Slovensko nasleđe u Grčkoj

Carlin15:

T
The Phrygian language is very much related to Thracian and also to Illyrian. There are numerous grammatical similarities between Phrygian and Thracian; relations with Greek can also be traced, but what is more important for the question of Phrygian origins, are the close relations of Phrygian with Slavic and Baltic.

Kliknite za proširenje...

haeul:

Оки1987-у:

(Помало ме нервира када се послератна Југославија изједначава са њим, јер дотични је био само лице иза кога су се крили они који су стварно одлучивали, али то овде није тема.)

Тито свакако није измислио Македонце, мада је званична политика СФРЈ дала највећи допринос њиховој афирмацији као засебног народа. Покрет Македонских Словена је постојао и пре Другог светског рата.

Карта коју наводите свакако помиње Македонце као засебан народ, али она такође наводи Хрвате као подгрупу Срба. То није једина грешка. Како год, карта потврђује постојање одређене свести о покрету Македонских Словена и њихово признавање као засебног народа (или језичке групе, јер је ово и етнографско-лингвистичка карта) од стране овог, вероватно Аустроугарског картографа.

Ствар је у томе што ни та карта, нити било који други извор, не потврђује везу између древних Македонаца - који су били на рубу хеленског света и нису били сматрани 'својима' од стране Грка све док им Александар није подигао углед - и данашњих Македнских Словена. Тачније, не доказују било какав континуитет и заједнички идентитет. Сви ми имамо помало крви оних који су некада насељавали ове просторе. Словенску крв деле сви народи Балкана, али само они народи где је словенски елемент преовладао могу се звати Словенима. То што 20-30% речи у мађарском и румунском језику има словенско порекло, њих никако не чини Словенима, исто као што их ни речи романског порекла не чине Римљанима. И Грци имају Словенске и разноразне друге крви, исто као што и ми имамо грчке, римске, трачанске, дачанске и свакојаке друге. Али то не чини Грке Словенима, исто као што ни нас не чини древним Македонцима.

Ипак, схватам важност идентитета. И личног и колективног. Чињенице ми нису важније од човека, а истину не сматрам Истином. Сви ми имамо право - и потребу - на своје јунаке, своје темеље и неки свој поглед на свет који нам живот чини могућим. Неку прошлост на којој можемо градити своју будућност. А уједно и неке своје илузије, ако су безазлене. Сурово је некоме ускратити то и оставити га као дрво без корена на ветрометини. Погледајте пример нас и Турака. Њихови јунаци су наши крвници. Оно што је њима слава је за нас ругло, насиље и тама. Из нашег угла, они немају чиме да се поносе. Мрзе их сви народи преко чије земње су прошли, били хришћани или муслимани, од Београда до Дамаска. Али, да ли то значи да они немају право да се поносе својим прецима, под условом да не претерују као што то су имали обичај поједини бестидници попут Ердогана и Даватоглуа? Наравно да не. На крају крајева, није исто бити освајач данас и пре двеста, триста, петсто година. Научили смо понешто за то време. Изграђена је свест о томе да поједине ствари које су некада биле прихватљиве, или бар учестале, нису добре.
Нису то увек новине. Неке од тих ствари су људи и пре знали, али то није увек била општеприхваћена ствар. Некада смо славили освајаче и колонизаторе из својих редова, а данас су такви злочинци - бар, у теорији. То не значи да на прошлост можемо гледати из угла наших савремених вредности, разуме. Морамо и ати више разумевања. Зато, није спорно да један Турчин са поносом гледа на Сулејмана Векичанственог, а да га ми у исто време презиремл као непријатеља нашег народа.

Сурово је ударити на темеље нечијег идентитета. Ако сте ви одлучили да на овом градите свој идентитет, онда, није на мени да вам то ускраћујем. Могу само да вас упозорим да су доброј кући потребни добри темељи. Ако сте задовољни са темељима које сте поставили, ја вам могу само пожелети срећу и изразити жељу да живимо у миру као добре комшије.

Kliknite za proširenje...

Atentator:

Добро, то што 20-30% речи у мађарском и румунском језику има словенско порекло, њих никако не чини Словенима, или што Грци имају Словенске и разноразне друге крви, опет то не чини Грке Словенима, исто као што ни нас не чини древним Македонцима. Шта је онда уопште Словен? До које мере тај идентитет је нека апстракција настала стицајем полтичким прилика?
Пример, ако сутра генеологија прецизно класификује Македонце као античке Македонце а Грке као претежно Словене, шта то мења? Или буде нешто друго, пример Македонци су претежно Турци а Грци Албанци. Хоће ли би која страна да каже у ******, нешто смо се зајебали? Чисто сумњам, јер не ради се о чињеницама , већ шта је у глави...

Kliknite za proširenje...

Carlin15:

Пре отприлике месец дана, споменуо сам топоним Tsipiana на Пелопонезу.
Ово што следи је једна кратка анализа овог топонима са једног грчког блога.

http://saouarcadian.blogspot.ca/2009/12/blog-post.html

Топоним Tsipiana

Топоним Τσιπιανά - Τζιπιανά (Tsipiana): словенски? албански? или византијски?

Summary, in english:
- Max Vasmer considered Tsipiana to be a Slavic toponym.
- According to Dion. Zakythinos and Nikos Veis the name is Byzantine.
- G. K. Reveliotis considered it Albanian.
- Socr. Liakos thought the root word came from Germanic Zipza. Zipa = clan from Zipjana. As per Liakos, "The Tshipans, as he writes in another study, are Makedonovlahi bilingual Arvanitovlach pastoral nomads from the ancient name Cepna'ti who lived in the medieval fortress area Tzepaina, northwestern Rhodope". [«Το Tshipans, γράφει σέ άλλη μελέτη του, είναι προσωνύμιο που καλούν οι Μακεδονόβλαχοι αστοί τους δίγλωσσους Αρβανιτόβλαχους νομαδοκτηνοτρόφους άπό τό πανάρχαιο όνομα Cepna'ti μοίρας των Δίων, ή οποία κατοικούσε στήν περιοχή του μεσαιωνικού φρουρίου Τζέπαινα της βορειοδυτικής Ροδόπης».]

- According to Nik. Moutsopoulos "the word Tsipiana, is not Slavic but Arvanitovlach." [Κατά τόν Νικ. Μουτσόπουλο «η λέξη Τσιπιανά, δέν είναι σλαβική αλλά αρβανιτοβλάχικη καί γράφει: «Ό Στεφ. Δραγούμης, είχε άλλοτε υποστηρίξει ότι προέρχεται από τη λέξη Κηπιανά, πού σημαίνει κήπους, ούτε όμως αυτό ήταν δυνατό νά σιμβαίνει γιατί τότε καί οι κήποι έπρεπε νά λέγονται καί τσίποι, αλλά ούτε είναι δυνατόν, αν είχε ποτέ επισκεφθεί τή θέση, νά ισχυρισθη ότι είναι δυνατό, ούτε στή φαντασία κανενός νά γεννηθή όνειρο κήπου στίς απροσπέλαστες τοποθεσίες πάνω από τήν Ανάληψη τον Γουλά. Πάντως δέν είναι λέξη σλαβική, αλλά μάλλον άρβανιτοβλάχικη».]

Interestingly, Tsipiana was where a medieval "Byzantine" castle (Kipianon) was located and built. (Who lived in this area if not Vlach and/or Arvanitovlach Byzantines?)

Conclusion by the Hellenic blogger himself is that Nik. Moutsopoulos, professor of the University of Thessaloniki, is closest to reality and the proper interpretation, that is = the toponym Tsipiana is not Slavic but Arvanitovlach.

Kliknite za proširenje...

Carlin15:

- Socr. Liakos thought the root word came from Germanic Zipza. Zipa = clan from Zipjana. As per Liakos, "The Tshipans, as he writes in another study, are Makedonovlahi bilingual Arvanitovlach pastoral nomads from the ancient name Cepna'ti who lived in the medieval fortress area Tzepaina, northwestern Rhodope". [«Το Tshipans, γράφει σέ άλλη μελέτη του, είναι προσωνύμιο που καλούν οι Μακεδονόβλαχοι αστοί τους δίγλωσσους Αρβανιτόβλαχους νομαδοκτηνοτρόφους άπό τό πανάρχαιο όνομα Cepna'ti μοίρας των Δίων, ή οποία κατοικούσε στήν περιοχή του μεσαιωνικού φρουρίου Τζέπαινα της βορειοδυτικής Ροδόπης».]

Ispravan prevod je:
“Tshipans” according to another study of Liakos, is how Macedonian-Vlach city dwellers call the bilingual Arvanitovlach pastoral nomads. The name comes from Cepna’ti, a subgroup of Dii that lived close to medieval fortress of Tsepina in NW Rodope.

Dii su drevno tracko pleme -- https://sh.wikipedia.org/wiki/Diji

(The Tsepina fortress is in Dorkono, Bulgaria a village West of Plovdiv.)

Kliknite za proširenje...

loš đak Boža:

Pre dan- dva se na nekoj temi pričalo o slavenskim toponimima na Kreti. Kod Krištofa Vicaka sam pronašao jedan rad o tome:"The Slavic Elements in the Cretan Vocabulary"


https://www.academia.edu/6878626/Th..._Cretan_Vocabulary_in_Polish_English_Summary_

Kliknite za proširenje...

loš đak Boža:

Pre dan- dva se na nekoj temi pričalo o slavenskim toponimima na Kreti. Kod Krištofa Vicaka sam pronašao jedan rad o tome:"The Slavic Elements in the Cretan Vocabulary"


https://www.academia.edu/6878626/Th..._Cretan_Vocabulary_in_Polish_English_Summary_

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Carlin, predlažem ti da se pri pomenu vlaškog imena ne hvataš za vlahoromane jer će te to u većini slučajeva odvesti stranputicom. Da mi ne budeš misled, gde god sam po Grčkoj našao toponime sa vlaškim imenom, u okolini od 10 kilometara nalazio sam toponime slovenskog naziva što ukazuje na dobru mogućnost slovenskog porekla vlaha koji su svojim imenom obeležili taj toponim u Grčkoj. Neretko se u neposrednoj blizini nalaze gnezda tj.č grupe slovenskih toponima, što me, u ponovljenim slučajevima, uverava da su i ti vlasi po Grčkoj u većini slučajeva bili Sloveni.

Vitina je, kao što sam već primetio, starija narodna srpska i slovenska reč za planinski prevoj. Kao i prevoj, potiču od korena glagola viti (previti, saviti) i predstavljaju mesto na planini gde je lakši prelazak ljudi i stoke.

U njihovoj blizini takođe sam nalazio nazive kao Kastanea, Livadiki ili Kerasia (kesten, livada, trešnja) što dodatno, iako ne dovoljno sigurno, upućuje na slovenski izvor ovih naziva. Ili čak ovako, u kombinaciji sa slovenskim sufiksom ili vlaškim imenom:

Kestenica - Kastanitsa
Vlahokerasija - Vlachokerasia

Osim toga, našao sam i dvosložne mešovite toponime
Gajdourovuni - Gaidourovouni
Korakovuni - Korakovouni
Kserovuni - Xerovouni
Kompovuni - Kompovouni
Drakovuni - Drakovouni

gde prva grčka reč opisuje kakve su ovce ovi vlasi na tim mestima gajili, a druga je slovenska reč - vuna. Prema tome bi mesto Kserovuni označavalo suvu vunu - neke tršave ovce, Korakovuni - crnovune ili vranovune ovce i sl.

Ako neko ima drugačija mišljenja i saznanja neka slobodno iznese.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Carlin, predlažem ti da se pri pomenu vlaškog imena ne hvataš za vlahoromane

Kliknite za proširenje...

Carlin15:

Zdravo Mrkalj, razlog zasto se hvatam za vlahe a bogami i za arvanite je prost. Uzduz i popreko cele Grcke su ziveli vlasi i arvaniti. Cak i da je uporedo sa njima zivela zasebna populacija grkofona, ne moze se osporiti veliko prisustvo vlaha i arvanita - kao sto se ne moze osporiti prisustvo slovenskih toponima. Dva primera / prevoda slede:

URL:
http://ypeppas.blogspot.ca/2007/10/blog-post_07.html?m=1

1) Όπως και οι Αρβανίτες, έτσι και οι Βλάχοι ξεκίνησαν να κατεβαίνουν νότια ως βοσκοί και κτηνοτρόφοι στην αρχή. Στη συνέχεια, κύματα μεταναστών έφτασαν έως και την Πελοπόννησο, σε πολλά σημεία πριν να εμφανιστούν οι Αρβανίτες. --> Like the Arvanites, the Vlachs began to descend to the south as shepherds ..... waves of migrants reached the Peloponnesus, many times before the Arvanites appeared.

2) Τα ίδια χρόνια, οι Βλάχοι μετανάστες είχαν απλωθεί στις Μακεδονία, Θράκη, Ήπειρο, Θεσσαλία, Πελοπόννησο και ζούσαν σε πατριές (στρούγκες). --> During the same years, the Vlach immigrants had spread to Macedonia, Thrace, Epirus, Thessaly, Peloponnesus.

Sto se tice primera koji si naveo, kao Korakovuni - Korakovouni, Kserovuni - Xerovouni, itd. - sufiks vuni/vouni/βουνί (βουνό) je grcki i oznacava 'planinu' ili 'goru'. Grcko Poreklo ovih toponima je sumnjivo i verovatno od doba posle promene izvornih toponima. Grcka drzava je menjala toponime, imena reka, planine ali je i vodila evidenciju tako da se cak i dan danas znaju originalni toponimi odredjenih mesta, ali dosta toga se i 'ne zna' (i 'zaboravilo' se) jer je koriscenje 'varvarskih' toponima na dnevnoj bazi bila zabranjena. 'Prestupnici' su bili legalno sankcionisani.

URL:
http://antikleidi.com/2015/10/07/onomata_xorion/

Clanak --> Why and when did village names change (in the Peloponnese)?

Some of my translations of interesting parts, in English:

1) At that time began to appear the first laws for the administrative division of the country which began to borrow from Greek antiquity names for the regions, prefectures, provinces, municipalities and settlements, ignoring the old historical names. Very soon the name of Morea was replaced by the Peloponnese, Roumeli replaced by Sterea, ..... In the first decree of 3 April 1833, we see the first provincial denominations. But also the newly created Municipalities took ancient Greek names. The names of the mountains are also changed: Vodias (Παναχαϊκό - Panachaiko), Ziria (Κυλλήνη - Killini), Liakoura (Παρνασσός - Parnassos), Helmo (Αροάνια - Aroania).

2) After the end of the Balkan wars and under the pressure of critical national issues, the Greek state embarked on a massive Hellenization effort by changing all the names of cities and villages that did not have a Greek root but Turkish, Slavic, Vlach, Arvanite or otherwise, with the reasoning that toponyms should be in line with the official language, Greek. For this reason, prefectural committees were set up by professors, archaeologists, ordinary civil servants, who officially took over the patriotic duty of the government under a legislative decree of 1926 (ratified by a new decree of 13 November 1927 and Law 4096/1929) Renaming the foreign-sounding names of settlements, villages and towns, even providing for legal sanctions for offenders.

3) The committees set up for these purposes, in their attempt to change the names, often came to grotesque results. They filled the map of Greece with 34 Kallitheas, 10 Achladies, 22 Milies, 18 Platanias, 21 Kastanies, 14 Cherrasia, 25 Kalyvia, 11 Kefalovrysa and so on.

4) Until 1928, about 2,500 settlements are renamed! This year, the first names changes were made in our area (meaning in a specific area in Peloponnese, where the author of the article is from): Arphara were named Ampelokipoi and Vlovoka was named Aigai. Between 1929-1952 there are 354 names. During the five-year period of 1953-1957, there were 760. In 1955, in particular, it was the year of the mass change in the names of our villages, namely: Arahova became Εξοχή, Vergouvitsa became Μοναστήρι, Sviro became Όαση, Valkuvina became Άμπελος. In 1957, the renaming process was completed (locally) with Versova (Βερσοβά), which became Chrysanthio.

Kliknite za proširenje...

Carlin15:

http://antikleidi.com/2015/10/07/onomata_xorion/

Clanak --> Why and when did village names change (in the Peloponnese)?

Some of my translations of interesting parts, in English:

1) At that time began to appear the first laws for the administrative division of the country which began to borrow from Greek antiquity names for the regions, prefectures, provinces, municipalities and settlements, ignoring the old historical names. Very soon the name of Morea was replaced by the Peloponnese, Roumeli replaced by Sterea, ..... In the first decree of 3 April 1833, we see the first provincial denominations. But also the newly created Municipalities took ancient Greek names. The names of the mountains are also changed: Vodias (Παναχαϊκό - Panachaiko), Ziria (Κυλλήνη - Killini), Liakoura (Παρνασσός - Parnassos), Helmo (Αροάνια - Aroania).

2) After the end of the Balkan wars and under the pressure of critical national issues, the Greek state embarked on a massive Hellenization effort by changing all the names of cities and villages that did not have a Greek root but Turkish, Slavic, Vlach, Arvanite or otherwise, with the reasoning that toponyms should be in line with the official language, Greek. For this reason, prefectural committees were set up by professors, archaeologists, ordinary civil servants, who officially took over the patriotic duty of the government under a legislative decree of 1926 (ratified by a new decree of 13 November 1927 and Law 4096/1929) Renaming the foreign-sounding names of settlements, villages and towns, even providing for legal sanctions for offenders.

3) The committees set up for these purposes, in their attempt to change the names, often came to grotesque results. They filled the map of Greece with 34 Kallitheas, 10 Achladies, 22 Milies, 18 Platanias, 21 Kastanies, 14 Cherrasia, 25 Kalyvia, 11 Kefalovrysa and so on.

4) Until 1928, about 2,500 settlements are renamed! This year, the first names changes were made in our area (meaning in a specific area in Peloponnese, where the author of the article is from): Arphara were named Ampelokipoi and Vlovoka was named Aigai. Between 1929-1952 there are 354 names. During the five-year period of 1953-1957, there were 760. In 1955, in particular, it was the year of the mass change in the names of our villages, namely: Arahova became Εξοχή, Vergouvitsa became Μοναστήρι, Sviro became Όαση, Valkuvina became Άμπελος. In 1957, the renaming process was completed (locally) with Versova (Βερσοβά), which became Chrysanthio.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Sloveni su takođe vlasi i po grčkoj su i Sloveni nazivani vlasima, što se vidi po grupisanju slovenskih toponima.

Kliknite za proširenje...

Carlin15:

Zdravo Mrkalj, razlog zasto se hvatam za vlahe a bogami i za arvanite je prost. Uzduz i popreko cele Grcke su ziveli vlasi i arvaniti. Cak i da je uporedo sa njima zivela zasebna populacija grkofona, ne moze se osporiti veliko prisustvo vlaha i arvanita - kao sto se ne moze osporiti prisustvo slovenskih toponima.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

došli nakon naroda u sadašnjim matičnim državama, ostavili svoje toponime

Kliknite za proširenje...