Živa voda filozofije

[Dragoljub69]

Избачен је из објективности јер га тамо нема. Објективан свет чине објекти а не субјекат. Објекти су наспрам субјекта као његова представа.

Та подела на субјекат и објекат је нешто својеврсно. До ње долазимо непосредним искуством а не закључивањем из премиса. Немамо аналогију те поделе у просторном појавном свету. Немамо нешто у појави што би личило на тај однос ЈА и појаве. Та подела на субјекат и објекат је својеврсна јер у себе укључује нешто метафизичко "ЈА" и објективан свет наспрам њега. Само ту је таква подела могућа и нигде више. И где год је сазнања те поделе мора бити.

А када би ово разумео видео би колико су све оне конструкције које полазе од реализма апсурдне и далеко од истине почевши са твојом историјом.

Daleko od toga da se Nerej bavi samo istorijom filozofskog mišljenja.
Čak sam siguran da je svojim prakticizmom bliži solipsistićkom idealizmu od tvojih (Šopijevih) predstava.Jer praktićnog
delovanja(ili mišljenja-a što vodi u solipsizam) nema bez subjekta,a i subjektu sve drugo nije toliko interesantno...
No,bolje da se on sam izjasni-meni je to ok dok uključuje i saznajni horizont egzaktnih nauka te je tada u stvari pragmatizam
prilićno američkog tipa...
Meni je draža uloga filozofa kao distanciranog poluboga koji s obližnjeg brda posmatra svet oko i u sebi!

 

[NEREJ]

Tvoje filozofiranje je meni narocito tesko da razumem. Jer, ti cas govoris o identitetu subjekt-objekta, cas cineci vise koraka pre Kanta unazad, stojis na cvrstom dualizmu i ostroj podeli izmedju subjekta i objekta. Saznajno teorijski, istina, i Kant nije prevazisao taj problem ( sto je tek u etici uradio, sa primatom praktickog uma, npr. ), pa se i kod njega javlja dualizam teorijskog i praktickog, i tako i unutar teorijske sfere odrzava dualizam subjekta i objekta.

Rec je o gnoseoloskoj relaciji subjekt-objekt, gde je subjekt odredjen kao cisto posmatralacki i poznavalacki u odnosu na gotov i dan objekat !

Objekat je tu odredjen kao " spoljni svet ", kao ono fakticki empirijsko, narocito kao ono neljudsko, a subjekat je tek apstraktni subjekat kontemplacije, pasivnog posmatranja, lisen svega stvaralackog, jer je rec o naknadnoj misaonoj delatnosti kojoj je stvarno delovanje nepoznato.

Objasnjenje, zato, problema nesaznatljivosti Kantove stvari po sebi lezi u tome sto subjekat ( kantovski receno - cisti ili teorijski um ) pita u saznajno-teorijskom odnosu za mogucnost saznanja, pa mu nije stalo do predmeta saznanja, niti do predmetne istinitosti, nego ( samo ) do samoga saznajnog akta.

Zbog toga, do predmeta saznanja ovakav teorijski um ne moze ni dopreti !

I nije tu samo objekat pretpostavljen kao dan, vec i subjekat, pa odatle i sledi njegov posmatralacki odnos, a merilo istinitosti je adekvacija, i to ne adekvacija znanja o predmetu, vec, saznajnog procesa mogucnosti saznanja.

I tu je naravno rec o onome o cemu govorim - iz vida je ispustena delatnost subjekta koja proizvodi kako predmet delovanja, tako isto i subjekat ( tj.sebe ! ) i objekat saznavanja.

Razlog tome je u Kantovom odvajanju svesti i saznanja od ljudske preobrazavalacke delatnosti - prakse , pa ova pozicija i ostaje u sferi apstraktnog subjekta, cistog teorijskog misljenja, kao i neprevladanog jaza subjekta i objekta.

Pa, evo, Dragoljube. I gde tu vidis moje zastupanja solipsizma, ako je vec rec i o kritici solipsizma ?

Nemam obicaj da samog sebe citiram, ali ovo radim i zbog ozimana da pazljivo cita i da mi ne odgovara sa njegovim istrgnutim citatima mene, navodeci samo sto njemu odgovara.

 

[Dragoljub69]

Citat Original postavio NEREJ

I nije tu samo objekat pretpostavljen kao dan, vec i subjekat, pa odatle i sledi njegov posmatralacki odnos, a merilo istinitosti je adekvacija, i to ne adekvacija znanja o predmetu, vec, saznajnog procesa mogucnosti saznanja.

I tu je naravno rec o onome o cemu govorim - iz vida je ispustena delatnost subjekta koja proizvodi kako predmet delovanja, tako isto i subjekat ( tj.sebe ! ) i objekat saznavanja.

Ovo prvi put zapažam...Možda sam to i čitao,ali nepažljivo...
Hoću da kažem da mi je ovo poznato samo kad bih mogao reči odakle...
No,svakako da je to umesno ...Ja međutim gajim još oštriji kriterijum,a to je skepticizam i prema sopstvenom saznavanju
i kontempliranju kao krnjem mišljenju zbog niza loših ljudskih osobina,nedostataka i slabog kognitivnog sistema čak i s
"visokim"IQ...
Osmatračnica s koje gledam i sebe kako promišljam i "saznajem" mi je baš svojstvena...

 

[NEREJ]

Citat Original postavio NEREJ

I nije tu samo objekat pretpostavljen kao dan, vec i subjekat, pa odatle i sledi njegov posmatralacki odnos, a merilo istinitosti je adekvacija, i to ne adekvacija znanja o predmetu, vec, saznajnog procesa mogucnosti saznanja.

I tu je naravno rec o onome o cemu govorim - iz vida je ispustena delatnost subjekta koja proizvodi kako predmet delovanja, tako isto i subjekat ( tj.sebe ! ) i objekat saznavanja.

Ovo prvi put zapažam...Možda sam to i čitao,ali nepažljivo...
Hoću da kažem da mi je ovo poznato samo kad bih mogao reči odakle...
No,svakako da je to umesno ...Ja međutim gajim još oštriji kriterijum,a to je skepticizam i prema sopstvenom saznavanju
i kontempliranju kao krnjem mišljenju zbog niza loših ljudskih osobina,nedostataka i slabog kognitivnog sistema čak i s
"visokim"IQ...
Osmatračnica s koje gledam i sebe kako promišljam i "saznajem" mi je baš svojstvena...

Pa nema tu sta mnogo da se izmislja. To su kritike Kantove teorije saznanja, koje poticu od raznih filozofa, poput Hegela, ali je sustina te kritike kod Marksa. Naravno ne ovakvim recima, ali su tu kritiku sledili i prihvatili mnogi ( Markuze, Adorno, Habermas, praksisovci, itd. ). Zasto ? Zato sto nije tesko uvideti da je covek drustveno bice i da covek proizvodi ( time menja i stvara svet oko sebe i samog sebe ) i uz pomoc, naravno, i tehnike i nauke. Engels je vec pisao o eksperimentu u nauci i tehnici, kao necim sa kojim je svrseno sa Kantovom stvari po sebi.
Tako da, nisam ja, drugi su tu kritiku sproveli, po meni, sasvim ocevidno uspesno.

 

[znatizeljni mislilac]

Strawman ko kuca u 65-om postu.

 

[Dragoljub69]

Strawman ko kuca u 65-om postu.

U pravu si-odjebavanje bez argumenata,ali kako da nađeš kontra argument za nešto čega nema?
Jednostavno,odmahneš rukom jer je nevažno,pošto i ne postoji-nema nikakvih implikacija i
dalje na korisnije promišljanje o postoječem!
Polako su te "epohalne i konačne" doktrine svi izignorisali i nastavili da se bave primenljivijim
i delotvornijim promišljanjima...

 

[znatizeljni mislilac]

Kada ti kažeš da subjekat ne može nastati niti nestati, ja se slažem sa tobom, ali utoliko što subjekat i nije realni entitet već reč kojom označavamo strukturu različitih fenomena.

Oziman bi bio u nezgodnoj poziciji kada bi nas sreo na ulici. Ako bi nas pozdravio isao bi protiv svoje filosofije, ako se ne bi pozdravio ispalo bi dosta nepristojno..

 

[Dragoljub69]

Ja bih mu rekao:"Kako vi,gospodine,ličite na jednog filozofa iz 18 veka..." i onda bi rango mogao da ga pita
u koju crkvu je krenuo...

- - - - - - - - - -

Inače mi je specijalnost pridobijanje ljudi tako što im podiđem di su najtanji...

 

[123loncar]

..baš me zanima , kakvu sliku kao predstavu imaju ovi saznajući slikovni subjekti , kad čuju da neko izgovori pojmove : ljubav , mržnja , zavist , mudrost , nauka , lepo , ružno ------ i tako to !

 

[Transcendental]

..baš me zanima , kakvu sliku kao predstavu imaju ovi saznajući slikovni subjekti , kad čuju da neko izgovori pojmove : ljubav , mržnja , zavist , mudrost , nauka , lepo , ružno ------ i tako to !

Što jest, rekao sam davno i ja, jedan od velikih problema nekih ljudi ovde jeste što je za njih pojam samo ono što mogu da prikažu kao sliku u glavi, tj. pokažu prstom na isto. Tako i kad neko kaže subjekat, pred očima mu iskoči 2 ruke i šumica.

 

[oziman]

..baš me zanima , kakvu sliku kao predstavu imaju ovi saznajući slikovni subjekti , kad čuju da neko izgovori pojmove : ljubav , mržnja , zavist , mudrost , nauka , lepo , ružno ------ i tako to !

Никакву слику јер ти појмови означавају осећања ,непосредне чињенице свести а не опажаје.
Они означавају интензивне а не просторне величине.

И то нема никакве везе са чињеницом да су слике које те окружују и које се мењају обликом и величином како се помериш, твоја представа.

Što jest, rekao sam davno i ja, jedan od velikih problema nekih ljudi ovde jeste što je za njih pojam samo ono što mogu da prikažu kao sliku u glavi, tj. pokažu prstom na isto. Tako i kad neko kaže subjekat, pred očima mu iskoči 2 ruke i šumica.

Појам може означавати и оно до чега смо дошли непосредним и оно до чега смо дошли посредним искуством. Шта означавају појмови "воља", "трајање". "естетска контемплација", "интуиција" и слично. Ко уопште тврди да неко под тим појмовима замишља слике.

И какве то благе везе има са идеалитетом просторног света.

Не можемо представити љубав сликом. Аха. Закључак је да је зато свет реалан. Јел тако?

 

[Transcendental]

Појам може означавати и оно до чега смо дошли непосредним и оно до чега смо дошли посредним искуством. Шта означавају појмови "воља", "трајање". "естетска контемплација", "интуиција" и слично. Ко уопште тврди да неко под тим појмовима замишља слике.

И какве то благе везе има са идеалитетом просторног света.

Не можемо представити љубав сликом. Аха. Закључак је да је зато свет реалан. Јел тако?

Sa idealitetom prostornog sveta nema nikakve, sa tvojom sposobnošću da razumeš koncepte ogromne. Nije ti prvi put da pojmove pogrešno razumeš zato što ti je sposobnost apstrakcije nikakva.

 

[Dragoljub69]

Možda mu sposobnost kontemplacija apstrakcija nije nikakva,ali svakako primećujem da mu je znanje o strukturi
reči neodgovarajuće zadacima koje sebi postavlja...Čak mu se često dešava da za neki ciljni zadatak koristi
neadekvatnereči,ali to zanemaruje radi očuvanja ostvaremja zadatka...
Naravno da je to primetno na prvi pogled...
Čak se i ne stigne do psihologiziranja ličnosti koja to tvrdi ,a u cilju verifikacije tvrdnje...

 

[znatizeljni mislilac]

Možda mu sposobnost kontemplacija apstrakcija nije nikakva,ali svakako primećujem da mu je znanje o strukturi
reči neodgovarajuće zadacima koje sebi postavlja...Čak mu se često dešava da za neki ciljni zadatak koristi
neadekvatnereči,ali to zanemaruje radi očuvanja ostvaremja zadatka...
Naravno da je to primetno na prvi pogled...
Čak se i ne stigne do psihologiziranja ličnosti koja to tvrdi ,a u cilju verifikacije tvrdnje...

Oziman ne priznaje nikakvu semantiku i niz drugih stvari. Postojanost necega smesta ili u opazaj ili u transcendentno..pa tako kada ti kazes "materija" oziman ne prihvata da se radi o oznacavanju svega sto postoji na materijalan nacin vec tezi da fiksira taj pojam u vidu stanja, u ovom slucaju transcendentne egzistencije.

 

[Dragoljub69]

I odakle ideja da je duša većna-da li je to samo velika želja,a stvarnost ipak...?

Nekako ne nalazim ozbiljnije psihološke analize ljudskog stava da je duša čovekova većna!
Moguće jer se svi psihoanalitićari jednodušno okreću od takvog stava kao razumljive žudnje
ega da opstane!
Ja ,međutim,nisam siguran da je nagon za životom prvi motor čovekov...Čak bih rekao da je
"nagonska radoznalost"-zadivljenost ili čak zaljubljenost u svet taj prvi motor!Dakle:lepota
življenja,lepi trenuci,pejsaži,doživljaji "za koje vredi živeti" su taj motor!
Kako razumeti drukčije tajkuna koji nizom trange-frange dolazi do enormnog bogatstva svestan da
ide u zatvor čim se garnitura za trange-frange promeni? I da od tog bogatstva ni "b"neće ostati jer je sve
teže sakriti u neku udaljenu banku novac...Jedino da sam sebi zakopava blago na nekom ostrvu...
Tako da "većnost duše" ima itekako veze s ljudskim erosom koji se hvata u koštac s tanatosom...

 

[oziman]

Nekako ne nalazim ozbiljnije psihološke analize ljudskog stava da je duša čovekova većna!
Moguće jer se svi psihoanalitićari jednodušno okreću od takvog stava kao razumljive žudnje
ega da opstane!

Ne. Него зато што психоаналитичари нису чули да је картезинајску поделу на душу и тело давно заменила подела на вољу и представу.

Добро сте то ви матерјалисти смислили. Ваш реалан свет оставили сте недодоирљивим, само сте му додали некакву душу, која је такође јелте матерјална, пази тежи 21 грам, и смештена је негде у телу, негде у матерјалном свету.

Не. Него психоналитичари и остали сирови реалисти тек треба да појме да нема поделе на душу и тело него на субјекат и објекат. Да је сазнајући субјекат метафизички ентитет корелативно везан за матерјалан свет који је НАСПРАМ СУБЈЕКТА као његова представа.
И да због тога сазнајући субјекат не може нестати а да остане спољашњи објективан матерјалан свет. И било то неком утешно или неутешно тако је како је.

Машеш том флоскулом о утешном као неким апсолутним доказом. Јер ,јелте, све што је човеку утешно значи да је неистинито. Јел тако.
Ко се овде уопште позива на веру па да то има неку валидност. Идеалисти не верују у то да је свет представа, они то знају! Капираш? То је знање,теби и многима непојмљиво знање али ЗНАЊЕ. Веровао или не.

Заправо, можемо се питати колико је то знање утешно. Јер једино и апсолутно знaмо да нас са нестанком сазнајућег субјекта и објекта наспрам њега ( а претпостављамо да та форма нестаје после смрти) знамо да остаје сазнању непојмљива врста егзистенције ."

Док одговор на питање:

Koje su to fatalnosti sa one strane svakog moguceg iskustva a koje su ucinile da se volja po sebi objektivise na ovakav jadan nacin, kao svet u kome vlada patnja i smrt "
Sopenhauer

Не знамо. То је без одговора.

И тек ту остаје места за неку веру. При чему остаје дилема колико је оправдано веровати да је оно што се објективише као овај свет у коме влада мизерија, патња и смрт само по себи цветна ливада.

 

[Dragoljub69]

Joj kako si promašio...
Pa čim kažeš da mi mislimo o materijalnosti sveta,za razliku od tebe-priznao si da postojimo i
to nikako drukčije nego objektivno!

 

[123loncar]

...pojmovi koji izražavaju duhovna osećanja nemaju sliku ....otkud pa to .... onda je nauka samo nekakvo osećanje , nekakve duše...rekao bih , duše svesne svog hendikepa , ponavljačkog ...onda čovek i da razume , kad prema nauci gaje mržnju , jer im je njena spoznaja nedokučiva - ali šta reći za "razumne" koji osećaju nauku , onako duboko u sebi , pa se osećaju mudrima .....
...još i razumem matrujaliste što dele svet na takozvane sastavne elemente, pa i čoveka na dušu i telo - ali ne razumem idealiste....matrijalisti znaju kad dele na sastavne elemente , da razgrađivanjem celog uništavaju njegova svojstva i osobenosti.....oni , matrijalisti , znaju da voda gasi svaku vatru , i isto tako znaju kad je razgrade , da elementi koji tom razgradnjom se izdvoje , ne da nemaju svojstvo gašenja vatre , već imaju svojstvo podspešivanje vatre.....to izgleda idealisti neznaju ili im je odveć naporno da to skontaju , jer to ne može se predstaviti nikakvom slikom....a bogme ruši temelj idealizma - opako i bespovratno .....
...kao što pitanje širenja kosmosa ruši teoriju praska , ako se tvrdi da je veliki prasak završen događaj ( ili ti događaj koji je trajao samo u nultom vremenu ).....odnosno koja to energija pomera i pravi sve veća rastojanja između galaksija , kad teorija praska tvrdi da se tela međusobno privlače , a gle čuda ova svemirska tela se udaljavaju ...?.... za mene je ovo problem idealističkog crva u matrijalističkoj nauci....sem ako nije kao što tu negde rekoh , veliki prasak beskonačan proces koji traje i trajaće , pa stoga sledstveno tome , njegove "stvaralačke" energije ptiskuju sve pred sobom stvarajući beskonačnost prostorvremena...
...no da se vratim osnovnom - matrijalizmu....matrijalisti tako znaju , da kad razgrade živo biće - čoveka , da više nema tih osobina i svojstava koje on ima !....

 

[znatizeljni mislilac]

Ja ,međutim,nisam siguran da je nagon za životom prvi motor čovekov...

Odlicno si krenuo, od sustinske vaznosti je da se to dovede u pitanje...zadrzi se na tome. Zato dobijas repku!

 

[oziman]

...no da se vratim osnovnom - matrijalizmu....matrijalisti tako znaju , da kad razgrade živo biće - čoveka , da više nema tih osobina i svojstava koje on ima !....

Не могу разградити живо биће већ само неки објекат, предмет, не и субјекат.

Ви научници не сецирате живо биће (субјекат) него сецирате објекат.

Не можете разградити човека, јер оно што налазимо у себи и што зовемо сазнајући субјекат и што је корелативни услов постојања представе , тј вашег универзума , није човек. И то се не може разграђивати. То је метафизички ентитет.

пс. Ово што написах подсети ме на пасус из Јеванђеља по Томи. Интуицијом су људи дошли до неких истина које је филозофија тек касније успела да приведе знању.

[Они видеше] једног Самарићанина који је ишао ка Јудеји носећи јагње. Он упита
своје ученике: (Зашто) овај човек (носи) јагње са собом? Они му одговорише: Да би га
могао заклати и појести. Он им рече: Све док је живо, он га неће појести, већ (само)
ако га је заклао и оно постане леш. Они рекоше: Иначе неће то моћи да учини. Он им
рече: И ви, тражите себи место у Спокојству да не бисте постали леш и били поједени.

Јеванђеље по Томи

 

[znatizeljni mislilac]

Tako je ozimane...ti si TO! tat tvam asi!

Ti si nepojmljivo To! Ti si nesto nesaznatljivo, misteriozno, nesto cemu ne mozes nista pripisati pa ni to da je "TO" ljubitelj mudrosti.
Stoga ti nisi ljubitelj mudrosti!

Prema tome sta biras? Sta je za sujetu vece zlo a sta manje zlo?

Ti nisi ljubitelj mudrosti i upravu si ili
Ti jesi ljubitelj mudrosti i nisi u pravu

 

[oziman]

Tako je ozimane...ti si TO! tat tvam asi!

Ti si nepojmljivo To! Ti si nesto nesaznatljivo, misteriozno, nesto cemu ne mozes nista pripisati pa ni to da je "TO" ljubitelj mudrosti.
Stoga ti nisi ljubitelj mudrosti!

Јесам, јер моја индивидуалност , идеја, увелико залази у ствар по себи.

Volja postoji po sebi, i kada se pojavljuje u pojedincu, ona njegovo prahtenje, njegovu osnovnu teznju, cini nezavisnom od svakog saznanja - jer svakom saznanju prethodi.
Iz ovoga dalje sledi da individualitet ne pociva samo na principu individuacije, i da zbog toga apsolutno nije puka pojava, vec da svoj koren ima u stvari po sebi, u volji pojedinca. Jer njegov karakter je individualan. Medjutim, koliko su njegovi koreni duboki, to spada u pitanja na koja ne nastojim da odgovorim.
Шопенхауер

Индивидуалност постоји у трансцендентном потенцијално. А шта бива са истом када.

" kad Ovo više nije, ili još nije - to je transcendentni problem, tj. takav čije rešenje oblici našeg intelekta, koji su proste funkcije mozga određenog za službu pojavama individualne volje, uopšte nikad ne mogu da se shvate i misle. Tako da mi, i kada bi nam se oni zaista otkrili, ne bismo od toga ništa razumeli."

Šopenhauer

 

[Dragoljub69]

Tako da ništa i nisi razumeo jer je suština tamo negde iza sedam mora i sedam gora-u stvari po tebi...

 

[123loncar]

... čovek ne može biti "објекат, предмет" , jer on u svojoj umnosti definiše šta je "објекат, предмет" - to je očigledna istina....ali kad se upokoji , u onom nultom trenutku , kad nije krenuo iz tela putem večnih lovišta ,a i ne daje svesno sve znake života - da tako kažem , on postaje stvar , koja može da se razloži na sastavne matrijalne pa i energetske sadržajne elemente - koji mogu da se analiziraju....
...no nebitno je idealizam zapravo i jeste bukvalizam koji nema nameru da živi i samo pzgrađuje se , stoga se i koristi retoričkim špekulacija....

....no nezavisno od "Vode života" niko ni slova o tome da ta stvar "voda" u sebi ima agresivnost i energičnost koje je smirila i učinila ih takvima kad ih spregne da su život koji ima moći da gasi sve vatre !?.....

 

[oziman]

... čovek ne može biti "објекат, предмет" , jer on u svojoj umnosti definiše šta je "објекат, предмет" - to je očigledna istina....ali kad se upokoji , u onom nultom trenutku , kad nije krenuo iz tela putem večnih lovišta ,a i ne daje svesno sve znake života - da tako kažem , on postaje stvar

Ма немој. Држиш се реалистичких догми ко пијан плота. Мало умност, мало ово, мало оно али се наравано после тога враћаш објективном спољашњем свету као постојећем самом по себи и изван сазнајуће свести.

Не пада ти на памет да реалност света доведеш у питање.

Епа и итекако је она доведена у питање свиђало ти се то или не. Твој реалан свет је представа у свести сазнајућег субјекта. А тај субјекат нити је тело, нити је човек. Него је оно што зовеш тело и оно што зовеш човек, и оно што зовеш универзум представа наспрам сазнајућег субјекта.