Slovensko nasleđe u Grčkoj

  • Začetnik teme Začetnik teme Viden
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Samo to da sam obrnuo 'argument' G. Egzarhosa (koji nije ni lingvista), posto on smatra da cincarski "spashava" (rescues / preserves) cakonske reci. A izgleda da je verovatnije obrnuto, posto ne znam u kom grckom/starkgrckom jeziku su sledece reci helenskog porekla: zara (zară/dzară), kalaese (kaleš), katuna, korbo, kutsumba?? [A on smatra da su ove negrcke reci dokaz dorskog porekla cincara!]

Ako te zanima, mozes da vidis njegov pristup i argument ovde (stranice 3/14 do 5/14):
https://www.scribd.com/doc/152035866/The-Vlachs-Aromanians-Οι-Βλάχοι

Осврнућу се на то. Заправо и раније сам написао одговор за неке од ових речи, али нисам то уснимио и изгубило се.
Укратко ћу сада, ево један пример.

Рецимо zάρα која је мени посебно занимљива и значајна није латинска/романска реч, није ни албанска, те сматрам да није дошла из ових језика. Оно да је из албанског dhallë што пише Русу, ако се сећам, мени се чини да нема логике, јер онда бисмо могли рећи да је дошла и из грчког γάλα. Заправо, могле би одређеним правилима те речи да дођу из истог извора, али би требало видети које су гласовне промене могуће у ком језику. Мислим да се ради о старој речи, која није дошла ни са севера, ни са запада, могла је доћи само с истока или је створена ту - дакле, била би балканизам (локални) у том случају. Како мислим да реч није ни грчка, ни албанска, а има је у цаконском и цинцарском (а и у влашком код нас у Србији - то могу да потврдим), а етимологија није позната, имам идеју да је реч дошла из словенског извора или из неког језика с истока (а то такође може бити подударно са словенским), али се формирала у сурету ових култура, тј. језичких контаката: словенско - источнороманско - хеленских. Дакле, можемо претпоставити где је то могло да се догоди. Касније ћу још о овоме... Ако ти имаш конкретнију идеју о пореклу речи, волео бих да чујем.
 
Осврнућу се на то. Заправо и раније сам написао одговор за неке од ових речи, али нисам то уснимио и изгубило се.
Укратко ћу сада, ево један пример.

Рецимо zάρα која је мени посебно занимљива и значајна није латинска/романска реч, није ни албанска, те сматрам да није дошла из ових језика. Оно да је из албанског dhallë што пише Русу, ако се сећам, мени се чини да нема логике, јер онда бисмо могли рећи да је дошла и из грчког γάλα. Заправо, могле би одређеним правилима те речи да дођу из истог извора, али би требало видети које су гласовне промене могуће у ком језику. Мислим да се ради о старој речи, која није дошла ни са севера, ни са запада, могла је доћи само с истока или је створена ту - дакле, била би балканизам (локални) у том случају. Како мислим да реч није ни грчка, ни албанска, а има је у цаконском и цинцарском (а и у влашком код нас у Србији - то могу да потврдим), а етимологија није позната, имам идеју да је реч дошла из словенског извора или из неког језика с истока (а то такође може бити подударно са словенским), али се формирала у сурету ових култура, тј. језичких контаката: словенско - источнороманско - хеленских. Дакле, можемо претпоставити где је то могло да се догоди. Касније ћу још о овоме... Ако ти имаш конкретнију идеју о пореклу речи, волео бих да чујем.

Nemam konkretniju ideju/predlog o samom poreklu ovih reci, ali cini se da nisu grckog porekla. Bilo bi zanimljivo videti sta mislis detaljnije o sledecem: "имам идеју да је реч дошла из словенског извора или из неког језика с истока (а то такође може бити подударно са словенским), али се формирала у сурету ових култура, тј. језичких контаката: словенско - источнороманско - хеленских."



FYI - What follows has all been taken from Maxim Kisilier, who has been studying Tsakonian since 2010 - I have posted links previously.

1) Some Latin words in Tsakonian:

- binariko (Lat. binarius)
- kastre (Lat. castellum)
- kolega (Lat. collegum)
- kutra (Lat. scutra)
- mandili (Lat. mantelium)
- vena (Lat. vena)

2) Slavic words in Tsakonian:

- belo/bela
- sivo
- karita/karuta
- kosa
- zakoni
- dobre

3) Additional Vlach & Daco-Romanian words in Tsakonian:

- laje
- malora
- strunga
- burda
- buznara
- kolastra
- katsula
- kokona
- mamlina
- klapatsa

4) Venetian & Italian words in Tsakonian:

- albure
- fanela
- barbuni
- renga
- botsa
- mastelo
- proka
- alture
- alegro
- alesta
- bravo
- fresko
- kapatso
- mani
- skure
- vene
- kalarizu
- kapota
- lupine

There are also Albanian words, but I will stop here.

Did you know how the Tsakonians call some of their own settlements and towns, in their own dialect?

Modern Greek: Leonidio
Tsakonian: Aje Lidi

MG: Vaskina
Tsakonian: Vastsina

MG: Melana
Tsakonian: Meane

MG: Pragmateutis
Tsakonian: Pragmatefta

MG: Sapounakaiika
Tsakonian: Sapunatsi

MG: Tyros
Tsakonian: Dire

MG: Agios Andreas
Tsakonian: Jale

MG: Prastos
Tsakonian: Praste

What can we conclude from Maxim Kisilier findings and research regarding Tsakonian?

It seems that calling Tsakonian a Doric dialect is a leap of faith, as there was no isolation from other dialects and languages. The borrowings from Romance languages in particular, and other languages easily refute the assumption Tsakonian was isolated - on the contrary, it was a multilingual environment. There was always a lot of language mixing in the Balkans, and Tsakonia was no exception.
 
Poslednja izmena:
Nemam konkretniju ideju/predlog o samom poreklu ovih reci, ali cini se da nisu grckog porekla. Bilo bi zanimljivo videti sta mislis detaljnije o sledecem: "имам идеју да је реч дошла из словенског извора или из неког језика с истока (а то такође може бити подударно са словенским), али се формирала у сурету ових култура, тј. језичких контаката: словенско - источнороманско - хеленских."

Ово су моје идеје:

цинцарски:
-ndzari
-ndzãrescu
-dzãr
dzãru (τζάρου)

румунски:
zare, zări
и изведено:
-zară, zăr, zer
и друге речи, глаголи који су изведени (zăresc, întrezări итд.)

од словенског: (zarĭa/zorĭa) *zarja/*zorja

Дакле, ово су различити појмови, али значење може бити изведено (метафорички, преко синонима...).
У датом случају, ако мислимо на млечне производе, то је оно што се добија у процесу зрења, сирења итд (сир, сурутка).
 
Poslednja izmena:
Ово су моје идеје:

цинцарски:
-ndzari
-ndzãrescu
-dzãr
dzãru (τζάρου)

румунски:
zare, zări
и изведено:
-zară, zăr, zer
и друге речи, глаголи који су изведени (zăresc, întrezări итд.)

од словенског: (zarĭa/zorĭa) *zarja/*zorja

Дакле, ово су различити појмови, али значење може бити изведено (метафорички, преко синонима...).
У датом случају, ако мислимо на млечне производе, то је оно што се добија у процесу зрења, сирења итд (сир, сурутка).

Чекај мало, бре. Нема семантичке везе између zare и zăr. Нити је zăr изведено из zare. Лупаш.

Мада zare (видокруг, итд) и zăr (сурутка, итд) изгледају слично, прва је словенска посуђеница а друга је вероватно из предримског супстрата, ондосно слична реч са сличним значењем постоји у албанском (dhallë).
 
Poslednja izmena:
Ovo je divan prizor, kad naučna rasprava cveta. :ok:


Zamoliću moderatora da promeni naziv teme u Južnoslovenska toponimija Grčke, radi korektnosti. Na prvi pogled ovako deluje previše provokativno, pa i neozbiljno, a mislilo se na raniju verziju sveobuhvatnog imena za Slovene.
 
From Latin serum (“whey”). Cognates: French sérum, Spanish suero, Italian siere, siero.

Descendants -- Aromanian: dzãr
https://en.wiktionary.org/wiki/dzãr#Aromanian

URL:
https://en.wiktionary.org/wiki/serum

Значи, сад није од албанског dhallë, већ је од латинског serum... хммм... па онда може да буде и од грчког γάλα (гала - млеко).
τυρόγαλα (тирогала) - сурутка, у одређеним говорима τσίρρος (тсирос). Τυρί (тири) - сир.

Possibly from Latin: serum, influenced by Greek.

Како је serum могао дати dzãr (дз'р) у цинцарском?
Мени делује неубедљиво.

Сети се раније кад си постављао опис тога и сва својства који си наводио.

цинц. ndzari - хоризонт (зреник, обзор)
од слов. *zьrěti (*zorja, *zarja)

цинц. ndzãrescu од ndzari - ја видим (у даљини); кратко видети (заблистати, забљештати)

има и других појмова у цинцарском, али ово је изведено из словенског.
Повезано је са зрети (гледати, видети, звирити, надзирати) и зрети (постајати зрео, старити).
праслов. *zьrěti

Зато бих рекао да и dzãr долази из тог извора.
 
Значи, сад није од албанског dhallë, већ је од латинског serum... хммм... па онда може да буде и од грчког γάλα (гала - млеко).
τυρόγαλα (тирогала) - сурутка, у одређеним говорима τσίρρος (тсирос). Τυρί (тири) - сир.



Како је serum могао дати dzãr (дз'р) у цинцарском?
Мени делује неубедљиво.

Сети се раније кад си постављао опис тога и сва својства који си наводио.

цинц. ndzari - хоризонт (зреник, обзор)
од слов. *zьrěti (*zorja, *zarja)

цинц. ndzãrescu од ndzari - ја видим (у даљини); кратко видети (заблистати, забљештати)

има и других појмова у цинцарском, али ово је изведено из словенског.
Повезано је са зрети (гледати, видети, звирити, надзирати) и зрети (постајати зрео, старити).
праслов. *zьrěti

Зато бих рекао да и dzãr долази из тог извора.

Zăr, dzăr (сурутка) нису од латинског serum, упркос семантичке једнакости. А јесу заједнички са албанским dhallë, и семантички и фонетички. Ово није једини пример семантичке и фонетичке кореспонденције између влашког и албанског. Власи и Албанци деле предримски и наравно, предсловенски језички супстрат.

A zare (видокруг) јесте словенска посуђеница и нема везе са сурутком.
 
Na kraju krajeva sve je moguce. Ima toliko teorija/pretpostavki.

Да, али треба дати неки предлог, нешто конкретније, предлог неке етимологије.
Дакле, та реч постоји у цинцарском у сличном облику као и у цаконском, али етимологија није објашњена.
 
Да, али треба дати неки предлог, нешто конкретније, предлог неке етимологије.
Дакле, та реч постоји у цинцарском у сличном облику као и у цаконском, али етимологија није објашњена.

Предримски и предсловенски староседелачки супстрат.
 
Na kraju krajeva sve je moguce. Ima toliko teorija/pretpostavki.

Upravo to je razlog zašto na kraju ipak biva izabrana jedna priča koja odgovara političkim elitama.

- - - - - - - - - -

Значи, сад није од албанског dhallë, већ је од латинског serum... хммм... па онда може да буде и од грчког γάλα (гала - млеко).
τυρόγαλα (тирогала) - сурутка, у одређеним говорима τσίρρος (тсирос). Τυρί (тири) - сир.



Како је serum могао дати dzãr (дз'р) у цинцарском?
Мени делује неубедљиво.

Сети се раније кад си постављао опис тога и сва својства који си наводио.

цинц. ndzari - хоризонт (зреник, обзор)
од слов. *zьreti (*zorja, *zarja)

цинц. ndzãrescu од ndzari - ја видим (у даљини); кратко видети (заблистати, забљештати)

има и других појмова у цинцарском, али ово је изведено из словенског.
Повезано је са зрети (гледати, видети, звирити, надзирати) и зрети (постајати зрео, старити).
праслов. *zьreti

Зато бих рекао да и dzãr долази из тог извора.

Da, lat. serum (krvi), nastao je analogijom od lat. serum (mleka) /surutka-sirutka/. A za serum kažu:

serum (n.) 1670s, "watery animal fluid," from Latin serum "watery fluid, whey," from PIE verbal stem *ser- "to run, flow" (source also of Greek oros "whey;" Sanskrit sarah "flowing, liquid," sarit "brook, river"). First applied 1893 to blood serum used in medical treatments.

serous (adj.) early 15c., "watery," later "of or pertaining to serum" (16c.), from French séreux (16c.) and directly from Latin serosus, from serum "watery fluid, whey" (see serum). Related: Serosity.

serology (n.)
1907, from sero-, comb. form of serum, + -ology. Related: Serological; serologist.

serotonin (n.) neurotransmitting chemical, 1948, coined from sero-, comb. form of serum (q.v.) + ton(ic) + chemical suffix -in (2).


Šta je serum, ako ne ostatak nakon sirenja - bilo mleka ili krvi:
prasl. i stsl. syrъ (rus., polj. syr), lit. sūris ≃ stnord. sýra: kiselo mlijeko, njem. sauer: kiseo

I još jednom, videći latinsko serum i nemačko sauer vidimo koliko je Alineijeva postavka u kojoj poljoprivredni vokabular dolazi od Slovena, genijalna.
 
quote_icon.png
Original postavio Mrkalj



pcOz5QH.jpg


''Que la langue slave a fourni les premiers et les anciens element da la langue latine (qui ne serait en consequence que du slave perfestionne); que les aborigenes du Latium ont ete de race slave…''


Bastiani, zamolio bih te za prevod, ako uhvatiš vremena. :hvala:

Bastiani:

M. Levek je pronašao frapantne sličnosti između nekih slovenskih reči i latinskih reči istog značenja. Te reči označavaju najjednostavnije pojmove pa se ne može pretpostaviti da je sličnost posledica uzajamnih uticaja.

Te je bio slobodan smatrati

1) da je slovenski jezik poslužio kao temelj za prve i najstarije elemente latinskog jezika (koji nije ništa drugo nego razvijeni slovenski)

2) da je autohtono stanovništvo Lacijuma bilo slovensko.

Za razumevanje nije nebitan i zaključak pod

3) da je slovenski formiran u stanju poludivljaštva, u doba kada se jezik ograničavao gotovo samo na izražavanje osnovnih potreba.​

Voleo bih ako bi neko podrobnije opisao šta monsieur Levek tačno smatra. Koliko kapiram, on zastupa pretpostavku linearnog razvoja slovenskog u latinski, ali ovde ne piše usled kakvih uticaja se to dogodilo.
 
Da, lat. serum (krvi), nastao je analogijom od lat. serum (mleka) /surutka-sirutka/. A za serum kažu:
Румунски dzăr вероватно није из латинског serum јер фонетика није у слогу са језичким законима еволуције румунског из латинског. А одговара албанском dhalle за који постоје други примери фонетичке и семантичке кореспонденције између румунског и албанског.
 
Poslednja izmena:
Румунски dzăr вероватно није из латинског serum јер фонетика није у слогу са језичким законима еволуције румунског из латинског. А одговара албанском dhalle за који постоје други примери фонетичке и семантичке кореспонденције између румунског и албанског.
Moguće, zato što su vas Rumune Šiptari isterali iz centralne Albanije.

attachment.php
 
Румунски dzăr вероватно није из латинског serum јер фонетика није у слогу са језичким законима еволуције румунског из латинског. А одговара албанском dhalle за који постоје други примери фонетичке и семантичке кореспонденције између румунског и албанског.

Тачно тако.

5X9Py7H.png


Vladimir Orel - Albanian Etymological Dictionary, Brill, 1998
 
Da li neko moze da objasni sledece:

- Po kojim fonetskim zakonima dzăr nije iz latinskog serum i zasto nije u slogu sa jezickim zakonima evolucije rumuskog iz latinskog?
- Po kojim zakonima odgovara albanskom dhalle?
- Po kojim dokazima i/ili zakonima je ista rec pozajmica is albanskog, kako Orel navodi?
 
Da li neko moze da objasni sledece:

- Po kojim fonetskim zakonima dzăr nije iz latinskog serum i zasto nije u slogu sa jezickim zakonima evolucije rumuskog iz latinskog?
- Po kojim zakonima odgovara albanskom dhalle?
- Po kojim dokazima i/ili zakonima je ista rec pozajmica is albanskog, kako Orel navodi?

Добра питања.
Ево, Прави Влах ће нам објаснити зашто није из латинског и по којим законима одговара албанском dhallë, а ИгарЈ ће објаснити зашто је то тачно тако (како наводи Орел).
 
Da li neko moze da objasni sledece:

- Po kojim fonetskim zakonima dzăr nije iz latinskog serum i zasto nije u slogu sa jezickim zakonima evolucije rumuskog iz latinskog?
- Po kojim zakonima odgovara albanskom dhalle?
- Po kojim dokazima i/ili zakonima je ista rec pozajmica is albanskog, kako Orel navodi?

У реду, покушаћу.

____

Латински почетни se- у румунском остаје se- или să-. На пример латински sebum (лој) у румунском је seu (лој) или у дијалектима , său. Латински sera (касно) одговара румунском seara (веће).

Да би се у румунском добио поченти dz или z, латински облик је d. На пример латински deus (бог), dies (дан) дају румунски dzău или zeu (бог) и dzi или zi (дан).

____

Румунски dz, z одговара албанском dh, d: barză (рода), bardhë (бело); viezure, vjedhullë (јазавац); mazăre, modhullë (грашак), zară, dhallë (млаћеница)

qzgpALk.jpg


https://books.google.com/books/about/Rumänische_Landeskunde.html?id=_tF5ptFZg90C


____

Што се тиче исходишта, бар неки професионални лингвисти самтрају да нису посуђенице него остатак предримског, предславенског супстрата у албанском као што и у румунском.
 
У реду, покушаћу.

____

Латински почетни se- у румунском остаје se- или să-. На пример латински sebum (лој) у румунском је seu (лој) или у дијалектима , său. Латински sera (касно) одговара румунском seara (веће).

Да би се у румунском добио поченти dz или z, латински облик је d. На пример латински deus (бог), dies (дан) дају румунски dzău или zeu (бог) и dzi или zi (дан).

____

Румунски dz, z одговара албанском dh, d: barză (рода), bardhë (бело); viezure, vjedhullë (јазавац); mazăre, modhullë (грашак), zară, dhallë (млаћеница)

qzgpALk.jpg


https://books.google.com/books/about/Rumänische_Landeskunde.html?id=_tF5ptFZg90C


____

Што се тиче исходишта, бар неки професионални лингвисти самтрају да нису посуђенице него остатак предримског, предславенског супстрата у албанском као што и у румунском.

Не заборавити прелазак међусамогласнога -l- у -r- као у caelum > cer :)
 

Back
Top