Čiji je naš jezik

Urvan Hroboatos



Polako... Oni u onome sto sam citirao govore o dogadjajima iz svog vremena a ne o dogadjajima od pre 1000 godina. Ne znam koliko bi debili trebali da budu u pitanju pa da ne razlikuju Srbe od Hrvata, tim vise posto se radi o katolickom zivlju.



Hrvati jesu kontrolisali znacajne delove Bosne u odredjenim vremenskim periodima, to je neopsporno.


:dash: Da su kojim slucajem napisali da su u BiH jedini zitelji ekskluzivno Hrvati, to bi bila neooboriva cinjenica.

Analogno, ispada da i oni podaci o vernicima nisu ispravni i da recimo u Trebinju nije bilo vise od 7 katolickih obitelji i da katolici nisu postojali na potezu od Banja Luke do Gradiske?
Razumem, podatke su dobijali od srpskih spijuna ubacenih po planu Garesanina.




Katolika je bilo. Da su u pitanju bili Hrvati.... to vec dolazi u oblast znanstvene fantastike.
Videli smo u nekim drugim temama ovde da su Hrvati bili totalna manjima i u opustosenim podrucjima Like i Krbave u XV veku a o Bosni da ne govorimo.




Ne ide nam na ruku, znaci da ne valja, tako je :hahaha:

Ovo je besmisleno, i tu s enema što reći. Naveden je citat iz New adventa gdje
se kaže da su stanovnici BiH po rasi (ili njeki sličan arhaičan termin) svi Srbi.
Već sam rekao da je slavistika, te politika po njoj provođena, a i srbijanska
propagand akoja se razmahala u to doba (Ljuba Stojanović, Jovan Cvijić i dr.) ostavila
traga, napose u anglo-području koje je slijedilo njemačke tekstove i politiku.

Ta jedna jedina rečenica pobija većinu teksta što je taj isti New advent napisao pod Croatia, Dalmatia i Bosnia and Herzegovina,
u kojima piše da su svi ti krajevio nastanjeni daleko pretežno od Hrvata u 7. stoljeću, i nigdje ne piše
da se to nešto bitno mijenjalo. Dakle- ne samo hrvatska vlast, nego hrvatski etnički sastav većine stare Bosne.
Tu ne odstupaju bitnije od moderne Britannice,:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/700826/Bosnia-and-Herzegovina/277548/The-arts#toc223949

Slavs began to settle in this territory during the 6th century. A second wave of Slavs in the 7th century included two powerful tribes, the Croats and the Serbs: Croats probably covered most of central, western, and northern Bosnia, while Serbs extended into the Drina River valley and modern Herzegovina. The terms “Serb” and “Croat” were in this period tribal labels; they were subsequently used to refer to the inhabitants of Serbian or Croatian political entities and only later acquired the connotations of ethnic or national identity in the modern sense.

a ni od Tunje Filipovića iz 1982. u Enciklopediji Jugoslavije:

Hrvati

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa. Osmanlije su poznatim fermanom Mehmeda II Ahdnamom iz 1463 (odlukom) dozvolile rad Franjevačkom redu i osigurale mu privilegije u Bosni uz određene uvjete. To je omogućavalo prilično tešku i složenu, ali važnu i obimnu djelatnost franjevaca na učvršćenju, očuvanju i produbljavanju katoličkog vjerovanja i podučavanja, a samim time i razlikovanja katoličkog stanovništva Bosne od muslimana i pravoslavnih. Položaj katoličkog stanovništva pogoršavala je činjenica da je osmanska država od kraja XVI st., a posebno od bitke pod Bečom, bila stalno u sukobima sa Austrijom i Mlecima, dvjema katoličkim silama, pa se odnos prema domaćem katoličkom življu u ratnim krizama pogoršavao. Unatoč tome, uz određenu mjeru tolerancije i dobrosusjedskih odnosa sa domaćim muslimanima, katoličko stanovništvo u Bosni održalo je vitalitet, bilo nosilac mnogih djelatnosti (rudarstvo i prerada željeza) te znatno razvilo svoju narodnu svijest do XIX st. i osobito u XIX st., kada se ona identificirala s općom hrvatskom narodnosnom svijesti. Bosanski franjevci su održavali izvornu narodnu pismenost, štampajući od 1611, tj. od Divkovićeve knjige Nauk krstjanski za narod Slovinski, mnoga djela namijenjena katoličkom "narodu slovinskom" te njegovom duhovnom održavanju i vaspitanju na "bosanskom", "slovinskom", "ilirskom" narodnom jeziku i bosanskom pismu. Tako su - pored vjere, zajedničkog položaja u turskom sistemu i tradicije - ta književnost, koju su njegovali bosanski franjevci, i narodna književnost, bile zaloga očuvanja i razvoja narodne svijesti i života bosanskih Hrvata. Unatoč višekratnim iseljavanjima, od onoga pri padu Bosne 1463. do onoga kada je Eugen Savojski 1697. poveo mnogo bosanskih katolika sa sobom prilikom povlačenja iz Bosne, uspio je hrvatski narod Bosne da se egzistencijalno, duhovno, kulturno i narodnosno očuva, razvije te novo doba dočeka spreman da se uključi u borbu za nacionalno oslobođenje i ujedinjenje BiH sa ostalim našim zemljama, na programu ilirizma, što su ga zastupali i bosanski franjevci.

Srbi

Znanstveno je utvrđeno da je u srednjovjekovnoj Bosni, od početka do njene propasti, zavisno i od njenog i širenja u Podrinju i Humu, bilo više ili manje Srba i da su oni sačinjavali konstitutivni dio "bosanskog naroda", odn. Bošnjana. Prema podacima iz dokumenata Srbi su naseljavali znatne dijelove cijelog teritorija tadašnje BiH, u prvom redu i ponajviše Travuniju, Hum, Gornje i Donje Podrinje te Donje krajeve. U jugoistočnim se krajevima inače osjećao jači uticaj Bosne kao države tek onda kada je usljed dinastičkih borbi slabila srednjovjekovna Srbija pa su ti krajevi došli pod bosansku vlast.

No, što ću vam ja ? Vaša ideologija visi o jednoj nesuvisloj rečenici iz stare enciklopedije.
I can live with that.
 
"Hindu" i "urdu" su u lingvističkom smislu takođe jedan jezik koji se u Indiji naziva "hindu", a u Pakistanu "urdu" (jer Pakistanci i muslimani u Indiji ne žele da se njihov jezik naziva "hindu"). Istina ima nekih manjih razlika od kojih je najznačajnija da u urdu jeziku imamo više arabizama. Takođe maležanski i indonežanski predstavljaju jedan jezik koji samo u svojim državama različito nazivaju, a recimo u Singapuru se on naziva opštim imenom "malajski jezik". Ista je stvar sa rumunskim i moldavskim.
Primjer norveškog i danskog, kao makedonskog i bugarskog ipak nije adekvatan analogiji između hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog jezika - normirani bugarski se ipak razlikuje od normiranog makedonskog jezika. Pa i ja bih razumio bez prevodioca govornika makedonskog jezika kad bi on malo usporenije pričao (kao Danac Norvežanina) - ali bez obzira na to ne možemo reći da je u pitanju isti jezik. To je i malom djetetu jasno.



I što kažeš - rječnik hrvatskog i srpskog jezika je različit u procentu od 30% - znači ja ne bih trebao da razumijem svaku tvoju treću riječ? :think: To možda ako uračunamo u hrvatski riječnik one novokomponovane riječi i razne arhaizme koje ni sami Hrvati ne koriste - mada i u tom slučaju teško da bi taj procenat dostigao 30% različitih riječi.



Znači da bih pročitao Krležin roman "Na rubu pameti" neophodan mi je prevod na crnogorski jezik? Vjerovatno mi je neophodan i titl za tv seriju "Bitange i princeze"?



Ovo i nije sporno. Neka svaka država normira jezik na svojo teritoriji kako ona smatra za shodno - to niko nikome ne može osporavati. Međutim uprkos normiranju današnji hrvatski je u lingvističkom smilsu i dalje jedan jezik sa srpskim jezikom. Evo i mi smo Crnogorci naš jezik nazvali crnogorskim imenom i normirali ga tako da naša azbuka ima 32 slova, uz još niz naših specifičnosti koje su karakteristika govora sa prostora Crne Gore - ali bez obzira na to, mi ćemo i dalje govoriti isti jezik kao i Srbi, Hrvati i Bošnjaci. Ne možemo pobjeći od toga - i ne vidim ni razlog za tako nešto.



Nije to nadjezik, već jezik. Njegovo imenovanje je već druga stvar. Ti si rekao da srpskohrvatski nikad nije postojao - samo treba pogledati Ustave bivše socijalističke Jugoslavije koji je jezik bio imenovan kao zvanični. A i sam Hrvatski Sabor je u doba Habsburške monarhije 1861. godine službenim proglasio na teritoriji Trojedinice najprije "jugoslovenski", pa ga je poslije austrijske zabrane imenovao kao "hrvatski ili srpski" - sve u skladu sa odlukama Bečkim dogovorom da Hrvati i Srbi imaju jedinstveni književni jezik. Isto su uradile i austro-ugarske vlasti u BiH kada su 1907. godine proglasile srpskohrvatski za službeni jezik u njoj.
I ti kažeš da taj jezik nikad nije postojao?

Ovdje nije ni na što odgovoreno, nego je autor ponovio svoje mišljenje. No, da ne duljimo:

1. hindski i urdski su priznati u svijetu kao različiti jezici u svim relevantnim
razdiobama. Lingvistički- valjda se misli na tipološku lingvistiku- držalo se da je to
jedan jezik, a sada se i to mijenja. Bilo kako bilo, tipolingvistika
je samo jedna grana lingvistike i jezik se, i lingvistički, ne može
reducirati na tipolingvistički opis- kao što se čovjek ne može ograničiti
samo na kostur ili krvožilni sustav. No, to nema smisla više išta pričati: hindski i urdski
se tretiraju kao različiti jezici, a ne varijante njekog policentričnoga jezika. To nije kao slučaj
s njemačkim, engleskim, francuskim, ... nego je druga priča. Tko se s tim ne slaže, neka mu je- meni je svejedno.
Znam samo da je stav prama tim jezicima bio kao prama varijantama engleskoga ili
španjolskoga, no to je vrjemenom odbačeno.

2. ako netko misli da se hrvatski roman ne može prevesti na srpski (i obratno), na način
na koji američki na britanski engleski- pravo mu bilo, nemam što dodati. To može imati veze s razumijevanjem, a i ne.
Zvao to tko prilagodbom ili prijevodom, svejedno je. Stvar je u visokoj individualiziranosti
tih jezika koji daleko nadilaze "varijantne" raznolikosti, pa se pisana riječ prepozna praktički u svakoj rečenici, a često i riječima
(o govornom jeziku da i ne govorim).

3. u 19. st. se jezik zvao svakako, i ako se već netko poziva na lingvistiku, onda bi trebao moći
razlikovati sinkroniju od dijakronije. I taj isti jezik je 1868. u Hrvatsko-Ugarskoj nagodbi imenovan
samo hrvatskim. Pa što onda ? Nemam tu nješto više dodati, i za mene je ova pričica završena.
Mogu samo reći da praktički svi Hrvati- i jezikoslovci i narod (ovo ako uopće razmišljaju o tom)
misle kao lingvist Matasović:
http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...atski_nikada_nije_ostvaren__jer_nije_postojao

Kako biste objasnili razliku između hrvatskog i srpskog?

– Treba objasniti ljudima da to nije razlika kakva postoji između američkog i britanskog engleskog. To su bliskosrodni idiomi među kojima postoje razlike na izgovornoj, pravopisnoj razini, ponekoj sintaktičkoj konstrukciji, ali su znanstvene i pravne terminologije na britanskom i američkom engleskom gotovo identične zbog toga što je postojala velika suradnja i protok ljudi i ideja između Velike Britanije i Sjedinjenih Država, kada su provođene standardizacije. Zbog različitih kulturnih i povijesnih uvjeta u kojima su provođene standardizacije hrvatskog i srpskog jezika nazivlja su u velikoj mjeri različita. Pogledajte popis kemijskih elemenata. To je često akademik Brozović isticao kao primjer. Ja ne bih znao napisati osnovnoškolski ili srednjoškolski sastavak o kemiji na srpskom jeziku. Moja djeca to ne bi ni razumjela. Na svakodnevnoj komunikacijskoj razini razlike su doista minimalne, a kad dođemo do tehničkih stvari, pravnih formulacija i deklaracija na proizvodima, razlike su znatne i treba ih poštivati.

Je li srpsko-hrvatski koji se godinama učio u školama bivše Jugoslavije mrtav jezik? Mnogi ljudi koji su tijekom rata otišli živjeti u inozemstvo još govore tu neku inačicu jezika koji su naučili!


– Taj je jezik bio projekt u glavama skupine lingvista i mnogih političara. Usprkos pritiscima kojima je hrvatski bio izložen, nikada nije bilo provedeno ujednačavanje standardnih oblika u hrvatskom i srpskom. Ideološki pritisak nije bio podjednako jak u svim razdobljima komunističke vlasti, bilo je popuštanja i pojačavanja pritiska, ali nikada potpuno ujednačavanje standardnih jezika nije provedeno. Kao standardni jezik srpsko-hrvatski nikada nije postojao. Bio je projekt koji nikada nije ostvaren. Kao jezik promatran iz kuta genetske lingvistike on nikad nije postojao zbog razloga o kojima govorim u knjizi.

Odiljam se ...
 

Ево шта је Вук Караџић написао 1861. године, као осврт на своје ставове из 1836. године:

========================================================================================================================================
Oдговор Вука Стефановића Караџића загребачком листу "Позор" на писање уредника "Позора" Јосипа Мишкатовића (4. март 1861) о Вуковом чланку Срби сви и свуда.

ОЧИТОВАЊЕ

У 51. броју Вашијех новина од 4. о. м. видио сам да је Г. Ј. Мишкатовић криво разумио моје ријечи у "Ковчежићу" – "Срби сви и свуда". Он мисли, да сам ја тијем ријечима хтио казати, да су свуда све сами Срби; а то није истина. Оне су ријечи (Срби сви и свуда) надпис над чланком, и ја сам њима хтио показати, да ће у овоме бити говор о Србима свима, макар гдје становали, као што би се њемачки казало: "Von den Serben uberhaupt".

А и саме моје ријечи у ономе чланку јавно доказују, да Г. Ј. Мишкатовић криво разумије и неправо тумачи поменути надпис мојега чланка, јер сам ја казао, да су Срби само они који говоре српскијем језиком без разлике вјерозакона и мјеста становања, а за Чакавце и Кекавце нијесам казао да су Срби.

Молим Вас Господине! да бисте ово неколико мојијех ријечи наштампали у Вашем "Позору".

Вук Стеф. Караџић
==============================================================================================================================================

Дакле, сасвим је јасно да је Вук Караџић и 1861. - исто као и 1836. - држао да је само штокавски идиом српски језик, односно да су штокавци Срби (и само они). Кајкавски и чакавски нису никада од Вука сматрани за део српског језика, нити њихови говорници проглашавани Србима. Вук јесте констатовао да је чакавски ближи штокавском него кајкавском, али то је све. Иначе, поменута је и Истра: и овде је Караџић исправно прочитао ствари. Оно што се назива Југозападни истарски дијалекат, и сад трпа у чакавски, је заправо штокавски икавски са локално примљеним чакавским утицајима у самој Истри. Преци његових говорника су ухватили кривину пред Турцима из краја негде око Макарске и населили се у Истру. Услед вишевековног боравка у чакавском окружењу говор је преузео неке чакавске особине, али његова штокавска основа је јасно видљива. У питању је трећи икавски дијалекат штокавског, истарски дијалекат (поред млађег икавског, да не кажем херцеговачко-далматинског, и славонског). Вук Караџић је током својих пропутовања 1830- тих посетио и Истру.

Гениј Вука Стефановића Караџића је у једноставности, у његовој способности да кристално јасно види право стање ствари. 1830-тих година, у време када је процес ограђивања балканских народа у посебне националне таборе тек започињао (и паралелно са њим процес ограђивања идиома тих народа у званичне језике које ће подржавати институције), он је дао своју визију и формулу: читав српски народ = српска нација и комплетан штокавски идиом као лингвистичка целина = српски језик. Кратко, јасно, свеобухватно - и у потпуности тачно. Један језик = један народ, без обзира на вероисповест и место живљења.

Ово Вуково језичко српство (односно народно српство, јер је Вук овде матерњи језик узео као доказ заједночког порекла говорника, а имајући у виду на који се начин тај језик преносио - у кругу породице, са колена на колено, не кроз институције и школски систем два туђа и инојезична царства под којима је народ живео) било је барем 100 година испред свог времена. Било је храбро у том моменту понудити националну визију која је ишла и против вишевековног наслеђа отоманског милетског система који је бетонирао конфесионалне разлике са једне, и против римокатолички примата хапсбуршке царевине са друге стране.

Уместо Вукове свеобухватне визије победила је увелико укорењена балканска вишестрана верска затуцаност. Марљивим радом других, и кратковидошћу својих, српска нација се оформила интегришући само у смислу народног порекла православне Србе - чиме је у самом старту националног обједињавања отпала читава трћина тог народа (католици и муслимани). Остатак приче знамо.

Вукова национална визија јесте пропала (језичка батргања су се, додуше, наставила), али његова оновремена опсервација у вези тога ко су Срби по свом народном пореклу је ванвремена и једнако тачна сада (када имамо неколико нација од те етничке целине) колико је била и тада.

Кога интересује прави српски вишестрани визионар, треба да студира Вука Караџића. Имао је јединствену ширину и дубину, коју није имао нико други ни пре ни после.
 
Ево шта је Вук Караџић написао 1861. године, као осврт на своје ставове из 1836. године:

========================================================================================================================================
Oдговор Вука Стефановића Караџића загребачком листу "Позор" на писање уредника "Позора" Јосипа Мишкатовића (4. март 1861) о Вуковом чланку Срби сви и свуда.

ОЧИТОВАЊЕ

У 51. броју Вашијех новина од 4. о. м. видио сам да је Г. Ј. Мишкатовић криво разумио моје ријечи у "Ковчежићу" – "Срби сви и свуда". Он мисли, да сам ја тијем ријечима хтио казати, да су свуда све сами Срби; а то није истина. Оне су ријечи (Срби сви и свуда) надпис над чланком, и ја сам њима хтио показати, да ће у овоме бити говор о Србима свима, макар гдје становали, као што би се њемачки казало: "Von den Serben uberhaupt".

А и саме моје ријечи у ономе чланку јавно доказују, да Г. Ј. Мишкатовић криво разумије и неправо тумачи поменути надпис мојега чланка, јер сам ја казао, да су Срби само они који говоре српскијем језиком без разлике вјерозакона и мјеста становања, а за Чакавце и Кекавце нијесам казао да су Срби.

Молим Вас Господине! да бисте ово неколико мојијех ријечи наштампали у Вашем "Позору".

Вук Стеф. Караџић
==============================================================================================================================================

Дакле, сасвим је јасно да је Вук Караџић и 1861. - исто као и 1836. - држао да је само штокавски идиом српски језик, односно да су штокавци Срби (и само они). Кајкавски и чакавски нису никада од Вука сматрани за део српског језика, нити њихови говорници проглашавани Србима. Вук јесте констатовао да је чакавски ближи штокавском него кајкавском, али то је све. Иначе, поменута је и Истра: и овде је Караџић исправно прочитао ствари. Оно што се назива Југозападни истарски дијалекат, и сад трпа у чакавски, је заправо штокавски икавски са локално примљеним чакавским утицајима у самој Истри. Преци његових говорника су ухватили кривину пред Турцима из краја негде око Макарске и населили се у Истру. Услед вишевековног боравка у чакавском окружењу говор је преузео неке чакавске особине, али његова штокавска основа је јасно видљива. У питању је трећи икавски дијалекат штокавског, истарски дијалекат (поред млађег икавског, да не кажем херцеговачко-далматинског, и славонског). Вук Караџић је током својих пропутовања 1830- тих посетио и Истру.

Гениј Вука Стефановића Караџића је у једноставности, у његовој способности да кристално јасно види право стање ствари. 1830-тих година, у време када је процес ограђивања балканских народа у посебне националне таборе тек започињао (и паралелно са њим процес ограђивања идиома тих народа у званичне језике које ће подржавати институције), он је дао своју визију и формулу: читав српски народ = српска нација и комплетан штокавски идиом као лингвистичка целина = српски језик. Кратко, јасно, свеобухватно - и у потпуности тачно. Један језик = један народ, без обзира на вероисповест и место живљења.

Ово Вуково језичко српство (односно народно српство, јер је Вук овде матерњи језик узео као доказ заједночког порекла говорника, а имајући у виду на који се начин тај језик преносио - у кругу породице, са колена на колено, не кроз институције и школски систем два туђа и инојезична царства под којима је народ живео) било је барем 100 година испред свог времена. Било је храбро у том моменту понудити националну визију која је ишла и против вишевековног наслеђа отоманског милетског система који је бетонирао конфесионалне разлике са једне, и против римокатолички примата хапсбуршке царевине са друге стране.

Уместо Вукове свеобухватне визије победила је увелико укорењена балканска вишестрана верска затуцаност. Марљивим радом других, и кратковидошћу својих, српска нација се оформила интегришући само у смислу народног порекла православне Србе - чиме је у самом старту националног обједињавања отпала читава трћина тог народа (католици и муслимани). Остатак приче знамо.

Вукова национална визија јесте пропала (језичка батргања су се, додуше, наставила), али његова оновремена опсервација у вези тога ко су Срби по свом народном пореклу је ванвремена и једнако тачна сада (када имамо неколико нација од те етничке целине) колико је била и тада.

Кога интересује прави српски вишестрани визионар, треба да студира Вука Караџића. Имао је јединствену ширину и дубину, коју није имао нико други ни пре ни после.

Da ne gubimo vrijeme- ionako je matematički lingvist i kroatist Miro Kačić dokazao
da je srpski, genetsko-tipološki, uglavnom dio hrvatskoga jezika:
jezik.gif


Dakle, da i to skinemo se dnevnoga reda...
 
Hrvati

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa. Osmanlije su poznatim fermanom Mehmeda II Ahdnamom iz 1463 (odlukom) dozvolile rad Franjevačkom redu i osigurale mu privilegije u Bosni uz određene uvjete. To je omogućavalo prilično tešku i složenu, ali važnu i obimnu djelatnost franjevaca na učvršćenju, očuvanju i produbljavanju katoličkog vjerovanja i podučavanja, a samim time i razlikovanja katoličkog stanovništva Bosne od muslimana i pravoslavnih. Položaj katoličkog stanovništva pogoršavala je činjenica da je osmanska država od kraja XVI st., a posebno od bitke pod Bečom, bila stalno u sukobima sa Austrijom i Mlecima, dvjema katoličkim silama, pa se odnos prema domaćem katoličkom življu u ratnim krizama pogoršavao. Unatoč tome, uz određenu mjeru tolerancije i dobrosusjedskih odnosa sa domaćim muslimanima, katoličko stanovništvo u Bosni održalo je vitalitet, bilo nosilac mnogih djelatnosti (rudarstvo i prerada željeza) te znatno razvilo svoju narodnu svijest do XIX st. i osobito u XIX st., kada se ona identificirala s općom hrvatskom narodnosnom svijesti. Bosanski franjevci su održavali izvornu narodnu pismenost, štampajući od 1611, tj. od Divkovićeve knjige Nauk krstjanski za narod Slovinski, mnoga djela namijenjena katoličkom "narodu slovinskom" te njegovom duhovnom održavanju i vaspitanju na "bosanskom", "slovinskom", "ilirskom" narodnom jeziku i bosanskom pismu. Tako su - pored vjere, zajedničkog položaja u turskom sistemu i tradicije - ta književnost, koju su njegovali bosanski franjevci, i narodna književnost, bile zaloga očuvanja i razvoja narodne svijesti i života bosanskih Hrvata. Unatoč višekratnim iseljavanjima, od onoga pri padu Bosne 1463. do onoga kada je Eugen Savojski 1697. poveo mnogo bosanskih katolika sa sobom prilikom povlačenja iz Bosne, uspio je hrvatski narod Bosne da se egzistencijalno, duhovno, kulturno i narodnosno očuva, razvije te novo doba dočeka spreman da se uključi u borbu za nacionalno oslobođenje i ujedinjenje BiH sa ostalim našim zemljama, na programu ilirizma, što su ga zastupali i bosanski franjevci.

Srbi

Znanstveno je utvrđeno da je u srednjovjekovnoj Bosni, od početka do njene propasti, zavisno i od njenog i širenja u Podrinju i Humu, bilo više ili manje Srba i da su oni sačinjavali konstitutivni dio "bosanskog naroda", odn. Bošnjana. Prema podacima iz dokumenata Srbi su naseljavali znatne dijelove cijelog teritorija tadašnje BiH, u prvom redu i ponajviše Travuniju, Hum, Gornje i Donje Podrinje te Donje krajeve. U jugoistočnim se krajevima inače osjećao jači uticaj Bosne kao države tek onda kada je usljed dinastičkih borbi slabila srednjovjekovna Srbija pa su ti krajevi došli pod bosansku vlast.

Pazi, mogao je ovo napisati i Stiven Hoking, Albert Ajnštajn i ne znam koja i kakva naučna ustanova i enciklopedija - mene inetersuje na čemu se zasniva ovo što je napisano?
Evo ti ćeš mi reći - na osnovu kojih istorijskih izvora je utvrđeno da su Hrvati u ranom srednjem vijeku naseli centralnu Bosnu? Odakle se došlo do takvog zaključka? Koja su to "hrvatska plemena i rodovi" koja su naselila današnje prostore "zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj"? Baš me to interesuje?
To što piše u nekoj enciklpoediji uopšte ne mora biti relevantno - treba li da ono što piše na nekoj nacionalnoj wikipediji uzimamo kao dokaz nečega - danas ili u nekom budućem vremenu?
Isto bih pitanje mogao postaviti i Koru - nije sporno da je pisalo u toj katoličkoj enciklopediji krajem XIX vijeka da BiH nastanjuju Srbi tri vjeroispovjesti - pitanje je da li je to što je pisalo bilo istina i da li je odgovaralo tadašnjem stvarnom stanju u BiH?

Nemam tu nješto više dodati, i za mene je ova pričica završena.
Mogu samo reći da praktički svi Hrvati- i jezikoslovci i narod (ovo ako uopće razmišljaju o tom)
misle kao lingvist Matasović:
http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...atski_nikada_nije_ostvaren__jer_nije_postojao

Kako biste objasnili razliku između hrvatskog i srpskog?

– Treba objasniti ljudima da to nije razlika kakva postoji između američkog i britanskog engleskog. To su bliskosrodni idiomi među kojima postoje razlike na izgovornoj, pravopisnoj razini, ponekoj sintaktičkoj konstrukciji, ali su znanstvene i pravne terminologije na britanskom i američkom engleskom gotovo identične zbog toga što je postojala velika suradnja i protok ljudi i ideja između Velike Britanije i Sjedinjenih Država, kada su provođene standardizacije. Zbog različitih kulturnih i povijesnih uvjeta u kojima su provođene standardizacije hrvatskog i srpskog jezika nazivlja su u velikoj mjeri različita. Pogledajte popis kemijskih elemenata. To je često akademik Brozović isticao kao primjer. Ja ne bih znao napisati osnovnoškolski ili srednjoškolski sastavak o kemiji na srpskom jeziku. Moja djeca to ne bi ni razumjela. Na svakodnevnoj komunikacijskoj razini razlike su doista minimalne, a kad dođemo do tehničkih stvari, pravnih formulacija i deklaracija na proizvodima, razlike su znatne i treba ih poštivati.

Je li srpsko-hrvatski koji se godinama učio u školama bivše Jugoslavije mrtav jezik? Mnogi ljudi koji su tijekom rata otišli živjeti u inozemstvo još govore tu neku inačicu jezika koji su naučili!


– Taj je jezik bio projekt u glavama skupine lingvista i mnogih političara. Usprkos pritiscima kojima je hrvatski bio izložen, nikada nije bilo provedeno ujednačavanje standardnih oblika u hrvatskom i srpskom. Ideološki pritisak nije bio podjednako jak u svim razdobljima komunističke vlasti, bilo je popuštanja i pojačavanja pritiska, ali nikada potpuno ujednačavanje standardnih jezika nije provedeno. Kao standardni jezik srpsko-hrvatski nikada nije postojao. Bio je projekt koji nikada nije ostvaren. Kao jezik promatran iz kuta genetske lingvistike on nikad nije postojao zbog razloga o kojima govorim u knjizi.

Mislim da će mi biti potreban Google prevodilac da bih razumio ovo što je ispričao ovaj Matasović :think: Pa da, mi ne kažemo "kemijski elemeneti" nego "hemijski elementi" (ako sam ispravno razumio hrvatsku riječ "kemija"?) - mislim da me je ubjedio da govorimo različitim jezicima ;)
Nego šta je ovo: "jezik promatran iz kuta genetske lingvistike"? :eek: Priznajem da nisam lingvista, pa se možda i neopravdano iščuđavam.

Da ne gubimo vrijeme- ionako je matematički lingvist i kroatist Miro Kačić dokazao
da je srpski, genetsko-tipološki, uglavnom dio hrvatskoga jezika:
jezik.gif


Dakle, da i to skinemo se dnevnoga reda...

Pa što mi ovo nisi odmah pokazao, sad si me ubjedio da si u pravu - ovaj mi je grafikon otvorio oči i uklonio sve nedoumice :klap: Čuvao si ovo kao "jokera" za kraj ;)
 
Poslednja izmena od moderatora:
@ Urvan Hroboatos

Какав црни доњи ток Дрине?

Српско-хрватска народна (и штокавско-чакавска језичка) граница је пре сеоба насталих отоманским освајањима ишла линијом река Цетина - масив планине Динаре - горњи ток реке Уне до унске речне окуке код Бихаћа. Код те окуке Уне се налазила српско-хрватско-словеначка (штокавско-чакавско-кајкавска језичка) тромеђа. Хрватско-словеначка народна (и чакавско-кајкавска језичка) граница је ишла даље линијом на север од Бихаћа преко Гвозда, то јест од Уне до Купе. Српско-словеначка народна (штокавско-кајкавска језичка) граница је од тог тромеђног места даље ишла доњим током реке Уне до Саве, и онда линијом између Саве и Драве коју прати река Илова.

Ове границе су биле стабилне вековима, а сеобама које су настале отоманском најездом скоро у потпуности збрисане - и то узмицањем Хрвата и Словенаца (и самим тим чакавског и кајкавског) према западу, и насељавањем Срба (штокаваца) који су западно од старе српске народне границе (границе штокавштине) долазили најчешће из дубине старог српског (штокавског) подручја.
 
Mislim da će mi biti potreban Google prevodilac da bih razumio ovo što je ispričao ovaj Matasović :think: Pa da, mi ne kažemo "kemijski elemeneti" nego "hemijski elementi" (ako sam ispravno razumio hrvatsku riječ "kemija"?) - mislim da me je ubjedio da govorimo različitim jezicima ;)
Nego šta je ovo: "jezik promatran iz kuta genetske lingvistike"? :eek: Priznajem da nisam lingvista, pa se možda i neopravdano iščuđavam.

Ovo je forum, a ne večernja škola. Ako želiš nješto doznati, onda pročitaj cijeli članak. Možeš i sljedeće tekstove:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=37694

http://www.scribd.com/doc/109055422...Snježani-Kordić-Od-Galileja-do-zlatne-ptičice

http://www.scribd.com/doc/105625514...acija-povijesti-hrvatskoga-književnoga-jezika

http://www.scribd.com/doc/78260039/...iževna-i-jezična-baština-u-slavističkoj-magli

Pazi, mogao je ovo napisati i Stiven Hoking, Albert Ajnštajn i ne znam koja i kakva naučna ustanova i enciklopedija - mene inetersuje na čemu se zasniva ovo što je napisano?
Evo ti ćeš mi reći - na osnovu kojih istorijskih izvora je utvrđeno da su Hrvati u ranom srednjem vijeku naseli centralnu Bosnu? Odakle se došlo do takvog zaključka? Koja su to "hrvatska plemena i rodovi" koja su naselila današnje prostore "zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj"? Baš me to interesuje?
To što piše u nekoj enciklpoediji uopšte ne mora biti relevantno - treba li da ono što piše na nekoj nacionalnoj wikipediji uzimamo kao dokaz nečega - danas ili u nekom budućem vremenu?
Isto bih pitanje mogao postaviti i Koru - nije sporno da je pisalo u toj katoličkoj enciklopediji krajem XIX vijeka da BiH nastanjuju Srbi tri vjeroispovjesti - pitanje je da li je to što je pisalo bilo istina i da li je odgovaralo tadašnjem stvarnom stanju u BiH?

Ponavljam-ovo nije večernja škola. Ono što jest nesporno je sljedeće:

1. sada u BH postoje tri naroda koji se zovu Bošnjaci, Srbi i Hrvati

2. u području stare bosanske države u sadanjim granicama BH-dakle bez vlasti u
dijelovima Hrvatske, crne Gore i Srbije, kao i bez dijela Bisne oko Bihaća koji nije bio
dijelom te zemlje- očuvana je kulturna baština u jeziku, pismu i graditeljstvu.
Znaju se i dijalekti koji postojahu prije turskoga osvajanja 1463. i kasnije.

3. izvorni govornici starinačkih dijalekata su, u golemoj većini, ljudi koji
se danas identificiraju kao Hrvati i Bošnjaci. A ne Srbi. To su iuočili razni dijalektolozi
kao Rešetar i ostali.

4. također, većina kulturne baštine koja je preživjela Turke- npr. gotički portal
u Jajcu- dio je hrvatske baštine, dok srpska i muslimanska počinju, osim
na krajnjem istoku (Podrinje, dio Semberije, istočniji dio Hercegovine), s Turcima.

5. pravoslavni žitelji u Bosni imaju svoju kulturnu aktivnost- crkve, knjige i sl., koja nema
predhodnika u staroj bosanskoj državi. Fizionomija jezika
u knjigama Srba ili pravoslavaca bnema veze s onom zabilježenom u jeziku franjvaca iz Bosne,
a koji je isti- ili prirodni nasljednik- onoga na mramorovima (koji su većinom, ali ne svi,
hrvatski pisani i dio su hrvatske baštine).

6. srpski i muslimanski žitelji nemaju ni kulturne ni etničke ni identifikacijske veze s
proizvodima stare bosanske kulture- mislim na veliku većinu njih, od spisa do
arhitekture.

7. nakon osmanske invazije, domaći žitelji Bosne bježali su, uz borbe, u Hrvatsku
i etnički su identificirani kao Hrvati, tj. sami sebe tako zovu. Od Franje Glavinića, Tomka Mrnavića,..
do Senjskih uskoka. Nitko nije odlazio u Srbiju niti se tamo istaknuo u bilo čem.

Na koncu, ne mislim reći da su stari Bošnjani bili nacionalno svjesni Hrvati, jer bi to
bio anakronizam. No, bili su etnički Hrvati kao Slavonci i drugi regionalni hrvatski žitelčji koji
su se naravno integrirali u modernu hrvatsku naciju u 19. st.

Kao što su došljaci Vlasi, Srbi,... koji dolažahu u Hrvatsku od 15-16. st. (i Bosnu) ostali Srbima
ne gubivši svoj identitet i ne pretopivši se u Hrvate, iako su uz njih živjeli stoljećima.
Svaka ptica svomu jatu leti.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Urvan Hroboatos;
Ovo je besmisleno, i tu s enema što reći. Naveden je citat iz New adventa gdje
se kaže da su stanovnici BiH po rasi (ili njeki sličan arhaičan termin) svi Srbi.
Već sam rekao da je slavistika, te politika po njoj provođena, a i srbijanska
propagand akoja se razmahala u to doba (Ljuba Stojanović, Jovan Cvijić i dr.) ostavila
traga, napose u anglo-području koje je slijedilo njemačke tekstove i politiku.

E pa vidis, Hrobi, mene osobno odusevljava to da je Cvijic pre 100 godina uspeo sa primitivnim instrumentima da zakljuci ono sto nam pokazuju geneticka istrazivanja u XXI veku! On je tada tvrdio da je u pitanju jedna te ista rasna kategorija a sada imamo i potvrdu da je bio u pravu.

Vasi znanstvenici su pokusali da zloupotrebe genetiku i da dokazu neke stvari za koje se ti ubi dokazujuci nama (neukom shizmatickom puku) kako su Hrvati nesta sasvim osobito u odnosu na Srbe i da jedino muslimani iz Bosne donekle imaju istu genetiku jer su oni, kako vec znamo hrvatsko cvijece.

Medjutim, kolo srece se okrece pa je na kraju isalo da procentualno Srbija ima vise tog "hrvatskog" elementa nego sto ga ima sama Hrvatska.

Sve moze da se falsifikuje osim DNK programa u nasim genima. Podaci o genetici se mogu prikriti na neko vreme ali ne na dugi rok.

Koliko god se ti trudio da dokazes suptrotno, rec je o jednoj antropoloskoj rasi i o stokavskom dijalektu kojim ta rasa govori. Vama jos ostaje da nijecete da su Srbi u Srbiji zapravo Srbi vec da je rec o zabludnjelim Hrvatima, kako je govorio otac nacije u svoje vreme.


a ni od Tunje Filipovića iz 1982. u Enciklopediji Jugoslavije:

Tunju i ostalo ne bum komentirat
 
Српско-хрватска народна (и штокавско-чакавска језичка) граница је пре сеоба насталих отоманским освајањима ишла линијом река Цетина - масив планине Динаре - горњи ток реке Уне до унске речне окуке код Бихаћа. Код те окуке Уне се налазила српско-хрватско-словеначка (штокавско-чакавско-кајкавска језичка) тромеђа. Хрватско-словеначка народна (и чакавско-кајкавска језичка) граница је ишла даље линијом на север од Бихаћа преко Гвозда, то јест од Уне до Купе. Српско-словеначка народна (штокавско-кајкавска језичка) граница је од тог тромеђног места даље ишла доњим током реке Уне до Саве, и онда линијом између Саве и Драве коју прати река Илова.

Ове границе су биле стабилне вековима, а сеобама које су настале отоманском најездом скоро у потпуности збрисане - и то узмицањем Хрвата и Словенаца (и самим тим чакавског и кајкавског) према западу, и насељавањем Срба (штокаваца) који су западно од старе српске народне границе (границе штокавштине) долазили најчешће из дубине старог српског (штокавског) подручја.

Ti si naveo "granice" kajkavskog, čakavskog i štokavskog narečja prije osmanskih osvajanja, ali to nisu "narodne granice" Srba, Hrvata i Slovenaca. Ovo sam objašnjavao ranije, ali da ponovim - to što ti nazivaš granicama, možemo samo uslovno nazvati granicama ovih narečja. Od zapada ka istoku je po nesljavanju Slovena na Balkan postojao "dijalektski kontinuum". To znači da je jedan čakavac sa desne strane Cetine, bolje razumio susjeda štokavca sa lijeve strane Cetine, nego nekog čakavca na Krku ili u Istri. Isto tako je štokavac sa lijeve strane Cetine bolje razumio susjeda čakavca nego negog štokavca u Nišu. Recimo i jedan i drugi su govorili ikavski; na kraju su izgovarali glas "l" umjesto "o" ili "v"; kao i niz drugih zajedničkih karakteristika (ove dvije Vuk nabraja kao čakavske karakteristike). Granica kajkavskog je bila "tvrđa" spram štokavskog i čakavskog, ali su i tu postojale "prelazne varijante". A da ne spominjem da ne znamo kada i pod kojim uslovima je tačno došlo do formiranja štokavice, čakavice i kajavice na zapadnobalkanskom prostoru. Sa njima možemo sigurno operisati tek u poznom srednjem vijeku (što ne znači nužno da se ne javljaju i ranije).
Sa druge strane, te granice nisu bile stabilne vijekovima ako misliš na političke granice. A poznato je da su se srednjovjekovni narodi formirali nerijetko unutar granica srednjovjekovnih država koje su bili okviri za njihovo stvaranje. Naravno između "kompatibilnih etnosa" je taj proces bio brži, a između "nekompatibilnih etnosa" sporiji, a ponekad do fuzije ne bi ni došlo. Sve je zavisilo od slučaja do slučaja, prostora, vremena i niza drugih faktora.
 
Urvan Hroboatos;


E pa vidis, Hrobi, mene osobno odusevljava to da je Cvijic pre 100 godina uspeo sa primitivnim instrumentima da zakljuci ono sto nam pokazuju geneticka istrazivanja u XXI veku! On je tada tvrdio da je u pitanju jedna te ista rasna kategorija a sada imamo i potvrdu da je bio u pravu.

Vasi znanstvenici su pokusali da zloupotrebe genetiku i da dokazu neke stvari za koje se ti ubi dokazujuci nama (neukom shizmatickom puku) kako su Hrvati nesta sasvim osobito u odnosu na Srbe i da jedino muslimani iz Bosne donekle imaju istu genetiku jer su oni, kako vec znamo hrvatsko cvijece.

Medjutim, kolo srece se okrece pa je na kraju isalo da procentualno Srbija ima vise tog "hrvatskog" elementa nego sto ga ima sama Hrvatska.

Sve moze da se falsifikuje osim DNK programa u nasim genima. Podaci o genetici se mogu prikriti na neko vreme ali ne na dugi rok.

Koliko god se ti trudio da dokazes suptrotno, rec je o jednoj antropoloskoj rasi i o stokavskom dijalektu kojim ta rasa govori. Vama jos ostaje da nijecete da su Srbi u Srbiji zapravo Srbi vec da je rec o zabludnjelim Hrvatima, kako je govorio otac nacije u svoje vreme.




Tunju i ostalo ne bum komentirat

To je i neznanstveno, i selektivno, a i takvo kakvo jest- više je
u korist teza o raznom geneskom substratu triju naroda u BH (n.pr.).
Jer, ključni haplotip imaju Bošnjaci 40%, Srbi 31%, a Hrvati 70%.

No, rekoh, to su nedostatno znanstvena istraživanja zbog premaloga broja
sudionika i nejasnoga tumačenja. Ono što jest smisleno- to je da na biološkoj, genskoj razini, tri
naroda o kojima govorimo pripadaju trima "ekipama" i da njekog bitnog "miješanja"
nije bilo.

@ Urvan Hroboatos

Какав црни доњи ток Дрине?

Српско-хрватска народна (и штокавско-чакавска језичка) граница је пре сеоба насталих отоманским освајањима ишла линијом река Цетина - масив планине Динаре - горњи ток реке Уне до унске речне окуке код Бихаћа. Код те окуке Уне се налазила српско-хрватско-словеначка (штокавско-чакавско-кајкавска језичка) тромеђа. Хрватско-словеначка народна (и чакавско-кајкавска језичка) граница је ишла даље линијом на север од Бихаћа преко Гвозда, то јест од Уне до Купе. Српско-словеначка народна (штокавско-кајкавска језичка) граница је од тог тромеђног места даље ишла доњим током реке Уне до Саве, и онда линијом између Саве и Драве коју прати река Илова.

Ове границе су биле стабилне вековима, а сеобама које су настале отоманском најездом скоро у потпуности збрисане - и то узмицањем Хрвата и Словенаца (и самим тим чакавског и кајкавског) према западу, и насељавањем Срба (штокаваца) који су западно од старе српске народне границе (границе штокавштине) долазили најчешће из дубине старог српског (штокавског) подручја.

Da parafraziram igru- Srbine, ne ljuti se. Živiš u fantazijama. Čisti Tolkien.

Evo, ovo su primjeri, crno na bijelo, raznih tipova jezika. I tu Srba nema, to nije srpski jezik.

V ime Oca i Sina i Svetago duha amin. Se leži Viganj Milošević. Služi banu Stipanu i kralju Tvrtku i kralju Dabiši i kraljici Grubi i kralju Ostoji. I u to vrime dojde i svadi se Ostoja kralj se hercegom i z Bosnom i na Ugre poje Ostoja. To vrime mene Vignja dojde končina na svom plemenitom pod Kočerinom i molju vas, ne nastupajte na me. Ja sam bil kako vi jeste, vi ćete biti kako jesam ja.

(Stećak kod Kočerina kraj Širokoga Brijega, 1411.)

Se leži Stipko Radosalić Bože davno ti sam' legao i vele mi ti e ležat


(Premilovo polje, Ljubinje, početak 15. st.)

MISAL MI ZANOSI

Misal mi zanosi ovaj vil gdi pušta

Dva prama od kosi niz lišca gorušta,

Ali kad otvori dva svitla pozora

Ter bjelji svit stvori nego li dan zora.

Rozom jes povezla obličje veselo,

A džiljom prinesla bijeli vrat i čelo,

Iz koga jezera može bit da nose

S koraljom bisera, čim usti nje rose;

Ar iz njih leti glas za ki svak svidoči

Da rajsku ima slas ter miris s istoči.



Šiško Menčetić, Dubrovnik, oko 1480.-1490.

JUR NIJEDNA NA SVIT VILA

Jur nijedna na svit vila

Lipotom se već ne slavi,

Jer je hvale sve skupila

Vila, ka mi srce travi.

Ni će biti, ni je bila,

Njoj takmena ka se pravi.

Lipotom se već ne slavi

Jur nijedna na svit vila.



Hanibal Lucić, Hvar, nastalo oko 1520.

To je hrvatski jezik Bosne, Dubrovnika, Hvara, Hercegovine. Čkavsko-štokavski, ijekavsko-ikavski, ovisno.

Srbine- ne ljuti se.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ponavljam-ovo nije večernja škola
Ne, nego je visokoakademska institucija. :) Forum je mjesto da se razmjene saznanja i ukrste argumenti, sve sa ciljem da se ponešto novo nauči. Mada ne bi trebao biti propagandna tribina, ali nažalost nerijetko je baš to, a čemu i ti daješ doprinos.

Ono što jest nesporno je sljedeće:

1. sada u BH postoje tri naroda koji se zovu Bošnjaci, Srbi i Hrvati

Tako je, to je nesporno.

2. u području stare bosanske države u sadanjim granicama BH-dakle bez vlasti u
dijelovima Hrvatske, Crne Gore i Srbije, kao i bez dijela Bisne oko Bihaća koji nije bio
dijelom te zemlje- očuvana je kulturna baština u jeziku, pismu i graditeljstvu.
Znaju se i dijalekti koji postojahu prije turskoga osvajanja 1463. i kasnije.

3. izvorni govornici starinačkih dijalekata su, u golemoj većini, ljudi koji
se danas identificiraju kao Hrvati i Bošnjaci. A ne Srbi. To su i uočili razni dijalektolozi
kao Rešetar i ostali.

I to je tačno.

4. također, većina kulturne baštine koja je preživjela Turke- npr. gotički portal
u Jajcu- dio je hrvatske baštine, dok srpska i muslimanska počinju, osim
na krajnjem istoku (Podrinje, dio Semberije, istočniji dio Hercegovine), s Turcima.

Da, gotički portal u Jajcu je dio kulturne baštine BH države i naravno današnjeg hrvatskog naroda u BiH. Ne vidim ni ovdje ništa sporno.

5. pravoslavni žitelji u Bosni imaju svoju kulturnu aktivnost- crkve, knjige i sl., koja nema
predhodnika u staroj bosanskoj državi. Fizionomija jezika
u knjigama Srba ili pravoslavaca bnema veze s onom zabilježenom u jeziku franjvaca iz Bosne,
a koji je isti- ili prirodni nasljednik- onoga na mramorovima (koji su većinom, ali ne svi,
hrvatski pisani
i dio su hrvatske baštine).

I ovo nije sporno, sem ovog boldovanog - šta je to u srednjovjekovnoj Bosni hrvatski pisano? I fizionomija crkvenog pisma nema veze sa jezikom koji se govorio u narodu. Bez obzira na dijalektske razlike jezik u Bosni (a i šire oko nje) je bio jedan jezik.

6. srpski i muslimanski žitelji nemaju ni kulturne ni etničke ni identifikacijske veze s
proizvodima stare bosanske kulture- mislim na veliku većinu njih, od spisa do
arhitekture.

Veći dio muslimanskih žitelja Bosne ima "etničke veze" sa "proizvodima stare bosanske kulture", za razliku od srpskih.

7. nakon osmanske invazije, domaći žitelji Bosne bježali su, uz borbe, u Hrvatsku
i etnički su identificirani kao Hrvati, tj. sami sebe tako zovu. Od Franje Glavinića, Tomka Mrnavića,..
do Senjskih uskoka. Nitko nije odlazio u Srbiju niti se tamo istaknuo u bilo čem.

Naravno da nisu od Turaka bježali u Srbiju, kad su sami Srblji i Vlasi iz Srbije bježali ispred Turaka u Hrvatsku, Ugarsku, u italijanske oblasti itd. Ivan Tomko Mrnavić je rođen u Šibeniku, a Franjo Glavinić je rođen u Istri - naravno da su naturalizovani Hrvati.

Na koncu, ne mislim reći da su stari Bošnjani bili nacionalno svjesni Hrvati, jer bi to
bio anakronizam. No, bili su etnički Hrvati kao Slavonci i drugi regionalni hrvatski žitelčji koji
su se naravno integrirali u modernu hrvatsku naciju u 19. st.

Pa kao što vidimo nisu se svi integrisali u modernu hrvatsku naciju, već samo oni koji su ostali u rimokatoličkoj vjeri. Bošnjani koji su primili islam se nisu integrisali u modernu hrvatsku naciju. I odakle ti ideja da su Slavonci "etnički Hrvati" u srednjem vijeku?

Kao što su došljaci Vlasi, Srbi,... koji dolažahu u Hrvatsku od 15-16. st. (i Bosnu) ostali Srbima
ne gubivši svoj identitet i ne pretopivši se u Hrvate, iako su uz njih živjeli stoljećima.
Svaka ptica svomu jatu leti.

Nisu se pretopili oni koji su bili prvoslavne i islamske vjere - svi srednjovjekovni Bošnjani, Srbi i Vlasi rimokatolici su se integrisali u modernu hrvatsku naciju. Čak do te mjere da danas vjerovatno ima više Hrvata potomaka srednjovjekovnih Vlaha, Bošnjana i Srba nego onih srednjovjekovnih Hrvata. A da stanovnike srednjovjekovnog Slovinja i ne spominjemo.

I sve je ovo lijepo i fino, u većini se i složismo i ispričasmo. Nego moram da primjetim da nisi odgovorio ni na jedno moje pitanje:

1. Na osnovu kojih istorijskih izvora je utvrđeno da su Hrvati u ranom srednjem vijeku naseli centralnu Bosnu?
2. Odakle se došlo do takvog zaključka?
3. Koja su to "hrvatska plemena i rodovi" koja su naselila današnje prostore "zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odnosno prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj"?

Usput smo već konstatovali da u srednjem vijeku u Bosni od Ukrine do Drine ne nalazimo na nikakve Hrvate. Pa i u novom vijeku se rimokatolici sa tog područja nazivaju Bošnjacima. Oni se nacionalno identifikuju Hrvatima tek krajem XIX vijeka (uz bezuspješne otpore pojedinaca tom procesu).
 
Poslednja izmena:
I ti mrtav ozbiljan to pišeš..???

Why yes not ?

Hrvatski je čakavski, kajkavski i štokavski (velik dio ikavski i jekavski, ali ne ekavski, osim malo)
Kao govornici štokavskog, Hrvati su izvorni govornici:

* šćakavsko ikavsko/jekavskog/ekavskog (slavonski dijalekt)
* šćakavsko ijekavskog
* novoštokavsko ikavskog
*novoštokavsko ijekavskog

Nisu govornici staroštokavsko ijekavskog (zetski), staroštokavsko
ekavskog (kosovsko-resavski), ni novoštokavsko ekavskog (šumadijsko-vojvođanski).

Dakle, i dijalekatski je jasno. O tom je napisao solidnu knjigu Miloš Okuka (uz manje
pogrješke, uglavnom korektna):
http://www.scribd.com/doc/50723910/MilosOkuka-Srpski-dijalekti

Srpski je štokavski, poglavito ekavski, ali i jekavski.

Ako ćemo se već nadgornjavati po tipolingvistci, srpski je, na razini dijalekata, velikim dijelom-
iako ne potpuno- skoro pa dio hrvatskoga.

Reductio ad absurdum.
 
I ovo nije sporno, sem ovog boldovanog - šta je to u srednjovjekovnoj Bosni hrvatski pisano?

Ono što je iste jezične fizionomije kao
ostala hrvatska pismenost drugdje, u Dalmaciji ili Slavoniji.

Veći dio muslimanskih žitelja Bosne ima etničke veze sa proizvodima stare bosanske kulture, za razliku od srpskih.

Koje ? Njima je Mehemed osvajač idol, dok im je Stjepan Tomašević neka
kost u grlu.
Slažem se da jezično-dijalekatski Bošnajci jesu starinci, no civilizacijski je
prekinut spoj islamizacijom. Isto, na istoku, Bošnjaci su većinom islamizirani
pravoslavci (u crnoj Gori, Srbiji). No nemaju kontinuiteta s tom kulturom
(Nemanjići i ostalo).

Naravno da nisu od Turaka bježali u Srbiju, kad su sami Srblji i Vlasi iz Srbije bježali ispred
Turaka u Hrvatsku, Ugarsku, u italijanske oblasti itd. Ivan Tomko Mrnavić je rođen u Šibeniku a
Franjo Glavinić je rođen u Istri - naravno da su naturalizovani Hrvati.

Pravoslavci, Vlasi i Srbi nisu bježali, nego su ih Turci vukli za sobom, često kao
pouzdanu vojnu silu (martolozi). Tako se vidi i po Bosni, kad nastaju vrijedna djela srpske kulture
oko 1500. (Leontijevo jevanđelje, manastir Žitomislić,...). Pravoslavni nisu imali motivacije za bijeg
(osim kasnije, npr, u 17. st.), a bitno je ovo: svi istaknutiji Bošnjaci koji su došli u Hrvatsku
starinci, bili su katolici i Hrvati. Nitko ih nije "kroatizirao". Što se ima kroatizirati njetko tko to
već jest.
Slično je sa Senjskim uskocima i ostalima. Nema niti "katoličkih Srba" koji bi iz turske zone došli u Hrvatsku, a niti
pravoslavnih starinaca.

Pa kao što vidimo nisu se svi integrisali u modernu hrvatsku naciju, već samo
oni koji su ostali u rimokatoličkoj vjeri. Bošnjani koji su primili islam se nisu integrisali u modernu hrvatsku naciju.

Nisam ni rekao da su stari Bošnjani bili muslimani. Oni su bili većinom katolici, uz nješto
krstjana i pravoslavnih na istoku. Tko je ostao u istom kulturnom krugu, taj se asimilirao.

Nisu se pretopili oni koji su bili prvoslavne i islamske vjere - svi Bošnjani, Srbi i Vlasi
rimokatolici su se integrisali u modernu hrvatsku naciju. Čak do te mjere da danas
vjerovatno ima više Hrvata potomaka srednjovjekovnih Vlaha, Bošnjana i Srba nego
onih srednjovjekovnih Hrvata. A da stanovnike srednjovjekovnog Slovinja i ne spominjemo.

Ovo su fikcije tipa Julesa Vernea.

I sve je ovo lijepo i fino, u većini se i složismo i ispričasmo.
Nego moram da primjetim da nisi odgovorio ni na jedno moje pitanje:

1. Na osnovu kojih istorijskih izvora je utvrđeno da su Hrvati u ranom srednjem
vijeku naseli centralnu Bosnu
?
2. Odakle se došlo do takvog zaključka?
3. Koja su to "hrvatska plemena i rodovi" koja su naselila današnje prostore "zapadne, jugozapadne i
centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odnosno prostore između rijeka Une, Save i
donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj"?

Usput smo već konstatovali da u srednjem vijeku u Bosni od Ukrine do Drine ne nalazimo
na nikakve Hrvate. Pa i u novom vijeku se rimokatolici sa tog područja nazivaju
Bošnjacima. Oni se nacionalno identifikuju Hrvatima tek krajem XIX vijeka (uz
bezuspješne otpore pojedinaca tom procesu).

Kao što je Camus rekao- ljudi postaju ono što jesu, samo možda toga nisu bili
svjesni. Hrvatsko ime je važno, no integracija onoga što se zove hrvatski narod
mogla s ezbiti i pod drugim imenom-npr. Dalmatinaca.

Hrvati su narod koji govori dijalektima južnoslavenskima, nasljeduje zapadno kršćanstvo, ali
i ćirilo-metodsku baštinu (za razliku od Slovenaca), te tradicije hrvatskog i bosanskoga kraljevstva,
kao i državne institucije u vidu Hrvatskoga sabora.

To nemaju susjedni narodi.

Također, govori se o tom što su Hrvati danas. U ono doba, Bošnjaci su bili kvazinarod
blisko srodan s ondašnjim Hrvatima. Vremenom su se stopili s njima u isti narod, uza sve
regionalne raznolikosti. Glede hrvatskih plemena, to je starija povijest o kojoj su pisali
Dubravko Lovrenović, Muhamed Hadžijahić, Ivan Mužić, Tomislav raukar, Neven Budak,
Mladen Ančić, Radoslav Katičić,... i ja samo prepisujem pisanja Tunje Filipovića iz roda
Filipovića:
http://www.rodoslov.ba/pages/view_zavicaj_news/189
 
Bas me zanima dje to pise da su senjski uskoci bili Hrvati? Moji su bili senjski uskoci pa su iz Senja presli u gornju Liku, pa u donju. Porijeklom smo iz Bosne i isto prezime i danas ima u tim krajevima. Nikad nijesmo bili niti katolici niti Hrvati. Senjski uskoci su srusili katolicku crkvu ili samostan i od njega podigli Nehaj... zbog cega su bili na zlu glasu kod katolickog klera i pape stotinu godinu. Svakako da je medju njima bilo i Hrvata, ali reci da su bili Hrvati, to je istorijska blasfemija.
 
Bas me zanima dje to pise da su senjski uskoci bili Hrvati? Moji su bili senjski uskoci pa su iz Senja presli u gornju Liku, pa u donju. Porijeklom smo iz Bosne i isto prezime i danas ima u tim krajevima. Nikad nijesmo bili niti katolici niti Hrvati. Senjski uskoci su srusili katolicku crkvu ili samostan i od njega podigli Nehaj... zbog cega su bili na zlu glasu kod katolickog klera i pape stotinu godinu. Svakako da je medju njima bilo i Hrvata, ali reci da su bili Hrvati, to je istorijska blasfemija.

Ti si vidio Senja koliko i ja Pržogrnaca.
Prvo-tu se nema što dokazivati. Svi su senjski uskoci Hrvati, i nitko ni onda, ni
kasnije ih nijedovodio u vez s bilo čim srpskim. To govore i normalni povjesničari
kao crnogorski Gligor Stanojević, autor knjige o senjskim uskocima, te
u moderno doba Wendy Bracewell: http://www.questia.com/library/107202297/the-uskoks-of-senj-piracy-banditry-and-holy-war

Ivan Lenković, Ivan Vlatković, Juraj Daničić,..sve Hrvati. Nitko to ne dovodi u pitanje.
Nitko normalan, mislim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uskoks
 
Vidis tu si se malo zayebo. Citao sam i Bracewell i Stanojevica. Wendy Bracewell uskoke ne zove Hrvatima ali ni Srbima i veli da je medju njima bilo i jednih i drugih kao i jos dosta drugih naroda. Gligor Stanojevic to veli odma na pocetku knjige i to bez ikakvog dokaza, kao "nema" sumnje svi su bili zgoljne Hrvatine .. i to mu je jedini dokaz.

Zar nije Lenkovic tuzen u Becu da dovodi sizmatike i oce da posrbi Liku??? A on se branio time da od "Hrvata-katolika, feudalni robova, nema nikakve koristi, a njemu trebaju pravi vojnici".

A vec si gore naveo da su Turci "dovukli" Srbe. Ljepo. Ali onda treba navesti i to da su Zrinski i Frankopan pogubili glave zbog namjere za udruzivanje sa Turcima protiv Austrije.
 
Vidis tu si se malo zayebo. Citao sam i Bracewell i Stanojevica. Wendy Bracewell uskoke ne zove Hrvatima ali ni Srbima i veli da je medju njima bilo i jednih i drugih kao i jos dosta drugih naroda. Gligor Stanojevic to veli odma na pocetku knjige i to bez ikakvog dokaza, kao "nema" sumnje svi su bili zgoljne Hrvatine .. i to mu je jedini dokaz.

Zar nije Lenkovic tuzen u Becu da dovodi sizmatike i oce da posrbi Liku??? A on se branio time da od "Hrvata-katolika, feudalni robova, nema nikakve koristi, a njemu trebaju pravi vojnici".

A vec si gore naveo da su Turci "dovukli" Srbe. Ljepo. Ali onda treba navesti i to da su Zrinski i Frankopan pogubili glave zbog namjere za udruzivanje sa Turcima protiv Austrije.

Ovo je smiješno. I Bare Poparić je napisao knjigu o Senjanima.
Oni su svi katolici, a većinom i čakavci- vjerojatno se dio štokavaca brzo asimilirao u
čakavce.

N.pr. http://www.udbina.com/index.php?Ite...d-rupia-rubia&option=com_content&view=article

Mislim...Senjski uskoci- pravoslavci ili Srbi. Što da se kaže nego- smiješno.
Eto kamo vas je odvela mitomanija...
 
Ovo je smiješno. I Bare Poparić je napisao knjigu o Senjanima.
Oni su svi katolici, a većinom i čakavci- vjerojatno se dio štokavaca brzo asimilirao u
čakavce.

N.pr. http://www.udbina.com/index.php?Ite...d-rupia-rubia&option=com_content&view=article

Mislim...Senjski uskoci- pravoslavci ili Srbi. Što da se kaže nego- smiješno.
Eto kamo vas je odvela mitomanija...

Citao sam i Poparica. Svidila mi se knjiga mada je romanticarski pisana. NI on ne navodi dokaz za toboznje hrvatstvo senjskih uskoka.

A Nicolaus von Preradovic, austrijski istoricar, potomak Petra Preradovica, u knjizi Des Kaisers Granzer. 300 Jahre Turkenabwehr, navodi da su uskoci bili najvecim dijelom Srbi.

A zar Resetar ne navodi da su senjski uskoci "bili stokavci, najradikalnije ijekavstine"... slicno govore i mnogi drugi, ali ne da mi se sad kopati po dokumentima. Otkud to da su svi cakavci, stvarno ne znam.
Ako me sjecanje ne vara, i Senoa, dok je pisao "Cuvaj se senjske ruke" istrazivao je i govor i istoriju. Govor uskoka u knjizi je stokavski a ne cakavski.
 
Лепо тече ћаскање, само да утрчим с једним малим саветом на бази искуства. Због његовог безобразног прескакања аргумената, не треба се палити, већ остати хладан, јер Хроби је одавно прочитан трол високог реторичког нивоа. Све што му је преостало је реторика - ту јесте вешт, али је и користан утолико што је његова активност аутодеструктивна, односно што сензибилише и мотивише успаване истинољупце. Толико. :)
 
Pa prevario se on u tome, posto sam ja procitao o uskocima sve sto se more procitati, bilo ko da je to pisao, Srbi, Hrvati, Njemci, Talijani, ljudi sa engleskog govornog podrucja, Rusi itd. Meni je to uvijek bilo posebno vazno iz licnije razloga, posto sam jos kao dijete slusao price od mojih starih o precima koji su bili uskoci. Ostao je u pricama cak i fizicki opis (boja kose, perchin, preljepo odijelo koje je nosio, njegova zena i njezina braca koja su s njime isli u boj itd.) .. jednog mog pretka uskoka.
 
Ono što je iste jezične fizionomije kao
ostala hrvatska pismenost drugdje, u Dalmaciji ili Slavoniji.

Da li je baš tako? Divković piše štokavskim narečjem na ćirilici. U Dalmaciji je i Slavoniji je većinski pisano istom jezičkom fizionomijom - štokavicom i ćirilskim pismom?

Koje ? Njima je Mehemed osvajač idol, dok im je Stjepan Tomašević neka
kost u grlu.
Slažem se da jezično-dijalekatski Bošnajci jesu starinci, no civilizacijski je
prekinut spoj islamizacijom. Isto, na istoku, Bošnjaci su većinom islamizirani
pravoslavci (u crnoj Gori, Srbiji). No nemaju kontinuiteta s tom kulturom
(Nemanjići i ostalo).

Dobro - ti si rekao da "etnički nemaju vezu" sa tom kulturom. Pa ako su njihovi dalji preci išli u te rimokatoličke crkve, čak učestvovali u njihovom podizanju - onda imaju veze sa njima u "etničkom" smislu. Da si rekao da nemaju veze u "kulturološko-civilizacijskom smislu" to je već nešto drugo.
Koliko ja vidim oni se danas pozivaju na baštinu srednjovjekovne bosanske države (što njihovi preci za vrijeme Omsnskog carstva ili Austro-Ugarske istina nisu radili) - ako to žele imaju pravo. Ne može im to niko uskraćivati.

Pravoslavci, Vlasi i Srbi nisu bježali, nego su ih Turci vukli za sobom, često kao
pouzdanu vojnu silu (martolozi). Tako se vidi i po Bosni, kad nastaju vrijedna djela srpske kulture
oko 1500. (Leontijevo jevanđelje, manastir Žitomislić,...).Pravoslavni nisu imali motivacije za bijeg
(osim kasnije, npr, u 17. st.)

To je tačno. Ali je tačno i da su bježali u ne malom broju i pred Turcima. Pa pogledaj samo arhive primorskih komuna - recimo onaj u Dubrovniku. Poslije Kosovske bitke se pred gradom gužvalo hiljade izbjeglica (Srbalja i Vlaha) koji su čekali da budu pušteni u grad, što se i na kraju i desilo. Ugarska je bila prepuna izbjeglica, a stvaraju se i kolonije na Apeninskom poluostrvu. A tek slijede takvi masovni pokreti stanovništva sredinom XV vijeka prilikom konačnog osvajanja Srbije, Bosne, Hercegovine. Osmanskim osvajanjem naravno dolazi i do naseljavanja opustjelih područja, ponajviše Vlasima (uglavnom slovenizovanim) i Srbima, ali i drugim etničkim elementima.

a bitno je ovo: svi istaknutiji Bošnjaci koji su došli u Hrvatsku
starinci, bili su katolici i Hrvati. Nitko ih nije "kroatizirao". Što se ima kroatizirati njetko tko to
već jest.

Pa nemamo u srednjovjekovnoj Bosni spomena ama baš nikakvih Hrvata istočno od rijeke Ukrine, pa čak ni zapadno od nje (mada je to stanovništvo ranije pripadalo srednjovjekovnoj hrvatskoj državi - Donji Kraji, Završje, Makarska Krajina). Tako da to što kažeš da su iz Bosne u Hrvatsku došli rimokatolici kao Hrvati nema veze istorijskim izvorima toga doba - to je obična tvoja konstrukcija. To bi možda moglo da važi jedino za Bošnjane iz Zapadnih Kraja kao i stanovnike Završja i Makarske Krajine gdje se bosanski identitet, izuzev feudalnog sloja, vjerovatno nije ni primio.

Nisam ni rekao da su stari Bošnjani bili muslimani. Oni su bili većinom katolici, uz nješto krstjana i pravoslavnih na istoku. Tko je ostao u istom kulturnom krugu, taj se asimilirao.

Stari Bošnjani su bili u dobroj mjeri i krstjani, a dijelom rimokatolici - ne znam da ih je uopšte bilo pravoslavnih u Bosni, izuzev na kasnije osvojenim teritorijama u Podrinju, dok prostor nekadašnje Travunije i Hum i onako nisu pripadali Bosni u užem smislu o kojoj raspravljamo.
Krstjani će se pretopiti u rimokatolike tek u XV vijeku za vrijeme dva poslednja bosanska kralja, da bi ih pred osmanska osvajanja ostao tek neznatan broj.

Ovo su fikcije tipa Julesa Vernea.

Da, da. Samo pogledaj mapu štokavskog ikavskog narečja u današnjoj Hrvatskoj - riječ je u najvećoj mjeri o naseljenicima iz srednjovjekovne Bosne i Hercegovine (pri čemu ne sporim da je vjerovatno bilo na istoku srednjovjekovne Hrvatske i srednjovjekovnih Hrvata štokavaca/ikavaca, kao i štokavizacije čakavaca uslijed mase doseljenika) - prostor čakavice se znatno sužava:

ivicdijalektoloska2.jpg


Kao što je Camus rekao- ljudi postaju ono što jesu, samo možda toga nisu bili svjesni. Hrvatsko ime je važno, no integracija onoga što se zove hrvatski narod mogla se zbiti i pod drugim imenom-npr. Dalmatinaca. Hrvati su narod koji govori dijalektima južnoslavenskima, nasljeduje zapadno kršćanstvo, ali i ćirilo-metodsku baštinu (za razliku od Slovenaca), te tradicije hrvatskog i bosanskoga kraljevstva, kao i državne institucije u vidu Hrvatskoga sabora.

To govoriš o današnjem hrvatskom narodu, a ja o srednjovjekovnom hrvatskom narodu. Ti si postavio članak u kom se tvrdi da su hrvatska plemena i rodovi u ranom srednjem vijeku naselila Bosnu - ja te samo pitam da mi predočiš dokaze u vezi sa tim, a ne da mi objašnjavaš procese etnogeneze hrvatske nacije od kraja srednjeg vijeka?
Usput da te podsjetim da su bosanski vladari postali kraljevima tako što su preuzeli srpsku kraljevsku krunu i bili kraljevi Raške (Srbije). Bosansko kraljevstvo je kao posebno papa priznao tek kad je lično poslao Stjepanu Tomaševiću kraljevsku krunu 1461. godine - pred sam pad države pod Osmanlije. Tako da sa te strane i današnji Srbi imaju prava baštiniti bosansko kraljevstvo kao dio svog naslijeđa, naravno uz današnje Bošnjake (ako to žele) i bosanske Hrvate. A da ne spominjem i da se u Humu, nekadašnjoj Travuniji i Podrinju, vjerovatno baš zahvaljujući tome što su bosanski kraljevi titulisani i kao kraljevi Srbije, očuvalo srpsko ime tokom cijelog srednjeg vijeka.

Također, govori se o tom što su Hrvati danas. U ono doba, Bošnjaci su bili kvazinarod blisko srodan s ondašnjim Hrvatima. Vremenom su se stopili s njima u isti narod, uza sve regionalne raznolikosti. Glede hrvatskih plemena, to je starija povijest o kojoj su pisali Dubravko Lovrenović, Muhamed Hadžijahić, Ivan Mužić, Tomislav raukar, Neven Budak, Mladen Ančić, Radoslav Katičić,... i ja samo prepisujem pisanja Tunje Filipovića iz roda Filipovića:
http://www.rodoslov.ba/pages/view_zavicaj_news/189

U ono doba Bošnjani su bili srednjovjekovni narod ništa manje nego srednjovjekovni Hrvati ili Srbi. E kad su ti Bošnjani nastali kao poseban srednjovjekovni narod i od koga - to je drugo pitanje. A da su bili bliski sa srednjovjekovnim Hrvatima, pa i srednjovjekovnim Srbima - jesu. Vjera je tu jedan od bitnih uslova bliskosti u ono doba, čak i značajniji od neke političke ili etničke pripadnosti.
 
Srbine- ne ljuti se.

Како се љутити због туђег незнања? Могу само да се насмејем ирационалном. Какав бесмислени скуп произвољно узетих делова једног туђег словенског (српског, штокавског) језика, па проглашен за хрватски.
 

Back
Top