaku onu fusnotu u knjizi bilo kog istoričara, ma koliko ti se dopadalo ono što si kao mišljenje tj zaključak pročitao. Jako često ćeš na primer pronaći da su određeni delovi koji se citiraju kada su primarni istorijski izvori u pitanju ili izvučeni iz konteksta, ili da su selektivno tzv cherry picking metodom izabrani i isečeni tako da bi se uklopili u zadati narativ.

Takođe i što je još bitnije, nema srpske, nemačke ili bilo čije istorijske istine pa onda svako u skladu sa svojom nacionalnom pripadnošću ima neku svoju. Ima samo i jedino one kakva se desila i ako to ne shvatiš onda si zalutao u bilo kakvu raspravu o istoriji jer te umesto istorijske istine interesuje da nosiš navijački šal i da savijaš istorijske činjenice ali tako tako da ti se uklope u onaj već unapred zadati ram nacionalno-patriotske provenijencije.
Samim time, nauči da poštuješ svog sagovornika umesto što u nedostatku argumenata pokušavaš da neistomišljenike svrstaš u kategoriju nekakvih izdajnika i poturica.

 

[Khal Drogo]

Hajde da se vratimo na našu malu raspravu. Dakle, naravno da ono što piše Bethmann Hollweg treba uzimati sa zadrškom jer su bilo čiji memoari varljiva kategorija koja se uvek prvo mora uporediti sa ostalim primarnim istorijskim izvorima da bi se uopšte uzela u obzir. Međutim, onda se postavlja pitanje na koji mi onda način možemo da saznamo šta se dešavalo u Berlinu tih dana ako ne konsultujemo namačka dokumenta i svedočenja učesnika događaja iz vrha nemačke vlade i vojske…?!? Pri tome, ono što piše u svojim memoarima Bethmann Hollweg poprilično dobro korespondira sa onime što pokazuju nemačka dokumenta i diplomatske depeše upravo iz tog perioda, tako da ako želiš iole ozbiljniju raspravu počni za promenu da ih čitaš. Nije dakle ovde pitanje da li Nemačka voli ili ne voli Srbiju i Rusiju, već da li je Nemačka tih dana zaista pritiskala Austougarsku da krene u rat ili nije

Dakle, u onome što je Fischer napisao o prvoj polovini jula i odnosu Berlina prema celoj situaciji postoje par propusta koje ti očigledno nisi primetio. Poziva se prvo na ono što je Berchtold napisao o razgovoru od 8. jula kada mu je von Tschirschky navodno rekao da je dobio nekakav telegram gde mu je „carski gospodar naložio da on ovde sa posebnim naglaskom objasni da Berlin akciju monarhije protiv Srbije”. Međutim, tog telegrama definitivno nema, te je samim time i ceo taj narativ sa „pritiskom” Nemačke pod velikim znakom pitanja. To isto naravno primećuje i Fischer ali onda u želji da potvrdi dati narativ se poziva na ono što navodno piše austrougarski poslanik u Berlinu, Laszlo Szögyeny u svojoj depeši od 12. jula.
Fischer piše na strani 58, citiram… „Nemačka, piše on (Szögyeny), i car i kancelar, najoštrije su pritiskali da Austrija odmah preduzme vojnu akciju protiv Srbije”
Međutim, kada se pročita ta ista depeša koju Szögyeny šalje u Beč (Nr. 10215 . Bericht aus Berlin, 12.Juli 1914 Nr. 60) prvo se u tom delu primeti jedan tipičan nemački idiom a to je man möchte fast sagen (moglo bi se možda i zaključiti/moglo bi se eventualno i reći), koji je tu da bi naglasio kako njemu u Berlinu niko zvanično ne pominje bilo kakvu vojnu akciju, nego da Szögyeny iz nekih neformalnih komunikacija ili onoga što mu se čini da čuje između redova u onome što je rečeno tako i zaključuje. Pri tome Szögyeny nigde u bilo kom obliku ne piše da postoji nekakav pritisak, naprotiv, već da je oduševljen podrškom koju ima u Berlinu, i da pri tome jasno naglašava u toj istoj depeši kada su pravci delovanja u pitanju, citiram… es uns dabei ganz überlassend, welche Mittel wir dazu zu wählen für richtig halten (ostavljajući u potpunosti na nama da izaberemo koje sredstvo smatramo ispravnim).

Prema tome, ceo taj narativ o „pritisku” Nemačke je na poprilično klimavim nogama odnosno svodi se u suštini na to da je Kaiser Wilhelm II dopisao, što je inače često voleo da radi, na depešu koju von Tschirschky šalje iz Beča 30. juna to famozno „Jetzt oder nie” (Sad ili nikad) a da je do današnjeg dana ostalo nejasno šta je to trebalo da predstavlja, a posebno jer je isti taj Kaiser par dana posle toga a pre odlaska na krstarenje pozvao kod sebe u Potsdam najviše predstavnike vlasti i vojske i tamo nikome od njih nije pomenuo bilo kakvu ozbiljnu mogućnost da izbije ratni sukob a kamoli da Nemačka kreće u nekakav rat za samo mesec dana.

У дипломатији ријетко ћемо имати примјера, готово никада, кроз преписку или усмену комуникацију у присуству више свједока, јавног изношења таквих притисака. Ту је на историцима да изведу закљузчак и мишљење да ли се из чињења или нечињења тада важних актера било таквих њемачких притисака (или подстекавања) да Аустрија одмах предузме војну акцију против Србије или се све свело на подршку, а ово је из све доступне грађе неспорно, Аустрији какву год акцију предузела.
То јесте важно код разумијевања кривице и одговорности (ко је више или мање крив) што су догађаји кренули тако по злу за човјечанство, но за нас, за српску историографију, је суштински важно да је одлука о нападу на Србију донешена првих дана јула, већ 7.јула а могуће и раније.
Оно што је такође важно, а са тиме се слажу и историци, не само Фишер (цитирао сам) да је у првој половини јула постојало увјерење да ће рат остати ограничен на сукоб Аустрије и Србије и да се Русија и због проблема кроз које је пролазила и због неспремности неће мијешати. Из доступне грађе данас знамо да је била изузетна жива дипломатска активност све до 28.јула, бјеше и захтјева и притисдака на Русију, и све до 28.јула постојала је дилема да ли ће Србија остати сама у рату или ће имати подршку Русије, самим тим и Француске и Британије.

A čemu onda onolika tirada sa tvoje strane na temu lika i dela Bethmann Hollwega, odnosno čemu uopšte pominjanje bilo čega što je on na nekim drugim mestima u svojim memoarima napisao na temu Srbije i Rusije…?!! Zašto je dakle njegov odnos prema Srbima i Rusima bitan da bi se tako napominjao, umesto da se fokusira samo na onaj citirani deo a sve sa obzirom da nije tema rasprave da li Bethmann Hollweg voli Srbiju, a bogami i Rusiju, nego šta se tačno dešavalo u Berlinu u prvoj polovini jula 1914…!?

Каква црна тирада. Само сам кроз краћо осврт примијетио да постоје недосљедности у оном што си копирао из књиге и ономе штоп је у наставку написао, што је и иначе често код мемоара политичара.
Такође сам примијетио да мемоаре било којег политичара, а ту мемоари Теобалда фон Бетман Холвега нису изузетак, карактеришу тенденциозни осврти са пуно "тумачења" догађаја и историје. Ту ћемо ријетко када наћи неке податке, документе (може да се деси), који из доступне грађе нису већ познати, и ти политичара ће бирати шта поменути у мемоарима. Но важни су понајвише да разумијемо начин размишљања тада важних актера, управо на овој страници (наравно не само на тој, зависно од потребе, могуће се касније осврнем на још неке) можемо примијетити начин размишљања и схватања Холвега, могуће и других важних актера, што је итекако важно за разумијевање тих процеса. Зато сам се и осврнуо, сад ако то неком дјелује заморно, није до мене.

Kod ozbiljnih istoričara se ti njihovi zaključci i mišljenja donose na osnovu primarnih istorijskih izvora, a kod tra-la-la pop istoričara je to na osnovu onoga što su neki drugi ovi ili oni istoričari pre njih napisali na datu temu.

Напротив, управо шарлатани, рецимо неки савремени равноземљаши који се баве историјом средњег вијека. користе тај принцип обавезно селективног "тумачења" неког историјског извора не уважавајући мишљење других историка. "Озбиљни историци", мада бих ја био опрезан под овим "озбиљни" јер има ту и политичких радника, ће се кроз фусноте позивати на историјске изворе, примарне и секундарне, али ће се позивати кроз фусноте и на радове других историчара који су се бавили том темом, заправо барем пола фуснота се у правилу односи на радове других историчара. Наравно ако се не слажу са мишљењем и закључком другог историчара то ће образложити.

Takođe i što je još bitnije, nema srpske, nemačke ili bilo čije istorijske istine

Али има тенденциозног и селективног приказа догађаја и личности, има "тумачења" догађаја и процеса у служби актуелних политичкиих процеса. Обавеза мислећих људи је да скрену пажњу када је обрада историје у служби политике.

Samim time, nauči da poštuješ svog sagovornika umesto što u nedostatku argumenata pokušavaš da neistomišljenike svrstaš u kategoriju nekakvih izdajnika i poturica.

Напротив, мишљење било којег форумаша којем је водиља боље сагледавање теме, и онда када се апсолутно али апсолутно не слажем, и онда када су неспретни у изражавању, ћу увијек и поштовати и уважавати. И наравно да ми не пада на памет да покажем мрву тазумијевање за преношење пропаганде са антисрпских медија или пак тролова којима је водиља провокаџија и поспрдно омаловажавање српске историје.
Критички осврт и малициозна пљувачина није исто.

 

[Shiv Ji Gongzi]

У дипломатији ријетко ћемо имати примјера, готово никада, кроз преписку или усмену комуникацију у присуству више свједока, јавног изношења таквих притисака. Ту је на историцима да изведу закљузчак и мишљење да ли се из чињења или нечињења тада важних актера било таквих њемачких притисака (или подстекавања) да Аустрија одмах предузме војну акцију против Србије или се све свело на подршку, а ово је из све доступне грађе неспорно, Аустрији какву год акцију предузела.
То јесте важно код разумијевања кривице и одговорности (ко је више или мање крив) што су догађаји кренули тако по злу за човјечанство, но за нас, за српску историографију, је суштински важно да је одлука о нападу на Србију донешена првих дана јула, већ 7.јула а могуће и раније.

Dakle i pod jedan, pritisak podrazumeva da neko uradi nešto što možda baš i ne želi, a sva dostupna istorijska dokumenta naprotiv pretežno pokazuju jedino kako je Nemačka ostavljala Austrougarskoj na volju da situaciju reši kako smatra za shodno, odnosno ako je zaista postojala želja da se napadne Srbija ona je svoj izvor imala prvenstveno u Beču a ne u Berlinu.

Pod dva, nikakva odluka o napadu na Srbiju nije donešena 7. jula već su se tada u pogledu razrešenja situacije i delovanja prema Srbiji pojavile dve međusobno suprotstavljene struje, ona koju je zastupao grof Berchtold i ona druga koju je predstavljao grof Tisza. O tome šta se dešavalo na ministarskom savetu tog dana znamo iz zapisnika koji je vodio Hoyos. Pa tako u tom zapisniku čitamo sledeće kada su grof Tisza i njegov stav u pitanju…

On (Tisza) se složio sa Berchtoldom da se situacija donekle promenila poslednjih dana kao rezultat istraga (u Sarajevu) i (ratobornog) stava u srpskoj štampi, i naglasio da i on sada razmatra tu mogućnost ratnog dejstva protiv Srbije više nego što je u takvo nešto verovao neposredno posle zločina u Sarajevu. Ali on (Tisza) nikada ne bi mogao da pristane na iznenadni napad na Srbiju bez preliminarne diplomatske akcije, koji se izgleda namerava (od Berchtolda) a koji je, nažalost, pomenuo i Hoyos u Berlinu, jer bi se u ovom slučaju došlo, po njegovom mišljenju, u veoma loš položaj pred očima Evrope, i po svoj prilici bi morali da računaju i na neprijateljstvo svih balkanskih država osim Bugarske, a Bugarska, koja je trenutno veoma slaba, ne bi bila u mogućnosti da nam pruži odgovarajuću podršku.
Neosporno je da se Srbiji moraju postaviti zahtevi, ali se ne sme postaviti ultimatum sve dok Srbija ne odbije da ispoštuje te zahteve. Ovi zahtevi, naravno, moraju biti strogi, ali ne takvi da se ne bi mogli ispuniti. Ako bi ih Srbija prihvatila, trebalo bi da ukažemo na zapažen diplomatski uspeh, i tako bi povećali naš prestiž na Balkanu.

Prema tome, nema nikakve odluke o ratu 7. jula jer se pod jedan grof Tisza ne slaže sa time a bez njegovog pristanka o tome nema ni reči, i što je još bitnije, i pod dva, sa tom odlukom mora prvo da se saglasi car Franz Joseph kod koga u Ischl tek treba da ode Berchtold. Pri tome, grof Tisza na tom ministarskom savetu zahteva da Berchtold odloži za jedan dan svoj odlazak kod cara u Ischl upravo zato što se plaši da ovaj neće na ispravan način preneti ono o čemu se pričalo na tom ministarskom savetu a povodom mogućnosti rata sa Srbijom, odnosno zahteva, pošto se vraća za Budimpeštu, da Berchtold caru odnese napismeno njegove reči koje će on zapisati u formi zabeleške i koja će se caru lično predati zajedno sa Berchtoldovim izveštajem.

Berchtold se sa time složio pa je kod Franza Josepha u Ischl otišao tek 9. jula i tamo mu predao tu zabelešku u kojoj između ostalog grof Tisza piše sledeće…

Ja (Tisza) uopšte ne molim da progutamo sve te provokacije (Srbije), i spreman sam da prihvatim posledice rata izazvanog odbacivanjem naših pravednih zahteva. Ali, po mom mišljenju, to se mora napraviti tako da bude moguće da Srbija izbegne rat tako što će prihvatiti težak diplomatski poraz…
Nota na umerenom, ali ne pretećem jeziku treba da bude upućena Srbiji koja treba da iznese naše konkretne pritužbe i naše precizne zahteve u vezi sa njima. U slučaju da Srbija pruži nezadovoljavajući odgovor, ili da pokuša sa taktikom odlaganja, treba da usledi ultimatum a posle njegovog isteka, i započinjanje neprijateljstava…
Ako Srbija popusti, moramo prihvatiti ovo rešenje bona fide, a ne da učinimo (svojim delovanjem ili naknadnim zahtevima) njeno povlačenje (iz date situacije) nemogućim.

Tako da i za promenu, ako već tako ubeđeno tvrdiš nešto ili veruješ u ono što neki istoričar tvrdi da prvo proveriš šta kažu originalni istorijski izvori o tome, umesto da tako olako iznosiš kako je odluka da se Srbija napadne donešena 7. jula a možda čak i ranije, gde je pri tome to „moguće i ranije” tek teorija zavere za sebe.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Али има тенденциозног и селективног приказа догађаја и личности, има "тумачења" догађаја и процеса у служби актуелних политичкиих процеса. Обавеза мислећих људи је да скрену пажњу када је обрада историје у служби политике.

Напротив, мишљење било којег форумаша којем је водиља боље сагледавање теме, и онда када се апсолутно али апсолутно не слажем, и онда када су неспретни у изражавању, ћу увијек и поштовати и уважавати. И наравно да ми не пада на памет да покажем мрву тазумијевање за преношење пропаганде са антисрпских медија или пак тролова којима је водиља провокаџија и поспрдно омаловажавање српске историје.
Критички осврт и малициозна пљувачина није исто.

A da ti ipak prvo pogledaš samog sebe u ogledalo a sve sa obzirom da istoriju posmatraš kroz prizmu svojih političkih uverenja, odnosno da si upravo ti onaj koji svoje stavove o istorijskim dešavanjima i oponentima u pripadajućoj raspravi, donosi ne na osnovu dostupne istorijske građe i toga koliko sagovornik zna ili ne zna o datoj temi tj koliko su utemeljeni njegovi stavovi, već na osnovu propagande koja kroz medije prodaje priču da postoji samo jedna moguća istorijska istina i da samo ti neki izdajnici i poturice mogu da tvrde suprotno…!?!

 

[Khal Drogo]

Pod dva, nikakva odluka o napadu na Srbiju nije donešena 7. jula već su se tada u pogledu razrešenja situacije i delovanja prema Srbiji pojavile dve međusobno suprotstavljene struje, ona koju je zastupao grof Berchtold i ona druga koju je predstavljao grof Tisza. O tome šta se dešavalo na ministarskom savetu tog dana znamo iz zapisnika koji je vodio Hoyos. Pa tako u tom zapisniku čitamo sledeće kada su grof Tisza i njegov stav u pitanju…

Наравно да јесте. И нису се појавиле двије супростављњене струје него се гроф Тиса залагао да се Србији пре мобилизације достави ултиматум (са неприхватљивим захтјевима) како би се обезбиједила одговарајућа правна основа за објаву рата. Иако сев Тиса јесте залагао за задовољење дипломатском побједом, превладало је Бертолдово залагање да се положај не може ни на који начин побољшати дипломатским успјехом, већ се мора завршити ратом. Након пар дана и гроф Тиоса је попустио у ставовима. О томе пишу и Фриц Фишер (доставио сам садржај тог текста) и Абертини (овдје стр 168) који су ипак добро упознати са доступном грађом о тим дешавањима

... iznosiš kako je odluka da se Srbija napadne donešena 7. jula a možda čak i ranije, gde je pri tome to „moguće i ranije” tek teorija zavere za sebe.

Не може бити теорија завјере никако јер би то подразумијевало неку фикцију, умишљену теорију. Објава рата и напад на Србију није фикција, није умипшљена теорија, он се десио 28.јула. Нико никад у историји тако важну одлуку о покретању рата није донио тог дана када је и покренуо рат него је то увијек раније донешена одлука гдје се чека прави моменат да се реализује. Некада се за ту одлуку сазна из доступне грађе, некад на основу чињења важних актера или каснијих свједочења о тим догађајима. Ако је одлука о покретању рата (или потезима који ће завршити појретањем рата укључујући и неприхватљиви ултиматум) донешена на састанку министарског вијећа то не значи да није раније припремљена.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Наравно да јесте. И нису се појавиле двије супростављњене струје него се гроф Тиса залагао да се Србији пре мобилизације достави ултиматум (са неприхватљивим захтјевима) како би се обезбиједила одговарајућа правна основа за објаву рата.

Sada već bežiš u fantazije koje bukvalno nikakvog utemeljenja u stvarnosti nemaju. Dakle, evo izvoli pa pročitaj malo širu verziju onoga šta tačno u toj svojoj zabelešci od 8. jula piše grof Tisza caru Franzu Josephu…

Daleko sam od toga da preporučujem bledu i neaktivnu politiku prema Srbiji. Ne možemo ostati indolentni posmatrači dok ova susedna država raspiruje mržnju prema nama, dok se podstrekavaju naši podanici na izdaju i spremaju pokušaji atentata. Izjave ne samo srpske štampe, uključujući i zvaničnu, već i predstavnika države akreditovanih u inostranstvu iznose na videlo toliku mržnju i nedostatak svake moguće pristojnosti kada su međunarodnim odnosi u pitanju, a utisak o svim ovim pojavama u zemlji i inostranstvu stvara efekat koji podriva moć i efikasnosti monarhije kao što i sa gledišta našeg prestiža i naše bezbednosti imperativno zahtevaju ozbiljnu i energičnu akciju u Beogradu. Ja (Tisza) uopšte ne molim da progutamo sve te provokacije (Srbije), i spreman sam da prihvatim posledice rata izazvanog odbacivanjem naših pravednih zahteva. Ali, po mom mišljenju, to se mora napraviti tako da bude moguće da Srbija izbegne rat tako što će prihvatiti težak diplomatski poraz, doduše ozbiljan, a ako dođe do rata, treba pokazati pred očima celog sveta da smo to učinili na osnovu prava na samoodbranu. Nota na umerenom, ali ne pretećem jeziku treba da bude upućena Srbiji koja treba da iznese naše konkretne pritužbe i naše precizne zahteve u vezi sa njima. Kao takve, mogu, na primer, da ukažem na izjave srpskih diplomata Spalajkovića u Peterburgu i Jovanovića u Berlinu, o kragujevačkom poreklu bombi pronađenih u Bosni, na činjenicu da se kompromitovani pripadnici monarhije vraćaju preko granice sa lažnim pasošima dobijenim od srpskih vlasti, neprijateljskim i buntovnim izjavama srpskih zvaničnika i oficira koje će, nadamo se, uskoro biti otkrivene, i konačno, opšte poznatim zloupotrebama u vezi sa štampom, klubovima i školama, koje su predmet naših žalbi, a za svaki slučaj treba tražiti odgovarajući pravni lek i zadovoljenje.
U slučaju da Srbija pruži nezadovoljavajući odgovor, ili da pokuša sa taktikom odlaganja, treba da usledi ultimatum a posle njegovog isteka, i započinjanje neprijateljstava.
…
Ako Srbija popusti, moramo prihvatiti ovo rešenje bona fide, a ne da učinimo (svojim delovanjem ili naknadnim zahtevima) njeno povlačenje (iz date situacije) nemogućim. U ovom slučaju, morali bismo da se zadovoljimo time što smo značajno okrnjili srpski ponos i ozbiljnim diplomatskim porazom ove države i da smišljeno i sve energičnije preduzimamo intenzivne akcije u Bugarskoj i drugim balkanskim državama, pošto bi u svakom slučaju tako postignut diplomatski uspeh pozitivno uticao na ishod ovih pregovora. Uzeo sam slobodu da Vašem Veličanstvu detaljno iznesem svoje najskromnije mišljenje. Svestan sam teške odgovornosti koju svako ko ima čast da ima poverenje Vašeg Veličanstva mora da snosi u ovim kritičnim vremenima. Svestan da teret ove odgovornosti ostaje isti bez obzira da li neko odluči da deluje ili ne, čast mi je, nakon pažljivog razmatranja svih relevantnih faktora, da preporučim srednji put opisan u ovoj zabelešci, koji ne isključuje miran ishod i u mnogo čemu poboljšava šanse za rat – ako je neizbežan. Moja dužnost će biti da obezbedim da mađarski kabinet iznese svoj stav na sutrašnjem sastanku ministara. U međuvremenu, mogu samo u svoje ime da izjavim da, uprkos mojoj privrženosti službi Vašeg Veličanstva, odnosno upravo zbog toga, ne mogu da delim odgovornost za isključivo i agresivno ratno rešenje.

Dakle, gde se iz gore priloženog može makar između redova zaključiti da grof Tisza zalaže da se Srbiji dostavi ultimatum sa neprihvatljivim zahtevima tj čisto reda radi i jedino zato bi se nekako obezbedila odgovarajuća pravna osnova za rat…?!!

 

[Shiv Ji Gongzi]

Не може бити теорија завјере никако јер би то подразумијевало неку фикцију, умишљену теорију. Објава рата и напад на Србију није фикција, није умипшљена теорија, он се десио 28.јула. Нико никад у историји тако важну одлуку о покретању рата није донио тог дана када је и покренуо рат него је то увијек раније донешена одлука гдје се чека прави моменат да се реализује. Некада се за ту одлуку сазна из доступне грађе, некад на основу чињења важних актера или каснијих свједочења о тим догађајима. Ако је одлука о покретању рата (или потезима који ће завршити појретањем рата укључујући и неприхватљиви ултиматум) донешена на састанку министарског вијећа то не значи да није раније припремљена.

Da ponovim opet, nikakva odluka nije donešena na ministarskom savetu u Beču 7. jula, a pod dva ako imaš bilo kakav dokaz da je nešto na tu temu pripremljeno ranije od tog datuma, izvoli pa to iznesi. Ukoliko nemaš dokaza za ono što tvrdiš onda je to fikcija u domenu teorije zavere a to što zaista počinje rat par nedelja posle toga nikakve veze sa time nema, niti išta dokazuje oko toga kada je tačno i gde doneta odluka o tome.

 

[Bastiani]

у Краљевини Угарској значајан део највишег племства били су калвинисти (реформистички протестанти). могли су бити дословно све, а камо ли официри.

Sad vidim da je Borojević nominalno bio pravoslavac mada sam bio ubeđen da je primio katoličanstvo. Ipak, to je bila retka a i očito sumnjiva odlika, vidi se iz ovog postavljenog što Oto Habsburg kaže "pravoslavac, ali strastven Hrvat".

 

[Shiv Ji Gongzi]

У дипломатији ријетко ћемо имати примјера, готово никада, кроз преписку или усмену комуникацију у присуству више свједока, јавног изношења таквих притисака. Ту је на историцима да изведу закљузчак и мишљење да ли се из чињења или нечињења тада важних актера било таквих њемачких притисака (или подстекавања) да Аустрија одмах предузме војну акцију против Србије или се све свело на подршку, а ово је из све доступне грађе неспорно, Аустрији какву год акцију предузела.

Čisto da se podsetimo šta je 14. jula napisao Kaiser Wilhelm II u svom odgovoru caru Franzu Jospehu a nakon što se vratio sa krstarenja…

Osećao sam iskrenu zahvalnost što ste, u danima kada su vas zadesili događaji šokantne tragedije i zahtevali od vas da donosite teške odluke, svoje misli usmerili na naše prijateljstvo i ovo učinili polaznom tačkom vašeg ljubaznog pisma meni. Blisko prijateljstvo sa vama koje mi je preneto od mog dede i oca smatram dragocenom zaostavštinom i smatram da je vaša uzajamnost najsigurnija garancija za zaštitu naših zemalja. S obzirom na moju privrženost vama sa poštovanjem, moći ćete da shvatite koliko mi je bilo teško što sam morao da napustim put u Beč i da se uzdržim od javnog izražavanja iskrenog saučešća zbog vašeg dubokog bola.

Preko vašeg ambasadora od poverenja i iskreno cenjenog, dobićete moje uveravanje da ćete čak i u ovim ozbiljnim vremenima naći mene i moje carstvo lojalno uz sebe, u punom skladu sa našim dugogodišnjim prijateljstvom i našim savezničkim obavezama. Sa velikim zadovoljstvom mogu da vam to ponovim i ovde.

Stravični zločin u Sarajevu jasno je osvetlio zlokobne aktivnosti sumanutih fanatika i panslovensku agitaciju koja preti državi. Moram da se uzdržim od zauzimanja stava po pitanju koje je na čekanju između vaše vlade i Srbije. Međutim, smatram ne samo moralnom dužnošću svih civilizovanih država, već i uslovom za njihovo samoodržanje da iskoriste sva sredstva koja su im na raspolaganju da se suprotstave propagandi i akcijama koje kao svoju glavnu metu vide same temelje monarhija. Takođe nisam slep za ozbiljnu opasnost koja preti vašim zemljama i, posredno, Trojnom savezu od agitacije koju su sproveli ruski i srpski panslavisti, i prepoznajem potrebu da se južne granice vaših država oslobode ovog teškog pritiska. Stoga sam spreman da podržim, koliko je to moguće, napore vaše vlade, koji imaju za cilj da osujeti formiranje novog Balkanskog saveza pod ruskim patronatom i koje ni bilo upereno protiv Austro-Ugarske i, da kao protivtežu, pomognem priključenju Bugarske Trojnom savezu. Shodno tome, uprkos izvesnim rezervama, koje su prvenstveno posledica niske pouzdanosti bugarskog karaktera, uputio sam svog ambasadora u Sofiji da podrži korake koje je vaš predstavnik preduzeo u tom pogledu na njegov zahtev.

Dalje, naložio sam svom otpravniku poslova u Bukureštu da razgovara sa kraljem Karolom u duhu vaših sugestija i da, s obzirom na novonastalu situaciju stvorenu nedavnim događajima, istakne potrebu da se distanciraju od Srbije i zaustave agitaciju. uperene protiv vaših zemalja. Istovremeno, posebno sam naglasio da najveći značaj pridajem održavanju postojećih poverljivih savezničkih odnosa sa Rumunijom, na koje eventualno priključenje Bugarske Trojnom savezu ni na koji način ne bi uticalo.

Na kraju, želim da izrazim svoju iskrenu nadu da ćete moći da se odmorite posle ovih teških dana boraveći u Ischlu.

Sa iskrenom naklonošću

Vaš odani prijatelj

Wilhelm

 

[Khal Drogo]

Sada već bežiš u fantazije koje bukvalno nikakvog utemeljenja u stvarnosti nemaju. Dakle, evo izvoli pa pročitaj malo širu verziju onoga šta tačno u toj svojoj zabelešci od 8. jula piše grof Tisza caru Franzu Josephu…

Daleko sam od toga da preporučujem bledu i neaktivnu politiku prema Srbiji. Ne možemo ostati indolentni posmatrači dok ova susedna država raspiruje mržnju prema nama, dok se podstrekavaju naši podanici na izdaju i spremaju pokušaji atentata. Izjave ne samo srpske štampe, uključujući i zvaničnu, već i predstavnika države akreditovanih u inostranstvu iznose na videlo toliku mržnju i nedostatak svake moguće pristojnosti kada su međunarodnim odnosi u pitanju, a utisak o svim ovim pojavama u zemlji i inostranstvu stvara efekat koji podriva moć i efikasnosti monarhije kao što i sa gledišta našeg prestiža i naše bezbednosti imperativno zahtevaju ozbiljnu i energičnu akciju u Beogradu. Ja (Tisza) uopšte ne molim da progutamo sve te provokacije (Srbije), i spreman sam da prihvatim posledice rata izazvanog odbacivanjem naših pravednih zahteva. Ali, po mom mišljenju, to se mora napraviti tako da bude moguće da Srbija izbegne rat tako što će prihvatiti težak diplomatski poraz, doduše ozbiljan, a ako dođe do rata, treba pokazati pred očima celog sveta da smo to učinili na osnovu prava na samoodbranu. Nota na umerenom, ali ne pretećem jeziku treba da bude upućena Srbiji koja treba da iznese naše konkretne pritužbe i naše precizne zahteve u vezi sa njima. Kao takve, mogu, na primer, da ukažem na izjave srpskih diplomata Spalajkovića u Peterburgu i Jovanovića u Berlinu, o kragujevačkom poreklu bombi pronađenih u Bosni, na činjenicu da se kompromitovani pripadnici monarhije vraćaju preko granice sa lažnim pasošima dobijenim od srpskih vlasti, neprijateljskim i buntovnim izjavama srpskih zvaničnika i oficira koje će, nadamo se, uskoro biti otkrivene, i konačno, opšte poznatim zloupotrebama u vezi sa štampom, klubovima i školama, koje su predmet naših žalbi, a za svaki slučaj treba tražiti odgovarajući pravni lek i zadovoljenje.
U slučaju da Srbija pruži nezadovoljavajući odgovor, ili da pokuša sa taktikom odlaganja, treba da usledi ultimatum a posle njegovog isteka, i započinjanje neprijateljstava.
…
Ako Srbija popusti, moramo prihvatiti ovo rešenje bona fide, a ne da učinimo (svojim delovanjem ili naknadnim zahtevima) njeno povlačenje (iz date situacije) nemogućim. U ovom slučaju, morali bismo da se zadovoljimo time što smo značajno okrnjili srpski ponos i ozbiljnim diplomatskim porazom ove države i da smišljeno i sve energičnije preduzimamo intenzivne akcije u Bugarskoj i drugim balkanskim državama, pošto bi u svakom slučaju tako postignut diplomatski uspeh pozitivno uticao na ishod ovih pregovora. Uzeo sam slobodu da Vašem Veličanstvu detaljno iznesem svoje najskromnije mišljenje. Svestan sam teške odgovornosti koju svako ko ima čast da ima poverenje Vašeg Veličanstva mora da snosi u ovim kritičnim vremenima. Svestan da teret ove odgovornosti ostaje isti bez obzira da li neko odluči da deluje ili ne, čast mi je, nakon pažljivog razmatranja svih relevantnih faktora, da preporučim srednji put opisan u ovoj zabelešci, koji ne isključuje miran ishod i u mnogo čemu poboljšava šanse za rat – ako je neizbežan. Moja dužnost će biti da obezbedim da mađarski kabinet iznese svoj stav na sutrašnjem sastanku ministara. U međuvremenu, mogu samo u svoje ime da izjavim da, uprkos mojoj privrženosti službi Vašeg Veličanstva, odnosno upravo zbog toga, ne mogu da delim odgovornost za isključivo i agresivno ratno rešenje.

Dakle, gde se iz gore priloženog može makar između redova zaključiti da grof Tisza zalaže da se Srbiji dostavi ultimatum sa neprihvatljivim zahtevima tj čisto reda radi i jedino zato bi se nekako obezbedila odgovarajuća pravna osnova za rat…?!!

То су ставови грофа Тисе које је заступао 7-8.јула. Он је у тим ставовима усамљен, сви други у министарском вијећу имају другачије мишљење (Абертини, овдје стр. 168)

С друге стране, сви присутни, изузев Тисе, сматрају да би чисто дипломатски успјех, чак и када би се завршио огромним понижењем Србије, био безвриједан и да се стога морају постављати овако далекосежни захтјеви. на Србију што би учинило вјероватним њихово одбијање, како би се војним операцијама отворио пут за радикално решење.

Да је одлука о ратним операцијама већ донешена доказује разговор Бертолда и Конрада 8.јула (Абертини овдје стр 171-2)

Пошто је Бертолд одложио посјету цару до 9ог., Конрад га је позвао 8ог јула у 18 часова. и речено му је захтјевима који су требали бити садржаним у ултиматуму Србији са кратким роком од двадесет четири или четрдесет осам сати. За претпоставити је да ће Србија одбити захтјеве да би по истеку рока услиједила мобилизација и рат.
Али Бертолд је и даље сумњао у цео подухват:
Бертолд: "Шта ће се десити ако Србија допусти да ствари дођу до тачке мобилизације, а затим капитулира у потпуности?*
Конрад: 'Онда ми вршимо инвазију/
Бертолд; "Да, али ако Србија једноставно не учини ништа?'
Конрад: "Онда Србија остаје окупирана док се не надокнаде ратни трошкови.“
Бертолд: Нећемо слати ултиматум до након жетве и након завршетка сарајевске истраге. . .
Конрад: 'Када треба да иде ултиматум?'
Бертолд: "За двије недеље. Дана 22. јула. Било би добро да ви и министар рата накратко одете на одсуство, како би имали привид да се ништа не дешава. . . .'
Бертолд: "Ако уђемо у Србију и заузмемо довољну територију, шта онда?“
Конрад: "Окупација територије ништа не рјешава, треба да идемо даље док не побиједимо Војску Србије.
Бертолд: 'А ако нам то дозволи?'
Конрад: "Онда инсистирамо на томе да се демобилише и разоружа. Када дођемо до те тачке, остало ће доћи само од себе/
Бертолд: "Никако не предузимајте сада никакве кораке који би нас могли издати; не сме се радити ништа што би привукло пажњу
Да би удобровољио Тису, Берхтолд му је истог дана (8. јула) написао приватно писмо:

До 14.јула једини који се опирао у министарском вијећу гроф Тиса је пристао да подржи рат против Србије (Фишер, овдје стр 56)

 

[Shiv Ji Gongzi]

То су ставови хрофа Тисе које је заступао 7-8.јула. Он је у тим ставовима усамљен, сви други у министарском вијећу имају другачије мишљење

Sačekaj, zar koliko malopre nisi tvrdio nešto sasvim suprotno, odnosno ovo…

И нису се појавиле двије супростављњене струје него се гроф Тиса залагао да се Србији пре мобилизације достави ултиматум (са неприхватљивим захтјевима) како би се обезбиједила одговарајућа правна основа за објаву рата.

Čisto da se podsetimo grof Istvan Tisza je u tom trenutku premijer Mađarske i bez njegove saglasnosti, odnosno još bitnije bez saglasnosti cara Franza Josepha, Austrougarska ne može da donese bilo kakvu odluku o ratu sa Srbijom. Tako da mi možemo jedino da pričamo o 14. julu kao o nekom datumu kada je u vrhu Austrougarske došlo do bilo kog oblika preliminarne saglasnosti za rat sa Srbijom, a ne o ovome…

…одлука о нападу је донешена на састанку министарског савјета монархије 7. јула. Дилема је била да ли то спровести директним нападом. без претходног упозорења или постављањем ултиматума са неприхватљивим захтјевима. На инзистирање Њемачке изабрана је опција два.
Тако да већ тада, значи прије и самог ултиматума, Србија рат никако није могла избјећи. Одлука је донешена.

Još manje o ovome sa specijalnim akcentom na „moguće i ranije”

То јесте важно код разумијевања кривице и одговорности (ко је више или мање крив) што су догађаји кренули тако по злу за човјечанство, но за нас, за српску историографију, је суштински важно да је одлука о нападу на Србију донешена првих дана јула, већ 7.јула а могуће и раније.

A sa obzirom šta tačno 14. jula piše Kaiser Wilhelm II u svom odgovoru austrougarskom caru Franzu Josephu, izgleda da niko nije smeo da mu kaže kako ne samo da je već uveliko odluka o ratu sa Srbijom još dok je on veselo krstario Severnim morem, nego da je sve to učinjeno tako što su iz Berlina pritiskali Beč da se krene u rat, odnosno da su upravo na nemačko insistiranje odlučili da se prvo Srbiji postavi ultimatum sa neprihvatljivim zahtevima.

 

[Софија]

Sačekaj, zar koliko malopre nisi tvrdio nešto sasvim suprotno, odnosno ovo…



Čisto da se podsetimo grof Istvan Tisza je u tom trenutku premijer Mađarske i bez njegove saglasnosti, odnosno još bitnije bez saglasnosti cara Franza Josepha, Austrougarska ne može da donese bilo kakvu odluku o ratu sa Srbijom. Tako da mi možemo jedino da pričamo o 14. julu kao o nekom datumu kada je u vrhu Austrougarske došlo do bilo kog oblika preliminarne saglasnosti za rat sa Srbijom, a ne o ovome…

Još manje o ovome sa specijalnim akcentom na „moguće i ranije”

A sa obzirom šta tačno 14. jula piše Kaiser Wilhelm II u svom odgovoru austrougarskom caru Franzu Josephu, izgleda da niko nije smeo da mu kaže kako ne samo da je već uveliko odluka o ratu sa Srbijom još dok je on veselo krstario Severnim morem, nego da je sve to učinjeno tako što su iz Berlina pritiskali Beč da se krene u rat, odnosno da su upravo na nemačko insistiranje odlučili da se prvo Srbiji postavi ultimatum sa neprihvatljivim zahtevima.

Ако добро разумем, расправа се води да ли је датум усаглашавања ставова АУ монархије (њених битних актера) о објави рата Србији седам дана пре или после?