Lesandar
Buduća legenda
- Poruka
- 27.930
CRO , znaš li ti uopšte šta je čakavski i kajkavski jer si postavio ikavsku varijantu srpskoštokavskog govora?
-
- Popularno:
- Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak...
- Knez Mihailo – vešt jahač na dobrom...
- Netjanahu je dosao kraj?
- Vučić: Srpsko zlato ćemo tražiti...
- 🐷 svinjska mast , da li je koristite ?
- Vucic puko skroz
- Cene su se vratile, mere su propale
- Vucic tvrdi: blokaderska dnevnica je 50...
- Zbog cega peti oktobar nije drzavni...
- Vučić: Imamo snimke, Miša Bačulov...
Čiji je naš jezik
- Začetnik teme Konstantin Veliki
- Datum pokretanja
CRO , znaš li ti uopšte šta je čakavski i kajkavski jer si postavio ikavsku varijantu srpskoštokavskog govora?
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Čini mi se da sam ti postavio link da sam to preuzeo iz članka Vuka Kardažića "Srbi svi i svuda" gdje on tu pjesmu navodi kao primjer za čakavštinu - evo šta Vuk kaže:
U samoj pjesmi imamo stihove:
Evo ti ponovo link pa ovaj put pažlijvo iščitaj:
http://sr.wikisource.org/sr/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D0%B8_%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%83%D0%B4%D0%B0
Lesandar
Buduća legenda
- Poruka
- 27.930
Naravno, Vuk je izabrao južnočakavski, odnosno čakavsko-štokavski sa ikavskim odrazom jata, zato što je tu mešanja bilo najviše. Čitaj ti ovo:
Kad spiš
Reči mi na ki bok
Si obrnjena kad spiš
Da na tistoj bande
Bušnen zid od tvoje kuće
Kad ne moren usta tvoja
I celu Božju noć
Tuka gorin bez sna
Celu Božju noć
Tuka gorin bez sna
I hodin tiho kako tat
Da ne čuje tvoja mat
I prtin se po brajde
Da me niki ne najde
I noćaska ne spin
Pod poneštrun stojin
I tvoji breki ne laju
Aš me poznaju
A ti mirno spiš
Ti ne ćutiš niš
Ti mirno spiš
Ti ne ćutiš niš
Laku noć
Trajna nina nena
Trajna ni ne naj
Po libreh san smirun
Besedi iskal
Da reć bin znal
Ča mi značiš ti
Nisan niš našal
Aš veruj mi
Te besedi još judi
Nisu zmisleli
Laku noć
Trajna nina nena
Trajna ni ne naj
I neka nebo se otpre
Šajeta na zemju pade
Va očeh
Neka se ognji zapale
Da me črna noć
Na miru pusti
Da mi črna noć
Tvoje lice pokaže
Laku noć
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Čakavsko-štokavski?
Đe ti vidiš u nevedenoj pjesmi riječ "što" ili "šta" ili recimo "šća"? Da te podsjetim da je taj južnočakavski sa ikavskim odrazom jata baš karaterističan za zaleđe Zadra i Splita, a to područje je epicentar hrvatske srednjovjekovne države, a ne Istra ili ostrvo Krk.
Evo primjera čakavštine iz okoline Zadra u XIV vijeku - "Muka Svete Margarite". Djelo je sačuvano u Pariškom zborniku iz 1375. godine te, u Oksfordskom zborniku s početka 15. vijeka, u oba slučaja na glagoljici. Samo djelo je nastalo na temelju narodne pjesme "Ovce pase Zadarkinja Mare" - evo nekih djelova:
http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite
Dobar dan!
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.962
E vidiš, u tome je upravo i problem. Urvan Hroboatos voli da diskutuje i često da značajan doprinos tome, međutim kada god se suoči sa osobom od struke, on se iz diskusije jednostavno uniltarealno povuče bez ikakva glasa.
Tako kada sam izdvojio posebnu temu oko naše diskusije oko pitanja jesu li Tomislav i Krešimir ikada zaista vladali Bosnom kako poneki tvrde, a pogotovo kako je usađeno u hrvatskoj nacionalnoj mitologiji (u međuvremenu spojena sa temom Hrvatski kraljevi), on je jednostavno otišao bez ikakva glasa. Međutim, kada su u pitanju stvari oko koje zaista sagovornik nije stručan, već se samo amaterski interesuje; a pogotovo ako je vrlo neupućen, on jednostavno ostaje i učestvuje u diskusiji. Čini se da što radije učestvuje što je više diskutant manje upućen, što aludira na to da se možda on jednostavno čisto zeza i da nije uopšte ozbiljan pri ovome. Tako je znao činiti i na drugim forumima; kada bi se susretao i sa hrvatskim profesionalnim lingvistima - jednostavno bi nestao.
Tvrdi da se manje-više povukao sa interneta, a meni se nekako čini da mu je to samo izgovor za ovo momentalno povlačenje iz diskusija.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Kao prvo, da li ti shvatas sta je to politicki angazirano znanstveno istrazivanje? Otidji na temu o genetici pa vidi sta tvoji Hrvati pisu o tom famoznom radu Dr Primorca i njegovog suborca Marjanovica.
Kao drugo, Hrvatska ima 37% te haplogrupe. sto znaci da je ima manje nego Srbija (i zamisli, to su podaci za Hrvatsku koje je dao Primorac). Uzimati 70% iz jednog sumnjivog istrazivanja i taj podatak prenositi na sve Hrvate, nije rabota koja pije vodu.
Ali necu da te opterecujem mnogo posto znam da ti nije lako da odgovaras istovremeno na 5 razlicitih postova.
Лепо тече ћаскање, само да утрчим с једним малим саветом на бази искуства. Због његовог безобразног прескакања аргумената, не треба се палити, већ остати хладан, јер Хроби је одавно прочитан трол високог реторичког нивоа. Све што му је преостало је реторика - ту јесте вешт, али је и користан утолико што је његова активност аутодеструктивна, односно што сензибилише и мотивише успаване истинољупце. Толико.
Nemoj Hrobija da nam diras. To je nas zracak znanosti u tami nasega neznanja
Poslednja izmena od moderatora:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.229
Čakavsko-štokavski?
Da te podsjetim da je taj južnočakavski sa ikavskim odrazom jata baš karaterističan za zaleđe Zadra i Splita, a to područje je epicentar hrvatske srednjovjekovne države, a ne Istra ili ostrvo Krk.
Evo primjera čakavštine iz okoline Zadra u XIV vijeku - "Muka Svete Margarite". Djelo je sačuvano u Pariškom zborniku iz 1375. godine te, u Oksfordskom zborniku s početka 15. vijeka, u oba slučaja na glagoljici. Samo djelo je nastalo na temelju narodne pjesme "Ovce pase Zadarkinja Mare" - evo nekih djelova:
http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite
Dobar dan!
Kasino, uvažavam tvoja ubeđenja, ali ona naprosto ne stoje jer, kao što smo videli, prve bunjevačke (alias Valachi catholici) seobe koje počinju u 13. veku posrbile su čakavicu na područjima koja zahvataju - dakle sve do Senja. Zato je opravdan stav današnje srbistike da je čakavica spoljašnji dijalekat srpskog jezika. Možemo otvoriti posebnu temu sa tim naslovom.
- Poruka
- 13.833
Da li je baš tako? Divković piše štokavskim narečjem na ćirilici. U Dalmaciji je i Slavoniji je većinski pisano istom jezičkom fizionomijom - štokavicom i ćirilskim pismom?
Dobro - ti si rekao da "etnički nemaju vezu" sa tom kulturom. Pa ako su njihovi dalji preci išli u te rimokatoličke crkve, čak učestvovali u njihovom podizanju - onda imaju veze sa njima u "etničkom" smislu. Da si rekao da nemaju veze u "kulturološko-civilizacijskom smislu" to je već nešto drugo.
Koliko ja vidim oni se danas pozivaju na baštinu srednjovjekovne bosanske države (što njihovi preci za vrijeme Omsnskog carstva ili Austro-Ugarske istina nisu radili) - ako to žele imaju pravo. Ne može im to niko uskraćivati.
To je tačno. Ali je tačno i da su bježali u ne malom broju i pred Turcima. Pa pogledaj samo arhive primorskih komuna - recimo onaj u Dubrovniku. Poslije Kosovske bitke se pred gradom gužvalo hiljade izbjeglica (Srbalja i Vlaha) koji su čekali da budu pušteni u grad, što se i na kraju i desilo. Ugarska je bila prepuna izbjeglica, a stvaraju se i kolonije na Apeninskom poluostrvu. A tek slijede takvi masovni pokreti stanovništva sredinom XV vijeka prilikom konačnog osvajanja Srbije, Bosne, Hercegovine. Osmanskim osvajanjem naravno dolazi i do naseljavanja opustjelih područja, ponajviše Vlasima (uglavnom slovenizovanim) i Srbima, ali i drugim etničkim elementima.
Pa nemamo u srednjovjekovnoj Bosni spomena ama baš nikakvih Hrvata istočno od rijeke Ukrine, pa čak ni zapadno od nje (mada je to stanovništvo ranije pripadalo srednjovjekovnoj hrvatskoj državi - Donji Kraji, Završje, Makarska Krajina). Tako da to što kažeš da su iz Bosne u Hrvatsku došli rimokatolici kao Hrvati nema veze istorijskim izvorima toga doba - to je obična tvoja konstrukcija. To bi možda moglo da važi jedino za Bošnjane iz Zapadnih Kraja kao i stanovnike Završja i Makarske Krajine gdje se bosanski identitet, izuzev feudalnog sloja, vjerovatno nije ni primio.
Stari Bošnjani su bili u dobroj mjeri i krstjani, a dijelom rimokatolici - ne znam da ih je uopšte bilo pravoslavnih u Bosni, izuzev na kasnije osvojenim teritorijama u Podrinju, dok prostor nekadašnje Travunije i Hum i onako nisu pripadali Bosni u užem smislu o kojoj raspravljamo.
Krstjani će se pretopiti u rimokatolike tek u XV vijeku za vrijeme dva poslednja bosanska kralja, da bi ih pred osmanska osvajanja ostao tek neznatan broj.
Da, da. Samo pogledaj mapu štokavskog ikavskog narečja u današnjoj Hrvatskoj - riječ je u najvećoj mjeri o naseljenicima iz srednjovjekovne Bosne i Hercegovine (pri čemu ne sporim da je vjerovatno bilo na istoku srednjovjekovne Hrvatske i srednjovjekovnih Hrvata štokavaca/ikavaca, kao i štokavizacije čakavaca uslijed mase doseljenika) - prostor čakavice se znatno sužava:
To govoriš o današnjem hrvatskom narodu, a ja o srednjovjekovnom hrvatskom narodu. Ti si postavio članak u kom se tvrdi da su hrvatska plemena i rodovi u ranom srednjem vijeku naselila Bosnu - ja te samo pitam da mi predočiš dokaze u vezi sa tim, a ne da mi objašnjavaš procese etnogeneze hrvatske nacije od kraja srednjeg vijeka?
Usput da te podsjetim da su bosanski vladari postali kraljevima tako što su preuzeli srpsku kraljevsku krunu i bili kraljevi Raške (Srbije). Bosansko kraljevstvo je kao posebno papa priznao tek kad je lično poslao Stjepanu Tomaševiću kraljevsku krunu 1461. godine - pred sam pad države pod Osmanlije. Tako da sa te strane i današnji Srbi imaju prava baštiniti bosansko kraljevstvo kao dio svog naslijeđa, naravno uz današnje Bošnjake (ako to žele) i bosanske Hrvate. A da ne spominjem i da se u Humu, nekadašnjoj Travuniji i Podrinju, vjerovatno baš zahvaljujući tome što su bosanski kraljevi titulisani i kao kraljevi Srbije, očuvalo srpsko ime tokom cijelog srednjeg vijeka.
U ono doba Bošnjani su bili srednjovjekovni narod ništa manje nego srednjovjekovni Hrvati ili Srbi. E kad su ti Bošnjani nastali kao poseban srednjovjekovni narod i od koga - to je drugo pitanje. A da su bili bliski sa srednjovjekovnim Hrvatima, pa i srednjovjekovnim Srbima - jesu. Vjera je tu jedan od bitnih uslova bliskosti u ono doba, čak i značajniji od neke političke ili etničke pripadnosti.
Na ovoje teško ili nemoguće odgovoriti zbog veličine teksta. No, navest ću ono što mislim da je realno, a i
kratko.
1. ti ustraješ na hrvatskom imenu, dok je za mene- kao i mnoge druge- to sekundarno.
Slavonci su jednako kao i Dalmatinci Hrvati, iako
često rabe i svoja regionalna imena. Nije stvar u imenu, nego u etničko-kulturnocivilizacijskom sadržaju
koji tvore tradicije, jezik, vjera, pismo i kulturna orijentacija. Tvoji stari Bošnjani su zbog politike
više "narod" od Slavonaca, no ne manje Hrvati od njih (mislim na veći dio, ne sve).
2. oko plemena- već rekoh koji su povjesnčari o tom pisali.
Pleme i rod ovdje je pojam za narodnu grupaciju u to rano doba,
a ne za dugotrajno plemensko uređenje kakvo se sačuvalo u Crnoj Gori do u 20. stoljeće.
Imena tih rodova nalaze se u knjigama o tom dobu (Hadžijahić, Klaić (Vjekoslav),
Dominik Mandić (na stranu tumačenja), Sima Ćirković, Milko Brković, Marko Vego,..)
3. prijelaz na drugu civilizaciju znači prijekid kontinuiteta. Nitko ne brani sadašnjim Muslimanima
da se identificiraj usa starim korijenima, nu oni sami to ne će. Oni slave osvajača Mehmed Al Fatiha, dok
pljuju po posljednjem kralju Stjepanu Tomaševiću. Znaju oni sam da im je babo Mehmed, a ne Tvrtko ili Hrvoje.
4. demografski tekstovi o Dubrovniku i drugdje (Vekarić, Škavić,..)
jasno pokazuju da nekih velikih migracija nakon brzoga pada Bosne
(i Srbije prije tog) nije bilo. Nije bilo nikakvog većeg povećanja pučanstva Dubrovnika
ni okolnih gradova, niti promjene etniučkoga sastava.
5. ljudi dolaze u Hrvatsku od Srebrenice (Juraj Dragišić) do Rame i Glamoča
(Glavinić i ostali), a ti tvrdiš da su kroatizirali. Kojim to munjevitim tempom ?
Da je postojao etnički bosanski identitet, oni bi ga bar kratkotrajno očuvali. Očito je
za njih bio samo zavičajni i državni, no ne i etnički. Za razliku od pravoslavaca, što je druga tema, koji
sa sobom dovode knjige i povelje na jeziku kojeg jasno zovu srpski i slaveno-srpski.
6. krstjani su oduvijek bili manjina, i ne bi bilo moguće d aih se slomi na
nekoliko stotina ljudi u svega njekolik ogodina. Bosansko je kraljevstvo onda imalo
broj koji je procjenjivan od 600.000- 800.000.
7. što znači ova karta narječja. U Bosni se govorilo ikavski i ijekavski.
Preostali starobosanski govori su staroštokavski ikavski oko Bihaća među Muslimanima,
šćakavsko ijekavski među Hrvatima (Pečuh, Kostajnica, Virovitica) i Bošnjacima
u srednjoj i istočnoj Bosni, a vjerojatno je toga podrijetla- djelomice-i slavonski dijalekt.
Ostali su novoštokavizirani. Novoštokavski ikavski jest potekao od starinačkog, no to nije tema.
Potekli su i novoštokavsko ijekavski Hrvata i Bošnjaka ondje gdje nisu nastali pod utjecajem
Srba i Vlaha- npr. Musliamni oko Gacka govore idiom podrijetla istočnoštokavskoga,
"nestarinačkoga", dok Muslimani i Hrvati Stoca, Ravnog i čapljine- starinačkoga (iako je novoštokavski).
8. točno je da je Tvrko uzeo kao samozvanac i nemanjićku simboliku, a i da je doveo srpske
pisare na svoj dvor. Nisam nijekao to da Srbi imaju pravo na dio stare bosanske baštine. No, to je import.
Za razliku od dijela Travunje, Huma, Podrinja ..gdje se radi o samorodnom elementu.
Tvrtko, usput, nije preuzeo srpsku krunu, i to je bit spora. Bosanska kruna je nastala preuzimanjem dijela
Nemanjićke baštine, a to je razjasnio Lovrenović usvom magnum opusu:
http://www.academia.edu/244674/Book...una_ugarska_i_sveta_kruna_bosanska_1387-1463_
http://www.knjiga.ba/na-klizistu-povijesti-sveta-kruna-ugarska-i-sveta-kruna-bosanska-k3003.html
Ne da mi se više pisati,možda kasnije ..
Lesandar
Buduća legenda
- Poruka
- 27.930
Dobro jutro, u kom univerzumu živiš ? Vuk je to zapisao nekoliko stotina godina kasnije kada je to područje preplavljeno štokavcima. Ja sam ti dao jedan blaži tekst izvorne čakavštine u području gde nije bilo masovnog mešanja sa štokavcima.Čakavsko-štokavski?
Da te podsjetim da je taj južnočakavski sa ikavskim odrazom jata baš karaterističan za zaleđe Zadra i Splita, a to područje je epicentar hrvatske srednjovjekovne države, a ne Istra ili ostrvo Krk.
Dobar dan!
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.962
Naprotiv, Urvane Hroboatose, ova tvoja tvrdnja je potpuni promašaj. Vjerujem da si pod prevelikim uticajem hrvatske lingvističke naučne elite, koja je dobrim dijelom vođena isuviše jakim emotivnim, nacional-patriotskim usmjerenjima.
To što ti zamišljaš da su nekakvi iznimci, zapravo je opšti slučaj na prostoru cijele Evrope. Mogu ti praktično navoditi primjere svukuda. Eto kada si već spomenuo Germane, osvrnimo se na Nordijce; epsko pjesništvo, skandinavske sage, Starija Eda...sve spadaju u 'zajedničko dobro' i smatraju se dijelom, u isto vrijeme, čak četiri (!) različita književna nacionalna korpusa - islandskog, norveškog, švedskog i danskog.
A nemoramo ni ići u toliko daleke narode, kada imamo toliko bliske primjere u slučaju slovenskih naroda - Istočni Sloveni; praktično cjelokupna pisana tradicija Istočnih Slovena srednjovjekovlja, smatra se u potpuno isto vrijeme i nasljeđe ukrajinske, ruske i bjeloruske književnosti.
Ima toga kol'ko hoćeš, a i situacija u slučaju njemačkog i nizozemskog književnog nasljeđa je daleko komplikovanija nego što ti se čini. Svugdje su ljudi većim dijelom svjesni toga; a ako ćemo vođenjem pukom logikom, i savršeno je razumno. Nekakvo jasno nacionalno odjeljivanje dijela koja su nastajala u vrijeme prije modernih nacija i prije standardizacije jezika, potpuno je besmislena; protivna je istoricizmu, anahrona i ni na koji način ne uvažava da svaki istorijski period ima svoje posebnosti koje se moraju smjestiti (u vremenu i prostoru) u kontekst, već preslikava moderno stanje na prošlost - što je jednostavno nedopustivo.
Nije mi jasno kako takav stav možeš zastupati...na osnovu čega??? Zašto?
P. S. Volio bih te podsjetiti (pod uslovom da se dobro sjećam) da si jednom davno napisao da će doći do stabilizacije međunacionalnih odnosa i mira na zapadnome Balkanu kada ljudi dođu do onog nivoa na kojem su ljudi u Skandinaviji i uspiju da sagledaju svoju nacionalnu istoriju na njihov način.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 13.833
Naprotiv, Urvane Hroboatose, ova tvoja tvrdnja je potpuni promašaj. Vjerujem da si pod prevelikim uticajem hrvatske lingvističke naučne elite, koja je dobrim dijelom vođena isuviše jakim emotivnim, nacional-patriotskim usmjerenjima.
To što ti zamišljaš da su nekakvi iznimci, zapravo je opšti slučaj na prostoru cijele Evrope. Mogu ti praktično navoditi primjere svukuda. Eto kada si već spomenuo Germane, osvrnimo se na Nordijce; epsko pjesništvo, skandinavske sage, Starija Eda...sve spadaju u 'zajedničko dobro' i smatraju se dijelom, u isto vrijeme, čak četiri (!) različita književna nacionalna korpusa - islandskog, norveškog, švedskog i danskog.
A nemoramo ni ići u toliko daleke narode, kada imamo toliko bliske primjere u slučaju slovenskih naroda - Istočni Sloveni; praktično cjelokupna pisana tradicija Istočnih Slovena srednjovjekovlja, smatra se u potpuno isto vrijeme i nasljeđe ukrajinske, ruske i bjeloruske književnosti.
Ima toga kol'ko hoćeš, a i situacija u slučaju njemačkog i nizozemskog književnog nasljeđa je daleko komplikovanija nego što ti se čini. Svugdje su ljudi većim dijelom svjesni toga; a ako ćemo vođenjem pukom logikom, i savršeno je razumno. Nekakvo jasno nacionalno odjeljivanje dijela koja su nastajala u vrijeme prije modernih nacija i prije standardizacije jezika, potpuno je besmislena; protivna je istoricizmu, anahrona i ni na koji način ne uvažava da svaki istorijski period ima svoje posebnosti koje se moraju smjestiti (u vremenu i prostoru) u kontekst, već preslikava moderno stanje na prošlost - što je jednostavno nedopustivo.
Nije mi jasno kako takav stav možeš zastupati...na osnovu čega??? Zašto?
P. S. Volio bih te podsjetiti (pod uslovom da se dobro sjećam) da si jednom davno napisao da će doći do stabilizacije međunacionalnih odnosa i mira na zapadnome Balkanu kada ljudi dođu do onog nivoa na kojem su ljudi u Skandinaviji i uspiju da sagledaju svoju nacionalnu istoriju na njihov način.
Koji ? Koji su to višepripadni autori ?
Jedan od rijetkih je, poznato je, ovaj:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/259726/Heinrich-von-Veldeke
Možda bi ih se našlo još 2-3 (sumnjam), no to je sve.
Njemački i nizozemski jezični korpusi su jasno odijeljeni i jedva da
imaju koji prijeklop.
Što se tiče Skandinavaca, tešk oda znaš o čemu pišeš. Sve je vrlo oštro
razgraničeno, a napose Islanđani ni da čuju da itko dira u njihove sage.
Postoji zajednička tematika u nizu djela, no - navedi koja su to djela općeprihvaćena tako
da pripadaju u opći nacionalnojezični korpus skandinavskih germanskih naroda ? Koja ?
Odgovorno tvrddim da neke zajedničke šire baštine- nema.
Što se tiče istočnih Slavena, to je točno, ali samo zato što se doista radi i
o nastanku iz jednog prajezika (što nije slučaj s južnim Slavenima), a bitno jr reći-
i prije mongolske invazije. Djela napisana u 15., 16., 17.,...nisu zajednička, i to nitko
i ne tvrdi.
Sumarno, razvitak pismenosti na vernakularu stvorio je skoro 100% ncionalno
odijeljene korpuse, od kojih je manji dio -jdva koje djelo- u pohrani kod dva ili više nacionalna
"kluba". Sve je ostalo jdnonacionalno- i talijanska, i engleska, i francuska pismenost,...uz povijesne
situacije poput anglo-normanske književnosti koja je po jeziku francuska, a spada u Englesku, pa je ostala
suha grana.
U slučaju ex-Yu naroda odvojeno je praktički sve, i jedino što može biti zajedničko- možda-
neke su povelje i pisma u Bosni iz 12. ili 13. st. (što je mali korpus), te marginalne prepiske
lokalnih vođa u ratovanjima muslimana i kršćana. Inače, sve je ozbiljnije na vernakularu odvojeno-
od tekstova vjerskih do književnih, od 13. stoljeća do 21.
- Poruka
- 13.833
Rešetar o tom nije znao. jezik Senjskih uskoka se vidi u tekstovima
koje je izdao Radoslav Lopašić u "Spomenicima hrvatske krajine".
To je pretežno čakavski jezik, uz pokoji štokavizam.
Usput- ovo je bizarno. U Senju:
* nikad nije bilo ničeg srpskog
* nikakve srpske svijesti
* ničeg pravoslavnog
* svi su istaknuti vođe bili Hrvati, zaključno sa Senjaninom Ivom koji je pred
smakniuće rekao da mu se to zbiva samo jer je "siromašni hrvatski ratnik".
Čini se da se tu miješaju neki drugi uskoci, oni u Ravnim Kotarima, od kojih
je velik dio bio srpski i pravoslavni. No, Senjani, Klišani i ostali s tim nemaju veze.
Poslednja izmena od moderatora:
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Pismo, vjera, kulturno-civilizacijski sadržaj itd. - kakve veze ovo ima sa onim što si postavio, a postavio si tezu da su Hrvati u ranom srednjem vijeku nastanili centralnu Bosnu, čak si spominjao i neki tok Drine?
U tom ranom srednjem vijeku i Srbi i Hrvati i ostali Sloveni na zapadnom Balkanu su iste vjere - najprije slovenske paganske, a potom hrišćanske, još uvjek nepodijeljene na rimokatoličanstvo i pravoslavlje, pokršteni svi iz Rima, politički svi pod uticajem Vizanttije itd. ???
U tom srednjem vijeku Slavonci, a pogotovo Bošnjani nisu Hrvati. To su potpuno odvojeni srednjovjekovni narodi. I dok za Slavonce tada zaista imamo elemenata da ih vežemo sa Hrvatima (iako ne i da ih u potpunosti poistovjetimo), za Bošnjane tada nemamo takvih elemenata.
Ja uopšte ne znam što petljaš? Umiješ li da nabrojiš bar 2 hrvatska plemena i 2 hrvatska roda koja su u srednjem vijeku naselila centralnu Bosnu - pa to si ti ustvrdio, citirajući neku enciklopediju. I sad mi bez pogovora moramo to da prihvatimo kao istinu?
Knjigu Sime Ćirovića sam baš pročitao prije nekih 10-ak dana - nisam primjetio da je on naveo neke hrvatske rodove i plemena koja su naselila Bosnu? Kad si se već pozvao na njega i uputio me da pročitam njegovu knjigu, a ja tamo nisam našao odgovor na pitanje koje postavljam tebi, onda mi pomogni i navedi mi na kojoj to stranici Ćirković spominje hrvatska plemena i rodove koji su naselili centralnu Bosnu, odnosno đe on to uopšte piše da su Hrvati naselili Bosnu u ranom srednjem vijeku?
Ne znam baš, ali znam da su oni koristili zastvavu sa ljiljanima, a Republika Herceg Bosna je proglasila za svoj grb šahovnicu - grb koji je označavo potpuno drugi srednjovjekovni, odnosno da budem precizniji - novovjekovni prostor. Uostalom danas ni Bošnjaci, ni Srbi, pa ni Hrvati ne baštine srednjovjekovnu crkvu bosansku, a ona jeste bila jedan od stubova bosanskog srednjovjekovnog identiteta.
Tako sam i ja dugo mislio, ali to uopšte nije tako. Evo izvoda iz rada Mihaila Krešića, „Depopulacija jugoistočne Hercegovine izazvana turskim osvajanjem.“:
hrcak.srce.hr/file/95625
Inače na strani 116. u fusnoti uzgred nađoh nešto i o Senjskim usocima:
Nego da se vratimo stanovništvu Dubrovnika krajem XV vijeka. Evo šta pišu Niko Kapetanić i Nenad Vekarić u svojoj odličnoj dvotomnoj knjizi „Stanovništvo Konavala“, tom I, Dubrovnik, 1998:
Str. 96.
Str. 99-101.
U svojoj knjizi „Stanovništvo poluotoka Pelješca“, Dubrovnik, 1992, Nenad Vekarić piše:
Str. 74.
Str. 80.
Str. 81.
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Pa ti si naveo ljude koji su rođeni u Zadru i Šibeniku - pa naravno da su oni tamo rasli kao Hrvati. Govorili su istim jezikom kao i oni (sa nekim dijalektskim razlikama), bili iste vjere kao oni, pripadali istom kulturnom miljeu. Što se tiče Juraja Dragišića, nisam naišao na podatak da se on "kroatizirao", mada moram priznati da i nisam pretjerano upućen u vezi sa tim? Volio bih da mi pokažeš đe se to on izjasnio kao "Hrvat"?
A da su mnogi taj "bošnjački" identitet čuvali (i to baš rimokatolici iz Bosne) evo ti primjera:
Naravno, to ne znači da se ti Bošnjani rimokatolici ne osjećaju u širem smislu i "Ilirima" kojima su pripadali i Hrvati. Sa "Ilirima" rimokatoliče vjere će naravno imati isti narodonosni osjećaj u tom dobu, kad je na neprosvijećenom Balkanu pod Osmanlijama vjeroispovjest značila više od etničke i narodonosne pripadnosti. To što su bili Bošnjani ne znači da Hrvate, Slavonce i Dubrovčane nisu smatrali svijim narodom, jesu - ali se nisu smatrali Hrvatima.
Dubravko Lovrenović na koga si se pozvao u više navrata, ne dijeli tvoje mišljenje. On smatra da su bosanski krstjani bilij edan od stubova srednjovjekovne bosanske države i ne smatra da ih je u Bosni bilo malo i neznatno. On je čak oštro kritikovao stavove nekih hrvatskih istoričara koji insistiraju na rimokatoličanstvu bosanskih banova i kraljeva - on smatra da su oni zapravo lavirali između rimokatoličanstva i krstjanstva. A zastupa tezu da je Tvrtka okrunio djed bosanske crkve u Milima (Mileševi). Mogu i potražiti taj njegov tekst đe kritikuje ove sličnog mišljena kao tvog i postaviti ga - ako budeš insistirao, uradiću to sa zadovoljstvom.
Ti mi ispriča o svemu ponešto (neću komentarisati da ne širim temu), ali mi nisi odgovorio na pitanje đe je nestala čakavština i odakle tamo praktično do Istre štokavska ikavica (novoštokavsku ijekavicu sad možemo i zanemariti u ovoj priči) i čega je posljedica takva lingvistička promjena na terenu?
Nije šija, nego vrat.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.962
To što odgovorno tvrdiš ne mijenja ni na koji način činjenicu da si ipak u krivu.
Već sam ti naveo stariju edsku poeziju kao primjer. Želiš konkretan primjer imenom? Evo - Snori Sturluson, autor Mlađih Eda. On je Islanđanin, a islandskoga je porijekla i cijeli taj književni korpus, kojim se kako i sam primjećuješ Islanđani jako ponose. Najveća kompilacija norveške poezije iz 1960. godine, Norveške pjesme od Eda do danas - Norske dikt frå Edda til i dag, dakako kreće od edskih pjesama i smatra Sturlusona norveškim pjesnikom; nedavno su te kompilacije preštampane, a u Norveškoj je djelo Sturlusona štampano i zasebno, u korpusu norveške književnosti.
U istoriji norveške književnosti je iz pera Amerikanca Haralda Bejera, objavljenoj u Njujorku 1956. godine, Bejer je normalno uključio u korpus norveške književnosti apsolutno sve islandske sage.
Ako želiš nešto svježije - u višetomnom, serijskom izdanju Istorije skandinavskih književnosti koje je priredio ekspert za skandinavske i pogotovo norvešku književnost Harald Najes 1993. godine,
normalno je zastupljeno i književno nasljeđe o kojem pišem; inače u toj knjizi možeš dosta pročitati upravo o problematici, pa na kraju krajeva i o toj nemogućnosti da dođe do nekakve '100% jasne nacionalne odjele korpusa'.
Možda skald Olaf Tordarson najbolje predstavlja tu djeljivost nordijskoga književnog nasljeđa.
Da li si ikada čuo možda za termin felleslitteraturen? To bukvalno znači zajednička literatura; u istoriji književnosti se pod tim terminom smatra cjelokupno dansko i norveško književno nasljeđe ranog modernog doba, od oko 1500. godine, zaključno sa 1814. godinom; obuhvatajući danska i norveška djela baroka, renesanse i doba prosvećenosti. U nešto slobodnijoj upotrebi, taj termin se koristi i da bi se označilo ponekad i šire nordijsko književno nasljeđe, najčešće tu uključujući Island.
Bosanski, bunjevački, crnogorski, hrvatski i srpski (ako nisam koji izostavio) svi počivaju ne jednoj standardizaciji, standardizaciji srpsko-hrvatskoga jezika; na onoj standardizaciji koja je odobrana kao najviše odgovarajuća - po istočno-hercegovačkome novoštokavskom dijalektu. Velika većina govornika svih tih jezika se služi upravo tim jezikom, suštinski jednim te istim. Složio bih se da tu nije bilo neke jedinstvene južno-slovenske političke tvorevine iz kojega bi se, jedinstvenoga pravopisa, razvilo nekoliko jezika kao na primjeru istočno-slovenskih jezika, ali u modernom kontekstu, nastajanja naših modernih jezika, apsolutno sve dijeli jedan te isti proces.
No, jedinstveno kijevsko rusko porijeklo ili ne - moja poenta o dijeljenom književnom nasljeđu, kao i u nordijskome slučaju, ipak ostaje.
Takođe nisi u pravu da djela napisana u rano moderno toba u istočno-slovenskom književnom nasljeđu nisu zajednička (kakve veze ima mongolska invazija?) - evo ti samo tri primjera: Inokentij Gizel, Simeon Poljski i Nikolaj Gogolj.
Možemo cijelu stvar dalje razgraditi ako imamo na umu da postoji jedan značajni mješoviti poljsko-bjeloruski književni korpus...
I naravno, kada sam mislio na kolektivnu baštinu, svakako da nisam nikako mislio na apsolutno sve, ali vrlo jasno na to da u nju definitivno spada književno nasljeđe Dubrovačkog primorja i Boke kotorske - hrvatsko, crnogorsko i srpsko, ma i bosansko (rekao bih da je Snježana Kordić to u određenoj mjeri dobro objasnila, kako je čini mi se više puta citirao Casino Royal).
----
Vidiš, ovo bi se zaista moglo reći i za tebe; ako stojiš iza ovoga svega što si napisao
Poslednja izmena:
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Je si li ti do sad spavao?
Vuk je naveo kao primjer pjesmu sa početka XVII vijeka, a ja sam ti postavio čakavski govor iz srca hrvatske srednjovjekovne države iz sredine XIV vijeka. Ne shvatam uopšte kakvo je to miješanje štokavaca sa čakavcima bilo u Zadru sredinom XIV vijeka? I u čemu se to miješanje ogleda kada nemamo riječi "šća" već čisto "ča"? Pročitaj još jednom onih Vukovih 17 razlika između štokavice i čakavice - ikavicu Vuk nije naveo kao šttokavsku karakteristiku, već je ona bila zajednička karakteristika i čakavaca i štokavaca na tom području. A imali smo i čakavaca ekavaca, baš kao što imamo i štokavce ekavce. To izgovaranje riječi "šta" ili "ča" je vještački proglašeno nekom krucijalnom razlikom između tobož dva različita jezika - zanemarujući da su na nekim područjima neki čakavci/ikavci i neki štokavci/ikavci govorili znatno bliže u odnosu na neke druge čakavce odnosno štokavce.
- Poruka
- 13.833
U istoriji norveške književnosti je iz pera Amerikanca Haralda Bejera, objavljenoj u Njujorku 1956. godine, Bejer je normalno uključio u korpus norveške književnosti apsolutno sve islandske sage.
Ako želiš nešto svježije - u višetomnom, serijskom izdanju Istorije skandinavskih književnosti koje je priredio ekspert za skandinavske i pogotovo norvešku književnost Harald Najes 1993. godine,
normalno je zastupljeno i književno nasljeđe o kojem pišem; inače u toj knjizi možeš dosta pročitati upravo o problematici, pa na kraju krajeva i o toj nemogućnosti da dođe do nekakve '100% jasne nacionalne odjele korpusa'.
Možda skald Olaf Tordarson najbolje predstavlja tu djeljivost nordijskoga književnog nasljeđa.
..
.
Možemo cijelu stvar dalje razgraditi ako imamo na umu da postoji jedan značajni mješoviti poljsko-bjeloruski književni korpus...
I naravno, kada sam mislio na kolektivnu baštinu, svakako da nisam nikako mislio na apsolutno sve, ali vrlo jasno na to da u nju definitivno spada književno nasljeđe Dubrovačkog primorja i Boke kotorske - hrvatsko, crnogorsko i srpsko, ma i bosansko (rekao bih da je Snježana Kordić to u određenoj mjeri dobro objasnila, kako je čini mi se više puta citirao Casino Royal).
Da se ne nadgornjvamo.
1. to je norveška specifičnost, jer su s Islanđanima, "pravim"
Skandijima, dijelili zajedničku kulturu (iako bi se moglo govoriti
i o slobodnom norveškom baratanju podatcima, no o tom potom).
No, to se ne odnosi na druge nariode poput Šveda ili Danaca, a bitna
je razlika u tom što se taj etnos raspao zbog povijesti i zemljopisa u dvije cjeline.
U slučaju hrvatskom, bošnjačkom i srpskom nikad neke cjeline nije bilo. Nije postojao
kulturni kontinuitet, a niti identitetsko zajedništvo.
Jednostavno, nije se imalo što raspasti, čak ni na većini crkvenoslavenskoga, a
kamoli na vernakularu. Islanđani gledaju na Norvežane pomalo svisoka, kao
na pripitomljene Islanđane koji su izgubili korijen. No stara nordijska- preciznije, islandsko-norveška-
literatura je bila tretirana i u tim starim vremenima kao kulturna cjelina, dok ove južnoslavenske nisu.
Nakon raspada, nitko ne uzima da su norveški pisci isto što i islandski i slično.
Razlika u bogatstvu tu ne mijenja mnogo- mali je broj južnoslavenskih
tekstova predvernakularnoga doba zajednički-
već rekoh da su to one povelje iz Bosne- no većina ni tih to nije (npr Hvalov zbornik ili Hrvojev misal)-
jer ih niti onda ni kasnije nacionalne druge sredine nisu doživljavale kao svoje.
Srbi prevode hrvatske autore kao Kačića i Gundulića, kasnije Šenou, a
još kasnije jasno razlikuju svoj jezik od hrvatskog u prijevodima
klasika (npr. Plutarha ili Dantea). Srpska je jezična kultura
dobro određena, i žulji ju i obična hrvatska riječ koja bi s epokušala narinuti
u srpski standard, a nekmoli nješto više-od sintakse i rječotvorja do stilistike
i nazivlja. Sve ostalo je samo politika koja sama sebi staje na rep.
2. o tom zajedničkom s-h jeziku sam rekao da ne postoji. Možeš o tom misliti što hoćeš, no spominjanu
je Kordićku Pandžić ovdje do kraja sahranio: http://www.scribd.com/doc/109055422...Snježani-Kordić-Od-Galileja-do-zlatne-ptičice
3. o Gogolju i ostalima..nepotreban komentar.
No, da ne gubimo vrijeme uzalud, ja bih da dođemo do njekih konkretnih zaključaka, bez rukavica.
Ovo pišem ne kao svoje mišljenje, nego kao stav informiranih hrvatskih stručnjaka iz dotičnih područja
(ono što osobno mislim, to ću napisati).
a) nema i nikad nije bilo s-h jezika. O tom postoji brdo knjiga od kojih sam neke naveo, a
od modernijih se navode ove:
http://www.scribd.com/doc/77949823/Leopold-Auburger-Hrvatski-jezik-i-serbokroatizam
http://www.scribd.com/doc/105327283/Barbara-Oczkowa-Hrvati-i-Njihov-Jezik
http://www.scribd.com/doc/44490426/Poredbeno-Povijesna-Gramatika-Hrvatskoga-Jezika-Ranko-Matasovic
http://www.croatica.hr/
To je stav svih hrvatskih lingvista i javnosti. Ne njeki moj izum, nego to je to.
Ne mislim nikoga uvjeravati zašto je to tako, samo kažem da budući da sam
pročitao argumente raznih strana, ove držim utemeljenim, ostale ne. A i da nije tako-
to ne bi mijenjalo ništa. Svi hrvatski jezikoslovci misle tako i djeluju tako. I tu njetko
kao Snježana Kordić, osoba koja nije ni kvalificirana kako treba, a koja je politički
pamfletist, ne može promijeniti ništa.
Dakle- to je ad acta.
b) glede jezičnoga korpusa- svi hrvatski pisci i lingvisti isto misle ovako kao što
sam napisao. Točno, postoje dvije-tri iznimke među piscima (Miljenko Jergović,
Ante Tomić,..)- no oni su Jugoslaveni, a ne baš Hrvati, i totalna su manjina.
Korpus hrvatske književnosti i pismenosti je
zaokružen, i lingvisti, povjesničari, pisci svih naraštaja misle- isto.
I ovo je to:
http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...nosti_nije_mjesto_u_srpskom_knjizevnom_kanonu
http://www.alexandria-press.com/arhiva/No_1/novak_u_sjeni_pentagona.htm
http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac478.nsf/AllWebDocs/Na_Istoku_nista_novo
Dakle, to bi bilo moje zadnje o tih njekoliko tema:
- hrv. javnost, cijela, ne misli d aje s-h jezik ikad postojao
- hrv. javnost, cijela, zna koji je nacionalni hrvatski jezični i književni korpus
Poslednja izmena od moderatora:
- Poruka
- 13.833
Njekad nisam siguran je li shvaćaš o čem pišeš ili se samo zezeš ?
Ova cijela pianija zavrjeđuje samo dva odgovora:
1. kad već pitaš o rodovima, mogu samo prepisati što Marko vego piše o rodovima
u staroj Bosni. naravno, možeš sitničariti da s etadi o dobi od oko 1200, a ne
700- no to mi nije nikakav argument, jer se o 600 ili 700-oj ništa i ne zna.
Dakle, rodovi po Vegu su:
-pleme Drežnik oko grada Drežnika kod Cazina
-pleme Nebluhan kod Bihaća
-pleme Smoljani kod Bužima i u Hercegovini
-pleme Glamočani kod Glamoča
-plem Livnjani oko Livna
-pleme Bogavčića u Humu
-pleme Radivojevića-Jurjevića u Humu
-pleme Babonići u Blagaju na Sani
-..
Ako te već zanimaju imena i onomastika, ima radova Vidovića:
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=67638
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=35061
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=124986
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=55791
..
No:
* ja na tvoja pisanija, uz koju iznimku, ne ću odgovarati jer su preopsežna, a nemam vremena
* drugo- tvoji stavovi s kojima se slažem (ili ne) zahtijevali bi dugitrajne rsprave
koje su raspisane u knjigama, pa je realno razgovor o tom bespolodan, jer
se ne može suvislo razglabati bez absorbirane opsežne literature
-
2. Vekarić govori o priljevu katoličkog stanovništva, i to kasnije. Nikad pravoslavno
stanovništvo u Dubrovnik nije dolazilo u većoj mjeri
(niti bi ih primili), a ti si se raspisao oseobama Vlaha i Srba, pravoslavaca, nakon Kosova i pada Bosne.
Toga nije bilo- sve ovo o Dubrovniku i Konavlima su katolici iz Hercegovine,
a toje druga tema od one koju si započeo.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.962
No, ni ova tvrdnja ti nije tačna, Hroboatose. Zapravo, sasvim je daleko od toga.
Naime, Danci su najzaslužniji za razvoj istorije islandske književnosti.
U Danskoj počinje interes za staronordijsku književnost sa Islanda u XVII stoljeću; 1633. godine Sturluson je objavljen prvi put u Kopenhagenu (ponovno tek 1757); prvi značajan prevod, na latinski ali dijelom i na danski jezik, je iz 1660. godine. Sredinom XVIII stoljeća (mahom na francuskom jeziku, tek docnije na narodnom danskom) javljaju se i prve detaljne kritičke analize islandske književnosti. Do tada se smatralo da je djelo Gesta Danorum ('Djela Danaca') iz druge polovine XII stoljeća, početak danske književne tradicije. Sva danska književna tradicija je počivala na njemu. Da stvari budu još gore, djelo je bilo pisano na latinskom jeziku, i prvi put je bilo prevedeno na danski jezik 1572. godine (prev. Anders Sorensen Fedel). To znači da Danci ustvari jednostavno uopšte nemaju srednjovjekovnu književnu tradiciju na vernakularu. U XVIII stoljeću, kada je počeo da buja nacionalni romantizam, javila se želja i potražnja Danaca za starijom narodnom pisano riječi - i nordistika procvjetala u Kopenhagenu. Svi Danci su postali, vremenom, ponosni na staroislandsko književno nasljeđe i prihvatili ga kao svoju nacionalnu baštinu. Kopenhagen je ne samo postao centar proučavanja najranije islandske književnosti; on je već duže vrijeme najbogatiji centar islandskih prepisa na narodnom jeziku (čak i po kojeg originala). Danska književna elita je uspjela da izvojuje političku pobjedu kada je Kruna podržala taj projekat i 1777. godine Sturlusonovo djelo je bilo štampano trilingvalno (na islandskom, latinskom i danskom jeziku) i od tada masovno počelo 'prihvatanje' stare islandske književnosti - kao stare danske.
Kao posebna disciplina, istorija danske književnosti se konačno izdvaja 1796. godine, a 1798. godine počela je i organizovana nastava mladim naraštajima. Kao jedan od rezultata, proizišlo je ovo monumentalno djelo u 6 tomova:
Autori su i glavni istraživači, Knut Lin Rabek i Razmus Njerup (1759-1829). Od tada do današnjega dana, staroislanđansko književno nasljeđe se smatra početkom danske književnosti. Danci su dali istorijski gledano najveći doprinos objavljivanju i izučavanju tih djela, a od kraja XVIII i posebno od XIX stoljeća, nastaju i originalno danska djela na temelju prevoda istih, odnosno njihovih uzora - ugrađuje se u dansku književnost doba prosvećenosti. Naravno, usko povezano sa tim, dolazi i do standardizacije danskoga jezika.
I zamisli sada da se pojavi jedan Ürvan Islanditicus i krene da tako nekako elitistički (a u suštini sišao sa nekog ledenjaka na Islandu) kritikuje Dance da su 'revizionisti' koji 'kradu kulturno-jezičko nasljeđe Islanđana' i da tako 'žive u lažima, fantaziji tolkinovskog ranga' i sada soli pamet Kraljevskoj danskoj akademiji što se u korpusima danske književnosti potpuno redovno izdaju i apsolutno sva staroislandska djela; da tu zeza Dance da nemaju ni riječi književnosti na vernakularu, pa moraju krasti od nas; da od Danaca traže da eliminišu nešto što je suštinski u određenoj mjeri ugrađenjo u njihov nacionalni identitet. Zamislimo sada situaciju u kojoj Urban Islanditikus kaže kako su Danci formirali jezik krađom od islandskoga, te kako se po tipolingvistici, danski jezik zapravo može okarakterisati kao velikim dijelom - iako ne potpuno - dio islandskoga. Ili pak, da tvrdi da Danci 'neopravdajano svojataju' ono što pripada njegovoj nacionalnoj književnoj baštini (i samo njegovoj!!!
), zato što su imali već dansku književnu tradiciju, prije XVIII stoljeća, tzv. 'književnost balada' koja je dobrim dijelom zasnovana na starim narodnim pjesmama (iako nisu baš nešto imali pisanih djela, očuvali su dosta dobro usmenu književnost); uz poneki primjer barokne i renesansne književnosti, mahom kao reinterpretacija/gotovo prevod stranih, mahom latinskih, djela. Naravno, to su gluposti. Mogu samo da zamislim kako Danci ni ne obrađaju na njega pažnju, Norvežani umiru od smjeha šta gledaju na dvije strane, Šveđani ništa ne razumiju šta se tu pokušava reći, a sami Islanđani umiru od sramote što jedan pojedinac pobija sve principe nauke i umjetnosti zarad nekakve nacionalističke izolovanosti, u kojoj bi, iz Bog sam zna kog razloga, bilo 'pravilnije'.
Moram li da naglasim da je u ovom slučaju staroislandsko književno nasljeđe vrlo jasno islandsko u bukvalnom smislu značenja te riječi, dok sporna djela južne štokavštine, nisu hrvatska (govoreći u savremenom kontekstu)?
P. S. Nemoj samo i ovo da označiš nekakvom specifičnošću; Istočni Sloveni su specifični po ovome, Norvežani i Islanđani po onome, ako sada i dodamo ovo kao nekakvi tobože sui generis, na kraju ćemo doći jednostavno do toga da je sve specifični slučaj, te da su zato i srpsko-hrvatski jezici specifični; najspecifičniji možda po tome da u indoevropskim jezicima vjerovatno nema onih koji su međusobno sličniji i razumljiviji.
I naravno, fantazmagorije o 'stopostotnim odijeljenostima nacionalne književne baštine' nemaju nikakva uporišta u stvarnosti u Evropi. P. P. S. Nije bilo nikakve cjeline ili priznanja istovjetnosti? Naravno da jeste. Pa šta je bio npr. Bečki dogovor 1850. godine.
Nije se imalo što rasprasti? Bogami, jeste i to. Raspala se Jugoslavija, a srpsko-hrvatski na tri-četiri (ili i više)? Jezika.
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.229
Možda ne bi bilo loše svo Hrobijevo kampanjsko oftopičarenje na raznim temama metnuti u posebnu temu Velikohrvatski agitprop.
- Poruka
- 13.833
No, ni ova tvrdnja ti nije tačna, Hroboatose. Zapravo, sasvim je daleko od toga.
Naime, Danci su najzaslužniji za razvoj istorije islandske književnosti.
U i nordistika procvjetala u Kopenhagenu. Svi Danci su postali, vremenom, ponosni na staroislandsko književno nasljeđe i prihvatili ga kao svoju nacionalnu baštinu. Kopenhagen je ne samo postao centar proučavanja najranije islandske književnosti; on je već duže vrijeme najbogatiji centar islandskih prepisa na narodnom jeziku (čak i po kojeg originala). Danska književna elita je uspjela da izvojuje političku pobjedu kada je Kruna podržala taj projekat i 1777. godine Sturlusonovo djelo je bilo štampano trilingvalno (na islandskom, latinskom i danskom jeziku) i od tada masovno počelo 'prihvatanje' stare islandske književnosti - kao stare danske.
Moram li da naglasim da je u ovom slučaju staroislandsko književno nasljeđe vrlo jasno islandsko u bukvalnom smislu značenja te riječi, dok sporna djela južne štokavštine, nisu hrvatska (govoreći u savremenom kontekstu)?
P. S. Nemoj samo i ovo da označiš nekakvom specifičnošću; Istočni Sloveni su specifični po ovome, Norvežani i Islanđani po onome, ako sada i dodamo ovo kao nekakvi t..
P. P. S. Nije bilo nikakve cjeline ili priznanja istovjetnosti? Naravno da jeste. Pa šta je bio npr. Bečki dogovor 1850. godine.
Žao mi je, no ovo je izgleda razgovor gluhih. Čini mi se ti jednostavno ne razumiješ osnovne stvari o jeziku i književnosti (ne bih o motivima jer bi to moglo ispasti tračerski besmisleno). Sumirat ću tvoje pogrješke i adios.
Primjer preko danske i islandske književnosti nesumjerljiv je prama relacija hrvatske (ili srpske) književnosti u odnosu na renesansnu i baroknu južnohrvatsku. I dijakrono (prošlosno) i sinkrono (sadašnje). Danci jesu napisali povijest stare islandske književnosti, no oni tu književnost nisu integrirali u svoj korpus, niti je njihov nacionalni jezik u kontinuitetu s jezikom te islandske književnisti. Pače, u renesansno doba (oko 1500-1600), kad su djela islandske literature-koja po fizionomiji spadaju ne u renesansu, nego u zasebnu regionalnu književnost koja nije u stilskim formacijama zapadne književnosti- Danci o njoj nisu imali pojma, niti je ona onda na njih utjecala- a ni kasnije. Samo su ju pripisali, ali ne i integrirali u korpus što je razvidno iz tijeka danske književnosti u kasnijim razdobljima.
U ovim, “domaćim” slučajevima postoji nješto posve drugo.
Jer:
čakavsko-štokavska renesansna književnost juga (Hvar, Dubrovnik, Korčula, Split, ..) integralni je dio hrvatske književnosti i onda kad se stvarala, u 16. st. Dubrovčani kao Vetranović prepisuju glagoljske psaltire iz Senja i Zadra, te latinične lekcionare poput Bernardinovog iz Splita. Utječu- u baroku- na Split, gdje čakavci kao Jerolim Kavanjin, pišu na čakavsko-štokavsko ijekavskom idiomu. Trogiranin Andriolić je jedan od glavnih autora prama kojem vjerskopoučna djela priređuju franjevci u Olovu u Bosni, a Kašićev štokavski “Ritual rimski” glavna je obredna knjiga koja je u porabi na cijelom hrvatskom području osim jezgre kajkavskoga sjeverozapada- dakle, uključuje i Split, i Kreševo, i Našice, i Požegu, i Senj, i Istru, i Pečuh, i Budim, i Karlovac, i Sisak, i Šibenik, i Cres, i Dubrovnik, i Sarajevo, i Zadar, i Hvar, i podravski kajakvsko-štokavski kraj. To je jezična integracija na pučkoj razini, daleko šira od one na književnoj,- naravno, koliko je išlo u doba nepismenosti.
Na književnoj, intelektualnoj razini, djela pisaca I filologa iz svih hrvatskih krajeva i autora nezamisliva su-i prije Ilirskoga pokreta iz 1840-ih- bez utjecaja te južnohrvatske književnosti koja je i primila utjecaje iz Senja, Splita i Zadra, te uzimala uzorne čakavske oblike u jeziku pod utjecajem Marulića i drugih.., ali je i više dala, pa po njoj pišu djela – neki sva, neki djelomična- Korčulanin Kanavelić, Bosanci iz Olova, Glamoča, Jajca..Divković, Matijević,... koji stiliziraju svoj jezik u 17. st. prama dubrovačkim uzorima iz lijepe književnosti. To čine i svi Slavonci u 18. st., te Istrani kao Voltić i drugi. Kajkavci kao Pergošić u 17. st. namjerno pišu jekavski prama dubrovačkom uzoru, a tako i Zagrepčanin Brezovački u njekim djelima krajem 18. i početkom 19. st.
Kao što su povjesničari i književni povjesničari utvrdili- sama je književnost, i umjetnička i vjerska, vršila integrativnu funkciju u Hrvata, od 15. do 19. stoljeća, koliko je išlo, a u vremenima bez domaćih tiskara i slabe pismenosti- kako na kreativnom polju pisaca i filologa, tako na pučkom vjerskih obrednika.
U svo to doba, od 15. do 19. st., Srbi na tu književnsot ne utječu- ni žanrom, ni djelima, ni motivima, ni jezikom. Ona -srpska književnost- tom je korpusu koji uključuje Marulića, Držića, Divkovića, Gundulića, Frankopana, Zrinskog, Kašića, Belostenca, Kačića...potpuno strana. Također, od Marulića do Kačića, ta je književna produkcija strana samm Srbima, i to obrazovanim. Oni su ju počeli prevoditi na srpski krajem 18. i nastavili u 19. st., od Došena do Šenoe.
Tek je preko Vuka Karadžića, koji je stilizirao jezik i prama hrvatskim kajakavskim i štokavskim piscima (Jambrešić, Belostenec, Kačić, Mikalja, Stulli,..) dio toga korpusa ušao u njegov jezik. To je točno. Ali sama ta književnost i filologija, od 15. do 19. st.- nisu. Oni su bili i ostali Srbima- strani.
Postoji više reprezentativnih povijesti hrvatske književnosti (Franičevićeva, Kombolova, Liberova, Novakova,..) u kojima su istražene sve te stvari. Postoje i povijesti jezika- npr. Vinceova.
Realno- ti to ne znaš, nisi čitao, a i ne razumiješ. Ti ponavljaš bajke srpskih mitomana koji dobro znaju-nisu glupi- da je ono što pričaju- laž. Znaju da sva ta hrvatska regionalna književnost nije nikad bila dijelom srpske, niti su ju Srbi onda-pred 400 ili 500 godina- percipirali kao svoju, a niti sada. Sad to pokušavaju jedino iz nacionalno-propagandnih razloga, no sama ta literatura nije izvršila utjecaj ni na kog značajnijega srpskoga pisca (mislim na kreativne autore, a ne na Vuka Karadžića koji je dijelom uzeo uzore tijekom svoje stilizacije jezika), dok je hrvatska književnost bez te starije, dubrovačke, slavonske i drugih regionalnih- nezamisliva, od Ivana Mažuranića i Demetra, preko Kranjčevića i Matoša, do Ujevića i Paljetka.
Dakle-ni u prošlosti, ni u sadašnjosti, Srbi s hrvatskim regionalnim literaturama nemaju veze. A te su literature integralni dio ne samo “novije”-od Ilirskoga pokreta- hrvatske književnosti, nego su bile i međupovezane u daleko većoj mjeri od 15. do početka 19. stoljeća nego što srpksa javnost želi priznati, jer joj to smeta u velikonacionalnoj ideologiji, pa se pravi blesava pokraj svih velikih književnopovijsnih djela od koja sam neka i naveo, a koja su izrijekom to i pokazala:
Istina, bilo je srpskih književnih povjesničara, napose Svetozar Petrović i Miodrag Popović, koji su jasno rekli o renesansnoj I baroknoj hrvatskoj književnosti istinu- da je hrvatska, i samo hrvatska. Drugo su nacionalni “radnici” i politikanti – makar i daroviti- kao Pantić, koji je ostao srpski propagandist i kojeg djelo ostaje slijepa ulica. I konačno- sav normalan svijet priznaje da je ta književnost isključivo hrvatska, u enciklopedijskim prikazima i drugačije.
Glede s-h jezika: jezici ne nastaju dekretima i sastancima, niti se raspadaju nestankom država. Nije s-h nikada postojao, nego samo ideja -ili zabluda- o njegovoj egzistenciji. Ta se zabluda, skoro potpuno, raspršila propašću Jugoslavije. Zabluda, a ne nikakav “jezik”.
Ovo što ti pišeš unitarističke su tlapnje sa srpskim predznakom. Kao što rekoh- niti znaš taj materijal, niti znaš kategorije koje razlučuju što jest, a što nije, i samo ponavljaš srpske bajke koje ne piju vodu nigdje.
Mislim da neki razgovor o tim temama uopće nema smisla, jer ti ne poimaš ni obične stvari koje je filolog Damjanović sažeo u kratkom tekstu kojeg sam dao:
http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac478.nsf/AllWebDocs/Na_Istoku_nista_novo
A ako ih shvaćaš i ne prihvaćaš-hja, to je tvoj problem, ostaješ time nješto kao kreacionist ili pristaša geocentričnoga sustava.
Sve najbolje, ovo je dalje nepotrebno...
Poslednja izmena:
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Naravno da se samo zezam
Znači da rekapituliramo - prvo si ustvrdio ovo:
Ja sam te upitao:
A ti si mi na pitanje koja su to hrvatska plemena i rodovi naselila centralnu Bosnu i donji tok Drine dao sledeći odgovor:
Očito je da si iz geografije još gori nego iz istorije - znači ni jedno od ovih plemena i rodova nije naselilo centralnu Bosnu i donji tok Drine. I pitao sam te koja su to plemena i rodovi naselila centralnu Bosnu u VII vijeku - a ti si mi odgovorio:
Znači ja sitničarim - pitam te za VII vijek, a ti kažeš da je nekih 500-600 godina vremenske razlike "sitnica"?
Usput za najveći dio ovih rodova Mladen Ančić (a i drugi) na koga se često pozivaš smatra da po naseljavanju na Balkan u VII vijeku uopšte nisu bili dio hrvatskog plemena, već se na neke od njih (Hlevljane, Bužane, Glamočane) hrvatsko ime proširilo kasnije u toku IX vijeka, a Humljane uopšte ne smatra Hrvatima kroz cio srednji vijek, već smatra da su došli iz Poljske od tamošnjih Humljana, i da je Humsko knežtvo tek povremeno potpadalo pod ugarsko-hrvatsku vlast, kao što je potpadalo i pod srpsku i bosansku vlast. Usput same Humljane poistovjećuje sa Neretljanima, a odvaja ih u ranom srednjem vijeku od Zahumljana i Hrvata. Naravno sve je ovo interesantno, ali i dosta špekulativno.
Da te podsjetim da pleme Smoljana imamo i u Makedoniji, pa ne znam odakle su sad Smoljani "hrvatsko pleme"?
Što se tiče samih Bogavčića i Radivojevića-Jurjevića - riječ je o istom rodu. Taj rod nije hrvatski, već po svemu sudeći humski. A koji su stanovnici prepoznati da su živjeli u poznom srednjem vijeku na njihovim posjedima, imamo zapisano u povelji vojvode Juraja Vojslalića, koju je nepoznati pisar napisao 12. avgusta 1434. godine pod Kreševom - Juraj vraća oteta imanja u zapadnom Humu i oko ušća Neretve vojvodi Pavlu, kneževima Nikoli i Vlatku Jurjevićima i knezu Vuku Vukićeviću:
Kao što vidimo Vekarić govori o ogromnom prilivu stanovništva na teritoriju Dubrovačke Republike u drugoj polovini XV vijeka (u knjizi je opisivao prilive stanovništva i tokom XIV i prve polovine XV vijeka koji takođe nisu beznačajni - naprotiv). Broj stanovnika Republike je sa nekih 55 000 iz 1426. godine porastao na 88 000 hiljada 1498. godine ("kao nikad prije i nikad kasnije"). Svaki treći stanovnik Republike je tada bio došljak (kao i svaki drugi stanovnik Konavala, dok je na Pelješcu bilo znatno više došljaka od starosjedilaca), ponajviše iz zaleđa. Sami Dubrovčani su te ljude u zaleđu nazivali Slovenima i Vlasima, odnosno u ćirilskim poveljama Srbima i Vlasima, a sredinom tog XV vijeka imamo i spomena Bošnjana.
Nije tačno da su Dubrovčani tada prilikom pada Despotovine, Bosne i Hercegovine u grad puštali samo rimokatolike, a pravoslavnima zatvarali granicu - tada su bezvoljno primili sve. Ali su ovi pravoslavni, kao i malobrojni bosanski krstjani (u Dubrovnik su tada izbjegli čak i uticajni bosanski krstjani kao recimo Butko Tumurlić) morali primiti rimokatoličku vjeru ukoliko su željeli trajno ostati na teritoriji Republike - što ogromnoj većini novopridošlih seljaka i nije predstavljao problem, oni su i ovako na tom području bili labilnih vjerskih ubjeđenja koje su nertijetko mijenjali zavisno od političkih promjena (Vekarić ih naziva "kriptohrišćanima"). Ono što nisu mijenjali su običaji, i ako bi crkva njih krenula da ih mijenja, tek tada su se bunili. Bitno im je bilo da im crkva, koja god to bila, poštuje njihove običaje, i liturgiju obavlja na njima razumljivom slovenskom jeziku - rimokatolička crkva je tu popuštala i dovodila slovenske sveštenike - glagoljaše.
Tek kada su se stvari stabilizovale poslije osmanskih osvajanja okoline Dubrovnika, e tek će tada Republika dozvoljavati naseljavanje samo rimokatolika i onih koji su bili spremni da to postanu (a takvih je tada bilo malo). Tako da će se u narednim vijekovima (ponajviše poslije Morejskog rata) na teritoriju Dubrovačke Republike naseljavati uglavnom samo rimokatolici, ponajviše iz zapadnog zaleđa grada.
Upravo je ovo povezano sa našom pričom, jer si nazvao naučnom fantastikom da su današnji Hrvati u dobroj mjeri i potomci Vlaha, Bošnjana i u manjoj mjeri i Srba - naravno u hrvatski narodonosni i nacionalni korpus će se sliti samo oni Vlasi, Bošnjani i Srbi rimokatoličke vjere (naravno bilo je tu još etničkih skupina). Primjer sa Dubrovnikom možemo preslikati na sve dalmatinske primorske gradove pod mletačkom vlašću - naravno tamo se već i neće sklanjati Srbi (sem u nekom zanemarljivom broju), već srednjovjekovni Hrvati, Bošnjani, Vlasi. A u zaleđe će Osmanlije naseliti "vlahe" - i to ne samo pravoslavne, već i one rimokatoličke vjere. Ti "vlasi" su već bili slovenizovani i dijelom izmješani sa Slovenima koji su ušli u status vlaha ili na koje su Osmanlije taj status proširili - a tu će sem ljudi sa etničkom vlaškom osnovom biti i Srba, Hrvata, Arbanasa, Bugara i čitavog niza drugih etničkih grupa. Oni će u svoj sastav usisati i one pohrvaćene Vlahe i Hrvate koje su zatekli ili koji će se kasnije vratiti na stara područja, a sigurno da ni njihov broj nije bio baš zanemarljiv. Upravo zato i tvrdim da su štokavska ikavica i ijekavica proširile svoj areal rasprostiranja uslijed osmanskih osvajanja.
Poslednja izmena:
Јесу. Нема посебних нaрода без свог сопственог језика, нити има народа који говоре више језика, нити различитих народа који деле један језик. Ако постоји народ (етнос), постоји и његов посебан језик (идиом).
Наспрам тога нације и званични језик су нешто друго. Нација може да постоји и без посебног народа (европски пример је Белгија), а и есперанто може да буде званични језик ако би га нека држава кроз институције подржала. Да је англо-саксонски свет пратио блиставе примере Балкана, данас би поред енглеског имали и амерички, канадски, аустралијски и новозеландски језик као званичан у тим земљама, поред енглеског у Великој Британији, и ликове попут Urvan Hroboatos који би се поломили по форумима доказујући како канадски није енглески. Исто тако су и у Аустрији могли да прогласе аустријски језик као званичан, и одвојен од немачког.
Да илуструјем. Политичка (и никаква друга) основа данашњег званичног хрватског језика се јасно види ако се детаљније анализира од чега је он састављен. Оставимо по страни чакавски и кајкавски за сада, и погледајмо само штокавски: од једног идиома, једне језичке целине, узет је потпуно произвољан скуп, и проглашен за хрватски. У дијалектолошком смислу, узети су и читави одређени дијалекти (они у којима су католици у апсолутној већини), па онда и делови других дијалеката ако су њихови говорници католици (пример је источнохерцеговачки дијалекат и Дубровачко приморје), док су дијалекти у којима нема католика једноставно искључени (Србија). Ово је јединствен светски пример конфесионалне лингвистике. У дијалектолошком смислу дати скуп, односно замишљени одломак штокавског, је потпуна бесмислица, и не може да има било какво стварно лингвистичко објашњење (нити његови говорници стварну етничку кохезију као народ).
Погледајмо и рефлексију јата, у суштини секударну карактеристику идиома (и чакавског, и штокавског). Каква год била рефлексија јата у чакавском (икавски, екавски, [и]јекавски), све је то хрватски (...у реду...). Meђутим, када је у питању штокавски и рефлексија јата, онда је икавски хрватски (велика већина католици), док [и]јекавски пола јесте а пола није, а екавски није никако - али са изузетком славонског екавског у Подравини (скоро сви католици), који наравно 100% јесте.
Дакле један потпуно произвољан, ad hoc, евидентно чисто политички скуп када се погледа кроз призму лингвистике, било да је у питању спајање три тзв. "наречја", било да је у питању селективно узимање одломака штокавског - а све је то само одраз исте приче што се тиче народног порекла националних Хрвата.
Прво, не треба мешати рефлексију јата, која се као секундарна карактеристика јавља негде почетком 13 века, са овим осталим о чему је реч. Јат се преломио (и створио икавски, [и]јекавски и екавски) и у чакавском, и у штокавском, па и источније на свој начин у бугарском, својом логиком која нема везе са народном припадношћу. На пример екавски постоји и у чакавском и у штокавском, и у словеначком, дакле на сасвим другим крајевима Балкана. Треба додати и то да су у појединим миграционим изолованим енклавама (нпр. у Румунији и Мађарској) преживели и говори са неизмењеним јатом.
Што се тиче разумљивости, прелазни облици на ободима идиома јесу постојали, као природни утицај дуготрајног контакта са говорницима другог идиома који су непосредне комшије. Међутим, ови прелазни облици на окрајцима идиома су и даље имали јасно видљиву основицу свог идиома, док је увек утицај суседног идиома био секундаран. Што се чакавско-штокавске границе тиче, постоје две локације где је стара граница о којој је било речи фрагментално преживела - у селима са обе стане ушћа реке Цетине у море, и на шпицу Пељешца. Ови прелазни облици су истражени на обе локације у време СФРЈ, и закључак је био: чакавска основица (западно од ушћа Цетине, сам шпиц Пељешца) са секундарним штокавским карактеристикама, и штокавска основица (источно од ушћа Цетине, централни део Пељешца) са секундарним чакавским карактеристикама. Дакле, границе идиома је могуће уцртати.
Не мислим на политичке границе.
Poslednja izmena:
Casino Royal
Poznat
- Poruka
- 7.364
Kako nema naroda bez sopstvenog jezika? Kojim jezikom govore recimo Brazilci? Ne postoje različiti narodi koji dijele jedan jezik? Koliko naroda u svijetu govori na primjer španskim jezikom?
Prvo hrvatski lingvisti ništa nisu uzeli na silu i nekome oteli. Hrvatska i srpska nacionalno-intelektualna elita se sredinom XIX vijeka dogovorila da Hrvati i Srbi treba da imaju jedan jedinstveni standardni književni jezik ("Bečki književni dogovor"). I dogovorili su se da osnova toga jezika bude Vukovo "južno narečje", novoštokavski ijekavski - zato jer se to narečje nalazilo u sredini tog jezičkog prostora. Ono što je paradoks je da su Hrvati, uprkos tome da ogromna većina njih i nije govorila novoštokavskim ijekavskim dijalektom (a dobar dio čak ni štokavskim narečjem), ispoštovali taj dogovor i jezik "hrvatski ili srpski" zasnovali na Vukovom standardu - novoštokavskom ijekavskom. S druge strane Srbi nisu ispoštovali dogovor, već su "srpski jezik" saznovali na vojvođansko-šumadijskom ekavskom dijalektu (koji su napadno forsirali za vrijeme Kraljevine SHS/Jugoslavije u ijekavskim krajevima). Tek su se znatno kasnije korigovali i novoštokavsko-ijekavski proglasili službenim, uz vojvođansko-šumadijski ekavski dijalekat.
Raspadom SFRJ Hrvati su taj svoj dotadašnji hrvatsko-srpski jezik samo preimenovali u hrvatski jezik, i usvojili su neke sopstvene jezičke karakteristike koje su bile potisnute zbog kompromisa sa ostalim narodima (prvenstveno Srbima) uslijed pravljenja zajedničkog jezika. Tu ne vidim ništa sporno. A i da vidim nešto sporno, ja svakako ne bih trebao (a ni mogao) biti taj koji će jednoj državi i jednom narodu određivati kako treba i smije da imenuje i standardizuje sopstveni jezik.
A kad se i uslijed čega javila podjela na štokavštinu, čakavštinu i kajkavštinu - znamo li odgovor? I po čemu jeta podjela značajnija od refleksije jata u običnom govoru stanovništva - ja kao laik tvrdim da je ta refleksija čak i značajnija za obični govor od toga hoće li neko reći "šta" ili "ča". I jedno, i drugo, i čitav niz drugih karkteristika tek mogu odrediti da li je jezik nekog kraja bliži jeziku drugog kraja, a ne samo neka šablonska podjela na čakavštinu i štokavštinu ili ikavicu, ijekavicu ili ekavicu.
Ne sporim ja da je granice između čakvštine i štokavštine aproksimativno moguće nacrtati. Poenta je da to nisu nikakve čvrste granice koje razdvajaju govornike sa dvije strane linije da jedni druge ne mogu razumjeti, čak ni da se sa teškoćom mogu sporazumjeti - razumjeli su se perfektno i bez problema. U tom slučaju ne možemo izvesti zaključak da je tu riječ o granici dvaju jezika, već samo o granici dvaju narečja istog jezika. I tu je sva suština.
Poslednja izmena:
oralni terorista
Domaćin
- Poruka
- 4.013
Ovaj "urbani atos" je razbucan na sve strane....al' se uporno drži...
